"Дренаж" в замкнутых системах

[simiko]

Решил создать новую тему с целью обобщения информации и совместной, с уважаемыми участниками форума, выработки основных принципов питания растений в замкнутых системах, без привязки к составу питательных растворов (будем считать что у нас "правильный" раствор для данной культуры).
Если похожая тема уже есть - ткните носом пожалуйста, я не нашел
Начну.
Всем известно, что наиболее прогрессивной, технологичной и эффективной системой выращивания растений на сегодняшний день является малообъемная технология на инертных субстратах, с использованием компенсированных капельниц и систем отвода дренажа. Дренаж в таких системах составляет от 10 до 35% и как правило утилизируется или корректируется на основании довольно сложных анализов. Такой способ "питания" растений используется практически во всех современных тепличных комплексах, и требует достаточно больших начальных капиталовложений.
В любительской гидропонике дела обстоят немного иначе. Здесь применяют, как правило, замкнутые системы реверсивного типа (периодическое затопление, питательный слой, капельный полив и т.п.) с возвратом "дренажа" и нереверсивного типа (глубоководная культура, подпор и т.п.) где ничто никуда из рабочей емкости не сливается. Такие системы можно смастерить на коленке из доступных материалов или приобрести по относительно невысокой цене. Питательный раствор в таких системах служит достаточно долго, может корректироваться по значениям ЕС и ph, визуальной оценке состояния растения, и в конечном итоге заменяется на новый.
В данной теме предлагаю рассмотреть и обсудить вопросы эффективности корректировки питательного раствора на основании двух объективных и одного субъективного показателей и периодичность полной или частичной замены раствора в зависимости от вида выращиваемой культуры, климатических условий, используемой системы и прочих факторов.
Приглашаю всех заинтересованных к обсуждению

[simiko]

Относительно выращивания любых культур на системе пассивный подпор считаю, что идеальным вариантом была бы полная замена раствора в установке на свежий при достижении объема раствора долитого в установку трехкратному объему самой установки.
К примеру, установка имеет рабочий объем 5 л. Я знаю, что за некоторое время я уже долил в нее 5*3=15 л рабочего раствора (не учитываю воду которой понижаю ЕС долива). Все пора менять. Сливаю из системы 5 л отработанного раствора ("дренаж" при этом составит 25%).
Как думаете?
Расточительно?
Полезно?

[simiko]

Прочел вот несколько раз пост VVS_ в теме "Безсубстрат", за который ему огромное спасибо 
И возникло у меня дополнение к первому посту этой темы.

В данной теме предлагаю рассмотреть и обсудить вопросы эффективности корректировки питательного раствора на основании двух объективных и одного субъективного показателей

К трем показателям оценки "качества" раствора, с подачи VVS_ прибавился еще один - динамический))

Если мы видим такую картину: ЕС взлетает вверх быстрее обычного, доливаем воды до исходного ЕС, при этом уровень раствора почти такой же как был на заливке, но прошла уже неделя - значит состав раствора не подошел, надо возвращаться к исходному или более лучшему. Значит последний шаг по компоненту был ошибочен. Если ЕС в процессе потребления раствора поднимается мало - раствор удачный, но при этом не должно быть признаков нехватки калия или фосфора.

То бишь при корректировке раствора следует также учитывать динамику изменения ЕС раствора в течении какого-то времени.

[Cyclamech]

Думается, Вашу частную задачу можно свести к другой задаче, более общей, но и более простой.
Мы кормим растение раствором, изготовленным по некоторому профилю А.
Видим некие изменения и понимаем, что стоило бы кормить иным профилем Б. Изменения либо как лабораторные измерения (уровни элементов), либо как "кустарные" (EC и pH), либо как визуальная диагностика ("по листьям").
Т.е., теперь нам стоит изготовить раствор по профилю Б. Задача изготовления - стандартна. Её решение может учитывать состав как воды, так и дренажа.
Есть рециркуляция - появляется задача учёта дренажа при желании его использовать, а не просто заменять раствор на новый.

