forum.ponics.ru находится в режиме только для чтения

официальный канал в телеграмм

https://t.me/ponics_ru

Автор Тема: Свет.  (Прочитано 711776 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mochalygin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Email
Свет.
« Ответ #495 : 17 Февраля 2011, 00:10:26 »
Да уж, джентльмены, вы увлеклись :) По сути, на 1 кв м редис высевают около 250 семян, на гектар (10000 кв.м) каждый и сам посчитает. Потом берем и освещаем каждое растение персонально синим светодиодом... ЗАЧЕМ?

Ну, Вы, как женщина, должны были сразу понять зачем -- так красивее :)

В одной из веток была ссылка на японские исследования -- растения можно подсвечивать синими и красными светодиодами.

Оффлайн otec

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 303
Свет.
« Ответ #496 : 17 Февраля 2011, 00:39:14 »
Да уж, джентльмены, вы увлеклись :) По сути, на 1 кв м редис высевают около 250 семян, на гектар (10000 кв.м) каждый и сам посчитает. Потом берем и освещаем каждое растение персонально синим светодиодом... ЗАЧЕМ?

Я не ехидствую.

Действительно, с какой целью?
Каждое растение - другое. От моркови и редиса нам нужен корнеплод, от салата - листья, от огурца, перца, томата - плоды... Чего мы (Вы) хотим достичь, тормозя раст всходов?

Я бы порекомендовала (заметьте, бесплатно :)) для начала менее экзотический, но более продуктивный вариант - вырастить редис в кассете на естественном освещении (в Москве и Подмосковье его сейчас уже хватает) просто в кассете по методу, описанному на главной странице. А уж набравшись опыта, пытаться модифицировать принятую технологию :)

Тут дело не в снобизме :) Просто у редиса корнеплод формируется из корня и гипокотиля. А если гипокотиль целенаправленным освещением укоротить, то и урожай "укоротиться" :).
Coccinella здесь на сайте подробно расписана технология выращивания редиса в кассетах 5*5см.Вы делали ссылку на lekar по капусте, скажите если уменьшить размеры ячейки до 2*2 вырастет быстрей?
И не совсем понял физику процесса,за счет чего?
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2011, 00:40:47 от otec »

Оффлайн mochalygin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Email
Свет.
« Ответ #497 : 17 Февраля 2011, 01:38:58 »
Да уж, джентльмены, вы увлеклись :) По сути, на 1 кв м редис высевают около 250 семян, на гектар (10000 кв.м) каждый и сам посчитает. Потом берем и освещаем каждое растение персонально синим светодиодом... ЗАЧЕМ?

Я не ехидствую.

Действительно, с какой целью?
Каждое растение - другое. От моркови и редиса нам нужен корнеплод, от салата - листья, от огурца, перца, томата - плоды... Чего мы (Вы) хотим достичь, тормозя раст всходов?

Я бы порекомендовала (заметьте, бесплатно :)) для начала менее экзотический, но более продуктивный вариант - вырастить редис в кассете на естественном освещении (в Москве и Подмосковье его сейчас уже хватает) просто в кассете по методу, описанному на главной странице. А уж набравшись опыта, пытаться модифицировать принятую технологию :)

Тут дело не в снобизме :) Просто у редиса корнеплод формируется из корня и гипокотиля. А если гипокотиль целенаправленным освещением укоротить, то и урожай "укоротиться" :).
Coccinella здесь на сайте подробно расписана технология выращивания редиса в кассетах 5*5см.Вы делали ссылку на lekar по капусте, скажите если уменьшить размеры ячейки до 2*2 вырастет быстрей?
И не совсем понял физику процесса,за счет чего?

Энергию можно тратить на развитие корневой системы, можно на развитие зеленой массы. Количество энергии ограничено (зависит от площали листьев). Уменьшая размер кассет, мы уменьшаем возможный объем развития корневой системы, заставляем растения тратить больше энергии на листья (а увеличение площади листа -- это увеличение получаемой энергии, т. е. положительня обратная связь). Проблема -- ограниченная корневая система должна удержать развитый стебель.

