forum.ponics.ru находится в режиме только для чтения

официальный канал в телеграмм

https://t.me/ponics_ru

Автор Тема: Свет.  (Прочитано 696789 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн orgail

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2116
  • они живые
Свет.
« Ответ #525 : 23 Февраля 2011, 21:31:13 »
"Они пишут, что при выращивании редиса снижение дозы света наполовину, соответственно уменьшает величину корнеплода наполовину, а размер листьев (и их количество) остается прежний."
интересно, что будет с салатом  :)
любитель я из Сочи

Оффлайн mochalygin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Email
Свет.
« Ответ #526 : 23 Февраля 2011, 21:53:00 »
Otec, а эта примула так там на верстаке и живет или Вы ее просто для демонстрации светильников туда поместили?
Красивые картинки!
Да нет,на окне.Использую в качестве подопытного кролика.Смысл фотографий следущий: в ИК диапазоне хорошо видно ,что 730нм сильно отражается от листа.Хочу измерить, какая часть света в разных диапазонах проходит сквозь лист,какая отражается (Разница поглощается листом).

А поглощенный, но пошедший на бесполезный нагрев свет как учитывать будете?
Никак , для начала оптимизировать по этим двум параметрам.

Рискну предположить, что отражается в основном зеленый))

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Свет.
« Ответ #527 : 23 Февраля 2011, 22:18:52 »
интересно, что будет с салатом  :)

Вероятно, нужны исследования ИМЕННО с салатом. Причем не с салатом ВООБЩЕ, разные сортотипы будут вести себя по разному. Можно предположить, что "кочанные" начнут испытывать затруднения с формированием кочана ...

А в общем - ничего хорошего (скорее всего) не произойде), вероятно, салат потеряет либо в скорости роста либо в весе (вегетаривной массе)...

Как именно это произойдет - не столь важно. Возможно площадь листа - начнет увеличиваться, либо увеличится количество листьев, но уменьшится толщина листа ...
Либо поверхность не изменитя, а увеличится количество хлоропластов в клетке ...

Это - не особенно важно. Продуктов фотосинтеза  у растения будет меньше, соотвественно и самого "салата" - тоже.

В случае с редисом - ситуация несколько иная. Уровни света - выше чем для салата. Листовая поверхность нас - не интересует, интересует "хозяйственно-значимая" часть - репка. Сокращаем освещение - растение стремится сохранить фотосинтезирующий аппарат (листовую поверхность), а "излишков" ассимилятов в корнеплод направляется меньше, меньше и урожай.

Продолжим сокращение света - видимо, начнем терять и листовой аппарат.

Салат - и так досвечиваем немного (нам его "плоды" не нужны") - на уровне достаточном для активного развития листвы. Будем сокращать свет - будут потери.

Это, конечно, "ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ",  не настаиваю.  :-\
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2011, 22:40:18 от valery »
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Оффлайн otec

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 303
Свет.
« Ответ #528 : 23 Февраля 2011, 22:26:45 »
Otec, а эта примула так там на верстаке и живет или Вы ее просто для демонстрации светильников туда поместили?
Красивые картинки!
Да нет,на окне.Использую в качестве подопытного кролика.Смысл фотографий следущий: в ИК диапазоне хорошо видно ,что 730нм сильно отражается от листа.Хочу измерить, какая часть света в разных диапазонах проходит сквозь лист,какая отражается (Разница поглощается листом).

А поглощенный, но пошедший на бесполезный нагрев свет как учитывать будете?
Никак , для начала оптимизировать по этим двум параметрам.

Рискну предположить, что отражается в основном зеленый))
Зеленый однозначно.Могу померять и выложить фото,на просвет и отражение с шагом 20-30нм.С датчиками надо решить вопрос.

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Свет.
« Ответ #529 : 23 Февраля 2011, 22:38:21 »
Хм. Друзья, а какие здесь могут быть "предположения" и "измерения" ?