[simiko]

Да это не частная задача))
Меня в принципе интересует вопрос влияния на растение накопившихся и неучтенных в "старом" растворе остатков и перекосов, и эффективность его, "старого", корректировки.
Вот скажем у  VVS_ своя философия - из "правильного" раствора растения потребляют все элементы равномерно, поэтому на "доливе" можно "жить" до бесконечности (утрирую)) Но, не всем же повезло та как VVS_ - "квартира, вечные +23" (завидую  ), да и опыта у него ОГО-ГО
Учесть все факторы влияющие на "аппетит" и "переборчивость" растений (причем достаточно растянутые по времени), по моему твердому убеждению просто невозможно.
Как результат, из самого "правильного" раствора, растение в разные периоды времени (стадия развития, климат, стрессы различного рода, да еще уйма факторов о которых мы можем и не догадываться) будет потреблять чего-то больше, чего-то меньше, от чего-то его вообще вернет. Вот и гадай что там останется через недельку - другую.
Визуальный контроль хорошая вещь, но... Вы же прекрасно знаете что визуальный признак недостатка одного элемента легко может оказаться избытком его "конкурента", да и кроме того хватает с головой факторов влияющих на внешний вид растюшки, плюс субъективно это все (от настроения легко может зависеть))
ЕС - хороший показатель, но..., только для раствора с известным составом, любой перекос по элементам - фсее ...
И тут на помощь приходит подсмотренный у VVS_  "динамический" показатель ЕС но..., тут необходимо время (за которое "аппетит" и "предпочтения" растения могут поменяться до неузнаваемости), иногда достаточное чтобы навредить растению.
С ph тоже все непросто. Частая проблема - плавает ph. Растения может "жрут" сейчас одни анионы или одни катионы и просят еще, а мы им аммиачки побольше - аммиачки поменьше
Так я к чему.
Как по мне, проще и правильней почаще менять весь раствор, чем учитывать все эти факторы и додумывать (при отсутствии серьезных лабораторных исследований) чего-же в нем (в растворе А) осталось, и как бы это подкорректировать чтобы получился Б.
Корректировать нужно состав свеженького растворчика))
ИМХО
Вот для обсуждения этого я и создавал эту тему. Предлагаю в ней обсудить не только то что лучше для растения, но и как удобней/выгодней нам (мы же в большой части любители))
Сформулирую вопрос кратко: что лучше замена или корректировка?

[siv237]

Пока не станут доступны ионоселективные методы контроля раствора, домашняя гидропоника будет и дальше недалеко стоять магии земельного выращивания.
Но даже с появлением методов более точного контроля с целью коррекции, мы можем столкнуться с кучей дополнительных факторов, например внесение растением органических соединений в раствор. Организация симбиотических и паразитических связей с другими живыми организмами и прочее.
В целом может показаться, что все это тупиковый путь, но на самом деле растения имеют значительный потенциал адаптации в том числе и к растворам и утверждение, что они что-то там не съедают из раствора вообще очень сомнительно.

Тут интересный материал о движении солей и прочих веществ внутри растений и как они борятся с их "перекосом" и избытком http://biofile.ru/bio/8878.html

Я сторонник того, что-бы гидропоника была простой и была проще выращивания в земле. Всё, что приводит к усложнению не приемлемо как по мне и тормозит развитие этой методики в массах.
Безсубстратное выращивание в тех вариантах, что я встречал, сильно отличается в плане сложности от "кинул зернышко в горшок и поливай себе".
А вот пассивный подпор, но не тот который тут некоторые городят, а простой цветочный горшок стоящий в более глубоком чем обычно поддоне, обслуживать в целом проще чем в земле. Никаких гаданий, пора полить или нет. Видишь уровень воды снизился долей водички. Все остальное типа питания, подготовка субстрата явно сложнее, чем купить землю в ближайшем цветочном магазине.

[simiko]

Вы до уровня обычную воду доливаете или раствор?

[simiko]

Пока не станут доступны ионоселективные методы контроля раствора, домашняя гидропоника будет и дальше недалеко стоять магии земельного выращивания.
Но даже с появлением методов более точного контроля с целью коррекции, мы можем столкнуться с кучей дополнительных факторов, например внесение растением органических соединений в раствор. Организация симбиотических и паразитических связей с другими живыми организмами и прочее.
В целом может показаться, что все это тупиковый путь, но на самом деле растения имеют значительный потенциал адаптации в том числе и к растворам и утверждение, что они что-то там не съедают из раствора вообще очень сомнительно.

Тут интересный материал о движении солей и прочих веществ внутри растений и как они борятся с их "перекосом" и избытком http://biofile.ru/bio/8878.html

siv237 спасибо за ссылку, интересная статья, но в ней вот: "Рост растений регулируется целым рядом взаимодействующих факторов. Мы мало знаем не столько о самих факторах, сколько об их взаимодействии", о чем я и говорю. И вообще, зачем заставлять растение "бороться с перекосами и избытками", если эти факторы можно минимизировать.
Правильно ли я Вас понял siv237, вы из "партии корректировщиков"?))