Coccinella что-то писала про прогрев субстрата-- но это предположение весьма сомнительно (человек в маленькой комнатке "надышит" быстрее, но аналогия неуместна -- растение не греет субстрат).  Прогрев идет за счет освещения, т. е. зависит от площади поверхности, а у большего стаканчика и площадь поверхности больше. Да и основная проблема -- не прогревать, а не давать перегреваться.

Оффлайн otec

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 303
Свет.
« Ответ #498 : 18 Февраля 2011, 00:17:47 »
Фотобиофизика учебник,кому интересно см. ссылку.
http://btn.sfu-kras.ru/ebibl/umkd/141/u_course.pdf

Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8435
Свет.
« Ответ #499 : 18 Февраля 2011, 11:05:36 »


Да уж, джентльмены, вы увлеклись :) По сути, на 1 кв м редис высевают около 250 семян, на гектар (10000 кв.м) каждый и сам посчитает. Потом берем и освещаем каждое растение персонально синим светодиодом... ЗАЧЕМ?

Я не ехидствую.

Действительно, с какой целью?
Каждое растение - другое. От моркови и редиса нам нужен корнеплод, от салата - листья, от огурца, перца, томата - плоды... Чего мы (Вы) хотим достичь, тормозя раст всходов?

Я бы порекомендовала (заметьте, бесплатно :)) для начала менее экзотический, но более продуктивный вариант - вырастить редис в кассете на естественном освещении (в Москве и Подмосковье его сейчас уже хватает) просто в кассете по методу, описанному на главной странице. А уж набравшись опыта, пытаться модифицировать принятую технологию :)

Тут дело не в снобизме :) Просто у редиса корнеплод формируется из корня и гипокотиля. А если гипокотиль целенаправленным освещением укоротить, то и урожай "укоротиться" :).
Coccinella здесь на сайте подробно расписана технология выращивания редиса в кассетах 5*5см.Вы делали ссылку на lekar по капусте, скажите если уменьшить размеры ячейки до 2*2 вырастет быстрей?
И не совсем понял физику процесса,за счет чего?

Да, Otec, все правильно. В ячейках 4 х 4 см редис вырастет быстрее, чем в 5 х 5 см, но для некоторых сортов такая ячейка может оказаться мала. Например, у Сингенты был гибрид Голиаф со средним диаметром корнпплода 5 см, его в 4 см ячейках выращивать нерационально.
Вообще сорт имеет гораздо большее значение, чем многие присутствующие думают. У редиса есть и сорта, и гибриды, пригодные для выращивания на коротком световом дне (весной и осенью) и для выращивания на длинном дне (летом). Среди последних есть сорта с разной переносимостью повышенных температур и устойчивостью к некоторым заболеваниям. Есть гибриды для выращивания зимой при естественном освещении в условиях Голландии, Англии и, как я думаю, в в наших с Вами краях в 3 световой зоне. У нас зимой теплицы не отапливают, поэтому мне так жо сих пор и не удалось проверить, как они у нас могут расти.

Современная селекция редиса ведется на образование маленькой листовой розетки и относительно крупного корнеплода. Поэтому выращивание больших листьев тут ни к чему.

У редиса корнеплод образуется главным образом за счет утолщения гипокотиля - подсемядольного колена. Поэтому очень важно, чтобы все семена были высеяны на одинаковую глубину и гипокотиль получился не длинный, не короткий. При вытянувшемся гипокотиле открываются врата инфекции (это термин такой), при коротком - получается маленький корнеплод.

Поэтому, если в начале исследования о влиянии чего бы то ни было на то или иное растение не указываются сорта, на которых проводили эксперименты, то это исследование можно дальше не читать. Его результаты не имеют никакой ценности.