Это вроде как известный факт, зеленого отражается больше, хлорофилл (один из основных пигментов) зеленого цвета, то есть зеленого поглощает КРАЙНЕ мало, в основном отражает ...

Можно просто посмотреть на цвет листа.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Оффлайн otec

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 303
Свет.
« Ответ #530 : 23 Февраля 2011, 23:26:33 »
Хм. Друзья, а какие здесь могут быть "предположения" и "измерения" ?

Это вроде как известный факт, зеленого отражается больше, хлорофилл (один из основных пигментов) зеленого цвета, то есть зеленого поглощает КРАЙНЕ мало, в основном отражает ...

Можно просто посмотреть на цвет листа.
С зеленым, не совсем удачный пример (хотя он тоже поглощается ),вот на примере огурца (лиана растет явно в тени),в умных книгах пишут: огурец не любит избыток красного,с другой стороны:
растение в тени дерева получает больше  красного (определяют тень), при этом вытягивается.Вот и пойми их.Поэтому я сделаю проще, померяю,сколько ,какого и куда девается.Понятие красный слишком растяжимое в отношении растений.

Оффлайн mochalygin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Email
Свет.
« Ответ #531 : 24 Февраля 2011, 00:03:04 »
Хм. Друзья, а какие здесь могут быть "предположения" и "измерения" ?

Это вроде как известный факт, зеленого отражается больше, хлорофилл (один из основных пигментов) зеленого цвета, то есть зеленого поглощает КРАЙНЕ мало, в основном отражает ...

Можно просто посмотреть на цвет листа.
С зеленым, не совсем удачный пример (хотя он тоже поглощается ),вот на примере огурца (лиана растет явно в тени),в умных книгах пишут: огурец не любит избыток красного,с другой стороны:
растение в тени дерева получает больше  красного (определяют тень), при этом вытягивается.Вот и пойми их.Поэтому я сделаю проще, померяю,сколько ,какого и куда девается.Понятие красный слишком растяжимое в отношении растений.

Растение в тени вытягивается из-за недостатка освещения, а не из-за обилия красного. Энергия тратится на рост вверх, а не на наращивание массы листьев и плодов.
Более того -- красного света в тени меньше, чем в прямом солнечном свете.

Оффлайн orgail

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2116
  • они живые
Свет.
« Ответ #532 : 24 Февраля 2011, 00:12:46 »
интересно
если в спектре излучения не будет зеленого, а только красный и синий, то растения на земле будут черными  :)

кстати кто-нибудь в курсе по процессу поглощения-излучения фотона? может ли единичный элемент хлорофила одновременно "работать" и как поглотитель-отражатель зеленого и одновременно оприходовать красный с синим?
если нет, напрашиваются замечательные выводы...
любитель я из Сочи

Оффлайн mochalygin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Email
Свет.
« Ответ #533 : 24 Февраля 2011, 00:39:13 »
интересно
если в спектре излучения не будет зеленого, а только красный и синий, то растения на земле будут черными  :)

кстати кто-нибудь в курсе по процессу поглощения-излучения фотона? может ли единичный элемент хлорофила одновременно "работать" и как поглотитель-отражатель зеленого и одновременно оприходовать красный с синим?
если нет, напрашиваются замечательные выводы...

*фотон света -- так правильнее.
скорей всего хлорофил может поглощать небольшие количества зеленого. остальное отражает. Красный и синий поглощает. Но сколько-то красного и синего отражает.

Оффлайн otec

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 303
Свет.
« Ответ #534 : 24 Февраля 2011, 00:50:55 »
Хм. Друзья, а какие здесь могут быть "предположения" и "измерения" ?

Это вроде как известный факт, зеленого отражается больше, хлорофилл (один из основных пигментов) зеленого цвета, то есть зеленого поглощает КРАЙНЕ мало, в основном отражает ...

Можно просто посмотреть на цвет листа.
С зеленым, не совсем удачный пример (хотя он тоже поглощается ),вот на примере огурца (лиана растет явно в тени),в умных книгах пишут: огурец не любит избыток красного,с другой стороны:
растение в тени дерева получает больше  красного (определяют тень), при этом вытягивается.Вот и пойми их.Поэтому я сделаю проще, померяю,сколько ,какого и куда девается.Понятие красный слишком растяжимое в отношении растений.