[siv237]

Вы до уровня обычную воду доливаете или раствор?

Пока для себя не открыл хвойный аквамикс, в подпор подливал по степени лени в основном воду. Так как сидеть мешать 6 компонентов шприцами довольно нудно, а это делать нужно раз в 2-3 дня, так-как весь подпор активные томаты выпивают за это время досуха и на 4й день уже потеря тургора.
Потому делал раз в неделю удобрений на 10 литровую емкость и просто разливал её по чашкам. Остальное время просто вода.
Когда у меня кончился один компонент (калиевая селитра) я просто лил везде воду 2 месяца где-то, и проблемы заметные появились лишь спустя полтора месяца таких издевательств. Подпор прощает многое, это почти как в земле растить.

Правильно ли я Вас понял siv237, вы из "партии корректировщиков"?))

Я больше из партии пофигистов. Если что-то дает 80% результата 20% затратами труда, то остальные 20% результата того не стоят и мне особо не нужны Но правда, что-бы выяснить что именно эти самые 20% приходится потратить силы и время

Сейчас я все поливаю просто: наливаю 10-литровку и пока из крана льется вода в бутылку, доливаю мерным стаканчиком по 50 мл из обоих концентратов 200 грамм/литр. Везде это и лью с ЕС 2. Периодически измеряю ЕС и если вырос выше 4 наливаю простую воду. Результат меня устраивает полностью.

[simiko]

 А Вы льете в горшок или в тарелочку?  Субстрат у Вас проливается?

[siv237]

А Вы льете в горшок или в тарелочку?  Субстрат у Вас проливается?

Лью в тарелочку только это не тарелочка, а тазик для салата по высоте где-то 2/3 горшка. Наливаю его полным. Если проморгал и все выпили досуха, то немного проливаю через керамзит сверху.
Подпор не для серьезного выращивания, а скорее как для наплевательского подхода и для меня это удобнее чем в земле. Для нормального роста пассивные системы не годятся как по мне. Просто подпор удобен своей простотой. Захотел переставил, захотел, помыл емкость спокойно, захотел промыл в ванне под краном керамзит в месте с корнями не боясь забить слив.
Но что-то ожидать от подпора серьезного, это обманывать себя.
Получить лучше чем в земле, гораздо легче, но получить лучше чем с активной гидропоникой не реально.

[simiko]

Да, я видел Ваши фото. Тарелочкой обозвал ваших "монстров" чтоб понятнее было остальным)) 
Вы засоления субстрата не боитесь? Может стоит таки лить в горшок?

Подпор не для серьезного выращивания, а скорее как для наплевательского подхода и для меня это удобнее чем в земле. Для нормального роста пассивные системы не годятся как по мне. Просто подпор удобен своей простотой. Захотел переставил, захотел, помыл емкость спокойно, захотел промыл в ванне под краном керамзит в месте с корнями не боясь забить слив.
Но что-то ожидать от подпора серьезного, это обманывать себя.
Получить лучше чем в земле, гораздо легче, но получить лучше чем с активной гидропоникой не реально.

Со всем, кроме наплевательского подхода, согласен полностью)) Удовлетворительный результат при минимальном уходе. При жестком отсутствии времени - самое то)) Еще считаю огромным плюсом - надежность. Чтоб загубить что-то на подпоре нужно сильно постараться ))

[siv237]

Вы засоления субстрата не боитесь? Может стоит таки лить в горшок?

Ну засаливание в основном является нерастворимыми солями кальция как я понимаю, которые мало оказывают влияния в будущем. Ну при любых подозрениях на что-то левое, можно пойти и под краном подержать горшок с растением. В этом плюс мобильности подпора.
Сейчас у меня микротоматики так-же на подпоре но уже в общем большом тазу на балконе и давно переплились между собой, мобильность их поубавилась к сожалению, но я добавил к подпору активный элемент, бросил помпу на дно таза и она раз в час перемешивает раствор в тазу, льет в один из горшков.

[Cyclamech]

Вы засоления…

Ну засаливание…

Не впервые у Вас встречаю. ЗасолЕние.

[siv237]

Вы засоления…

Ну засаливание…

Не впервые у Вас встречаю. ЗасолЕние.

https://kartaslov.ru/значение-слова/засаливание

Предложения со словом «засаливание»:
    Опираясь на археологические данные, он рассуждает, что конкуренция в борьбе за источники воды, энергии и еды привела к голоду (и каннибализму), засаливанию земель (вследствие излишней ирригации) и тотальному самоуничтожению данного общества.