У всех растений скорость вытягивания гипокотиля (у многих - и цветоноса) напрямую связана с балансом между суммарной освещенностью (естественным белым светом) и температурой субстрата и воздуха. Поэтому скорость роста сеянцев обычно регулируют повышая освещение и понижая температуру. Это дает гораздо больший эффект, чем светить в каждую точку роста синим светодиодом.

Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8435
Свет.
« Ответ #500 : 18 Февраля 2011, 11:18:05 »

Coccinella что-то писала про прогрев субстрата-- но это предположение весьма сомнительно (человек в маленькой комнатке "надышит" быстрее, но аналогия неуместна -- растение не греет субстрат).  Прогрев идет за счет освещения, т. е. зависит от площади поверхности, а у большего стаканчика и площадь поверхности больше. Да и основная проблема -- не прогревать, а не давать перегреваться.

Это не предположение, а уж лет 25 известный факт :) Кстати, легко проверяемый. Берете некоторое количество кассет (или рассадных горшков) разного размера, наполняете торфяным субстратом и высеваете семена одного сорта - салат, редис, капусту, ель, березу - то, что вообще в кассетах выращивают. И регулярно замеряете температуру субстрата в разных кассетах. Сами убедитесь :)

Просто при выращивании небольшого количества растений, да еще непонятно каких сортов индивидуальные различия между растениями скрадывают влияние внешних факторов. А когда годами выращиваешь сотни тысяч разной овощной рассады в разных горшках, кассетах и контейнерах, изменения температуры субстрата в зависимости от его объема очень хорошо заметны.

Там дело не в "надышали корнями" :). На температуру субстрата в ячейке оказывают влияние два фактора - температура окружающего воздуха и влажность субстрата. Температуру стараемся держать минимально возможную, а чем больше объем субстрата в ячейке, тем медленнее субстрат высыхает, особенно в начале, пока растение маленькое и мало "пьет". Еще температура субстрата может зависеть от цвета материала кассеты (но это только при круглых ячейках, у квадратных поверхность верха перегородок намного меньше) и от того, чем семена засыпали - перлитом (он белый) или вермикулитом (он коричневый). Раннюю рассаду (в зимних теплицах) засыпают перлитом, чтобы улучшить освещенность между растениями, более позднюю рассаду (в пленочных теплицах) - вермикулитом, чтобы быстрее прогрелся субстрат в зоне прорастающего семени.

Оффлайн mochalygin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Email
Свет.
« Ответ #501 : 18 Февраля 2011, 12:36:28 »
Просто при выращивании небольшого количества растений, да еще непонятно каких сортов индивидуальные различия между растениями скрадывают влияние внешних факторов. А когда годами выращиваешь сотни тысяч разной овощной рассады в разных горшках, кассетах и контейнерах, изменения температуры субстрата в зависимости от его объема очень хорошо заметны.

Беретесь ли Вы утверждать, что на протяжении многих лет меряете температуру в каждом горшке?)) Есть какие-то графики зависимости температуры субстрата в зависимости от размера горшка? Было бы интересно изучить.
Ну и повторю вопрос -- мы же пытаемся снизить температуру, а не прогреть субстрат максимально (можно на электроплитку поставить).

Влажность субстрата, конечно же, влияет, но от площади ячейки ничего не зависит. Потому что на единицу площади субстрат будет содержать то же самое количество влаги.


лет 25 известный факт :)
Лет так 50 известно, что если страуса напугать -- он голову в песок прячет, поэтому в зоопарках пишут: "Страусов не пугать -- пол бетонный". На самом деле, если напугать страуса -- он убежит или атакует.

Факт -- известный, я с Вами согласен. Но объяснение у него другое.
Растение не знает, что его будут растить в индивидуальной ячейке под колпаком, поэтому готовится к порывам ветра, ливням, кошечкам и собачкам, которые норовят наступить, овечкам, которые норовят вырвать и съесть, к борьбе с сорняками и получению минералов из обеднённой (по сравнению с гидропоникой) почвы. Именно поэтому оно пытается вырастить огроменные корни. Мы корни ограничиваем -- съэкономленная энергия идёт в зеленую массу.