Растение в тени вытягивается из-за недостатка освещения, а не из-за обилия красного. Энергия тратится на рост вверх, а не на наращивание массы листьев и плодов.
Более того -- красного света в тени меньше, чем в прямом солнечном свете.
Растение измеряет соотношение освещенности в диапазоне 660/730нм ,в тени меньше еденицы(вытягивается).Собственно обманывать не хорошо,но если при хорошем освещении выдержать это соотношение растение будет усиленно расти  (утром ,вечером в естественных условиях кратковременно создаются ) .

Оффлайн otec

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 303
Свет.
« Ответ #535 : 24 Февраля 2011, 00:54:53 »
интересно
если в спектре излучения не будет зеленого, а только красный и синий, то растения на земле будут черными  :)

кстати кто-нибудь в курсе по процессу поглощения-излучения фотона? может ли единичный элемент хлорофила одновременно "работать" и как поглотитель-отражатель зеленого и одновременно оприходовать красный с синим?
если нет, напрашиваются замечательные выводы...
Растения будут черными и при зеленом свете (вообще при любом) ,если свет весь поглотится.Хлорофил поглощает весь ,видимый свет просто с разным уровнем.

Оффлайн mochalygin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Email
Свет.
« Ответ #536 : 24 Февраля 2011, 01:06:55 »
Растение измеряет соотношение освещенности в диапазоне 660/730нм
Ого! Откуда данные?
Кстати 660 и 730 -- оба красные.

Оффлайн orgail

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2116
  • они живые
Свет.
« Ответ #537 : 24 Февраля 2011, 01:11:08 »
да я о другом, но это уже не для этого форума, а по какой-нить квантовой физике  :D
так что фиг с ним
любитель я из Сочи

Оффлайн otec

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 303
Свет.
« Ответ #538 : 24 Февраля 2011, 01:18:17 »
Растение измеряет соотношение освещенности в диапазоне 660/730нм
Ого! Откуда данные?
Кстати 660 и 730 -- оба красные.
Ну да,а еще 640нм и  тоже красный,впрочем как и 690нм.Это пики поглощения хлорофила А и Б,а также пики поглощения  по фитохрому.

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Свет.
« Ответ #539 : 24 Февраля 2011, 01:46:32 »
Фотосинтез - очень сложное взаимосвязанное явление в живом организме и не имеет такого прямого решения в лоб, как принято описывать в научных статьях, публикуемых на сайтах китайских торговцев светодиодами.

Зеленое растение сформировано и в процессе эволюции максимально адаптировано именно к естественному солнечному свету.
Весь свет - именно полный, линейный спектр, а не только два "монохромных" пика - используются растением достаточно полно и по "прямому предназначению".

Каждый участок, его интенсивность, пропорции "спектра", продолжительность "периодов", начало-окончание преобладания синего над красным, оранжевого над зеленым (я к примеру, не придирайтесь) - несет огромную биологическую нагрузку.

Растение не только фотосинтезирует, не просто накачивается энергией фотонов, но и судит (принимает решения) - о "погоде", облачности, времени суток, времени года  - ранняя весна, пик лета, приближающаяся осень, подготовка к зиме - и реагирует, принимая "стратегические" решения о своем дальнейшем развитии в том числе ...

Отражаются - ВСЕ участки спектра, в той или иной степени. Зеленый (в том числе) наиболее активно. Прямо отражается, косвенно, диффузно, рассеивается, преломляется, проникает ...

В том числе - и поглощается и принимает участие непосредственно в фотосинтезе.

В листе - масса клеток и не все они фотосинтетически активны. Хлорофилл - основной, но не единственный пигмент - их масса.
Хлорофилл А, хлорофилл Б, каротиноиды, флавоиды (может путаю) и все кому не лень. Каждый выполняет свою функцию.