В принципе, можно и ссылки поискать. Я это вычитал в каком-то учебнике по почвоведению.

Оффлайн mochalygin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 116
    • Email
Свет.
« Ответ #502 : 18 Февраля 2011, 12:47:32 »
У всех растений скорость вытягивания гипокотиля (у многих - и цветоноса) напрямую связана с балансом между суммарной освещенностью (естественным белым светом) и температурой субстрата и воздуха. Поэтому скорость роста сеянцев обычно регулируют повышая освещение и понижая температуру. Это дает гораздо больший эффект, чем светить в каждую точку роста синим светодиодом.

Экий выпад в сторону синих светодиодов :)
Имея дело с ростками 0-10 дней, если мы заменим лампу светящую по площади на светодиоды -- это _уже_ снизит температуру, потому что меньше излучения пойдёт на нагрев. Т. е. мы меньше тратим энергии на освещение и меньше -- на охлаждение.
А впаять в крышку кассеты светодиоды, так, чтобы каждый светил на свою пробку -- не очень сложно. Разумеется, пока ведем речь о полудекоративном проращивании. Лишь когда метод увенчается успехом (если увенчается) -- можно будет масштабировать и на большие объемы производства.

Вспоминая японские автомобили -- зачем они ставят электростеклоподъемники? Ведь это усложнение конструкции -- можно как в 6-ке ручечку покрутить.
А ещё можно порассуждать о средствах экономии топлива в японских моторах. Каждый технический прием очень сложен, а расход топлива уменьшает лишь на 3-10% -- глупость? А все вместе? Почему огромный джип потребляет 6 литров бензина на 100 км, а "волга" -- 11?

Или как обычно -- будем ждать пока на Западе начнут массово использовать светодиоды в гидропонике, а потом скопируем?

Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8435
Свет.
« Ответ #503 : 18 Февраля 2011, 13:11:01 »
Или как обычно -- будем ждать пока на Западе начнут массово использовать светодиоды в гидропонике, а потом скопируем?

Я считаю, что это самый рациональный вариант. Наши, простите, "исследователи" будут много и долго говорить, вместо того, чтобы что-то сделать, а также они будут пытаться улучшить технологию, о которой не имеют ни малейшего представления.
Уж лучше пуст все это сделают голландцы (а они над этим уже лет 5 работают и исследований, в том числе практических, масса), а я у них куплю готовую технологию. :)

Оффлайн otec

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 303
Свет.
« Ответ #504 : 18 Февраля 2011, 13:28:33 »


Да уж, джентльмены, вы увлеклись :) По сути, на 1 кв м редис высевают около 250 семян, на гектар (10000 кв.м) каждый и сам посчитает. Потом берем и освещаем каждое растение персонально синим светодиодом... ЗАЧЕМ?

Я не ехидствую.

 Просто у редиса корнеплод формируется из корня и гипокотиля. А если гипокотиль целенаправленным освещением укоротить, то и урожай "укоротиться" :).
Coccinella здесь на сайте подробно расписана технология выращивания редиса в кассетах 5*5см.Вы делали ссылку на lekar по капусте, скажите если уменьшить размеры ячейки до 2*2 вырастет быстрей?
И не совсем понял физику процесса,за счет чего?

Да, Otec, все правильно. В ячейках 4 х 4 см редис вырастет быстрее, чем в 5 х 5 см, но для некоторых сортов такая ячейка может оказаться мала. Например, у Сингенты был гибрид Голиаф со средним диаметром корнпплода 5 см, его в 4 см ячейках выращивать нерационально.
Вообще сорт имеет гораздо большее значение, чем многие присутствующие думают. У редиса есть и сорта, и гибриды, пригодные для выращивания на коротком световом дне (весной и осенью) и для выращивания на длинном дне (летом). Среди последних есть сорта с разной переносимостью повышенных температур и устойчивостью к некоторым заболеваниям. Есть гибриды для выращивания зимой при естественном освещении в условиях Голландии, Англии и, как я думаю, в в наших с Вами краях в 3 световой зоне. У нас зимой теплицы не отапливают, поэтому мне так жо сих пор и не удалось проверить, как они у нас могут расти.