В общем и целом и хлоропласт не весь участвует в фотосинтезе, а лишь отдельные участки.

Достаточно большой по размеру свето-собирающий комплекс состоящий из разных пигментов собирает "нужные" фотоны и передает их в реакционный центр, где и происходит непосредственно реакция.

Хлорофилл А наиболее заточен под сбор красного (довольно широкого) участка. Синие фотоны - НЕПОСРЕДСТВЕННО в фотосинтезе НЕ участвуют, они для этого ЧРЕЗМЕРНО энергетически заряжены. Поэтому "синий" фотон, захваченный свето-собирающим комплексом сначала проходит ряд биологических "понижающих трансформаторов" которые частично гасят его энергию, прежде, чем растение получит возможность использовать его непосредственно " в реакции" ...

Клетка реагирует на интенсивность и спектр ОЧЕНЬ сложным образом - увеличивая/уменьшая плотность/количество хлоропластов, изменяя их "активность", приближая их к перидесме (может путаю, в общем - к клеточной оболочке) или удаляя их вглубь (снижая активность) ...

При понижении температуры - вырабатывает антоциан, окрашивает вакуоль или "кого-то там" в ФИОЛЕТОВЫЙ цвет НАМЕРЕННО отражая синее и усиливая поглощение красного (греется) ...

И так далее и тому подобное.

Кроме того, активность фотосинтеза ПРЯМО зависит от фотодыхания, от скорости и своевременности оттока/удаления/транспорта глюкозы/углеводов/пластических веществ, получаемых в результате "реакции" и дальнейших метаболических процессов в клетке и межклеточном пространстве (некуда "оттекать", плохо "транспортируется", реакция НЕ идет  :) )

На "транспорт" влияет МАССА всякого, в том числе и присутствие/наличие/количество необходимых в данный момент гормонов,
на выработку которых тоже оказывает влияние спектр и разные участки по разному ... 

Различные пропорции/соотношения "участков спектра" влияют также на размер листа, толщину листовой пластины, количество листьев (красное и синее поглощение - "поверхностное", зеленое - "глубинное") ...

Роль красного и синего (поглощается быстро и "поверхностно") от макушки растения к основанию - быстро ПАДАЕТ, роль зеленого - "проникающего/отражаемого" - быстро растет. Растет в затенении, в пологе, в ценозе.

Не будь "проникающего" зеленого - наши растения выглядели бы СОВЕРШЕННО по другому. Это была бы береза (к примеру) с одним единственным круглым листом - как кувшинка. (А зачем нижние листья - все и так синее/красное перехвачено вверху).

На землю - никакого света не попадало бы и мы бы то ли померли от страха, то ли видели бы как "кроты".

Именно поэтому (проникающий зеленый) наше человеческое зрение, как и зрение многих (но не всех) млекопитающих, сформировавшихся в пологе леса, среди растительности и "заточено" на зеленый больше, чем на синий и на красный.

Я это к чему. Повторять анекдоты про красные и синие пики для ПРАКТИЧЕСКОГО выращивания - не вполне разумно.

Эти вещи изучаются УЧЕНЫМИ. Физиологами растений, или как там все эти специальности называются , не знаю, ПРЕЖДЕ всего для НАУКИ, для лучшего понимания МЕХАНИЗМОВ, процессов, законов функционирования САМОГО этого сложного явления - ФОТОСИНТЕЗ.

Прямого и такого ПРЯМОЛИНЕЙНОГО практического применения, как у нас иногда принято представлять, они (эти исследования) НЕ ИМЕЮТ.

По крайней мере считать - посветили в десять раз меньше, но только красным - накормили растение, получили ОХРЕНЕННЫЙ урожай ... - фига с два !

Посветили синим - открыли устьица, выключили - закрыли ...  Тоже самое, фига с маслом.

Растение - это не автомобиль на перекрестке со светофором. Да даже и светофор - не столь однозначный, как хотелось бы. Вон, выпил лишнюю рюмку - ну и езжай себе на красный.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.