Современная селекция редиса ведется на образование маленькой листовой розетки и относительно крупного корнеплода. Поэтому выращивание больших листьев тут ни к чему.

У редиса корнеплод образуется главным образом за счет утолщения гипокотиля - подсемядольного колена. Поэтому очень важно, чтобы все семена были высеяны на одинаковую глубину и гипокотиль получился не длинный, не короткий. При вытянувшемся гипокотиле открываются врата инфекции (это термин такой), при коротком - получается маленький корнеплод.

Поэтому, если в начале исследования о влиянии чего бы то ни было на то или иное растение не указываются сорта, на которых проводили эксперименты, то это исследование можно дальше не читать. Его результаты не имеют никакой ценности.

У всех растений скорость вытягивания гипокотиля (у многих - и цветоноса) напрямую связана с балансом между суммарной освещенностью (естественным белым светом) и температурой субстрата и воздуха. Поэтому скорость роста сеянцев обычно регулируют повышая освещение и понижая температуру. Это дает гораздо больший эффект, чем светить в каждую точку роста синим светодиодом.
Если садить не в касеты ,загущенной посадкой.
-подбираем глубину посева в зависимости от сорта (ориентир 1,5см),при условии не вытянувшихся всходов (скажем 5мм до семядольных листьев от поверхности) ? ? ? (правильно?)
Вопросы:не будет ли угнетения путем выделения корневой ингибиторов роста (в открытом грунте весной сеял после сидератов ,не всходят),или это не для всех видов (редис-редис не угнетает)
Как избежать влияния от затенение (переотражения света) ?? Как вариант подбор сорта с маленькой листовой розеткой (или создание условий ,для такой листвы)?


Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8435
Свет.
« Ответ #505 : 18 Февраля 2011, 13:51:32 »
Otec,  давайте по-другому. Вы называете сорт редиса и способ его выращивания, а также ориентировочно географическое место, где собираетесь его выращивать. Я сообщаю оптимальную норму и схему высева и глубину.

Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8435
Свет.
« Ответ #506 : 18 Февраля 2011, 13:57:51 »
До меня наконец-то дошло :), что Mochalygin не понимает, о чем я говорю. :)

Пара картинок из Польши, из их крупнейшего хозяйства, где рассаду выращивают на продажу. У меня это выглядит поскромнее, поэтому не показываю :)

Температурных графиков не рисую, некогда в сезон ерундой заниматься, но температуру воздуха и субстрата, конечно измеряю регулярно. Уже много лет.

Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8435
Свет.
« Ответ #507 : 18 Февраля 2011, 13:59:35 »
Вот это рассадные кассеты. И где предлагаете размещать светодиоды, которые будут светить в точку роста? В каждую?

Оффлайн otec

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 303
Свет.
« Ответ #508 : 18 Февраля 2011, 14:01:49 »
Otec,  давайте по-другому. Вы называете сорт редиса и способ его выращивания, а также ориентировочно географическое место, где собираетесь его выращивать. Я сообщаю оптимальную норму и схему высева и глубину.
На пробу взял редис Сора,18дневка и Богиня (ИОБ УААН  16-18дней).Я в 4-й световой зоне ,но интересует полная светокультура на гидропонике,максимально загущенная посадка.Какие сорта посоветуете?

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Свет.
« Ответ #509 : 18 Февраля 2011, 15:44:08 »
Уважаемая  Coccinella, да все он понимает, этот Мочалыгин ...

Просто на каждом форуме есть такая особая порода.
Не обращайте внимания, походит-походит, да и сам "отвянет" ...

Уже с грустью вспоминаю Протаса, у того хотя бы был только транспортир, а тут - химия ...  :(
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.