Гидропоника => Питательные растворы => Тема начата: siv237 от 15 Марта 2017, 05:09:34

Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 15 Марта 2017, 05:09:34
В данной теме я хотел бы свести некую статистику по доступным удобрениям и измерении их характеристик доступными средствами, такими как контроль зависимости ЕС раствора простой соли от её концентрации в растворе, различные химические но доступные для дома тесты на количественное содержание элементов теоретические методы сверки.

Анализ аптечных хлоридов высокой чистоты и их характеристика как функция электропроводности по концентрации.

Провел исследование корреляции значений ЕС метра и расчетных по Зонивельду.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/photo20170313205226.jpg) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=photo20170313205226.jpg)
Добыл аптечные хлориды калция и натрия. К сожалению хлорида калия пока найти не смог, пропал он куда-то.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170313204727.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170313204727.png)
Получились вот такие графики.
Тонкими линиями полиномиальная интерполяция второй степени фактически измеренных данных. Очень ровно она вырисовывается с попаданием в 0 без притягивания. А это значит достоверность измерений не плохая. Если надо могу сырые данные замеров выложить.

Толстыми линиями отмечены расчетные значения по Зоневельду по идеальной молекуле без примесей.

Можно заключить, что корреляция данных как минимум по этим двум веществам очень не плохая с расхождением не более 13% в основном диапазоне потребных для гидропоники концентраций. Но формулу Зонивельда можно немного модифицировать внеся некую нелинейность.

Еще понятно из графика, что на малых значения ЕС~0.8 сходимость максимальная.

Формула Зонивельда, по которой получаем линейную функцию
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170315120446.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170315120446.png)
Тут значения NH4,Ca,Mg,K,Na заданы как концентрация в миллиграммах на литр атомами, как в профилях питания.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 15 Марта 2017, 06:10:04
Вот, что получилось по буйской гранулированной кальциевой селитре
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170315130606.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170315130606.png)
Пример расчета для одной точки
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170315130759.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170315130759.png)

Расхождение слишком велико, чтобы его игнорировать я считаю или где-то закралась ошибка. Кто как считает?
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 15 Марта 2017, 08:33:13
По предыдущему сообщению ошибся на ерунде при подсчете концентрации при разбавлении. Пересчитал, результат стал приятнее:

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170315152625.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170315152625.png)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Cyclamech от 15 Марта 2017, 09:25:58
Если в целом: прибора в общем случае 2, почему бы не производить контроль и по pH?
Оси ординат можно совместить на одном графике…
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 15 Марта 2017, 11:37:10
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Если в целом: прибора в общем случае 2, почему бы не производить контроль и по pH?
Оси ординат можно совместить на одном графике…
Да, но в основном соли pH нейтральны, кроме монофосфата калия, у которого несбалансированная молекула.

Пересчитал еще раз нитрат кальция (забыл учесть поправку на воду), совпадение с расчетным просто идеально, чего вообще не скажешь о нитрате калия.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170315182133.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170315182133.png)
Возможно, я что-то натупил с раствором, но к сожалению не осталось селитры порошком, если у кого есть, может измерите?

надо 3 значения: Сколько грамм в растворе долитом 1 литра (сыпем в литровку, взбалтываем и доливаем до риски бутылки), сколько ЕС получилось и ЕС саомой воды. Таких измерений надо минимум 3 при примерно 1,2,3 граммах на литр.

п.с. вот еще подумалось, а нет ли понятия градиента плотности в насыщенном растворе соли, когда грубо говоря на дне одна плотность, а на поверхности другая. Тогда не взбалтывая и наливая сверху можно получить другую концентрацию, хотя вроде с точки зрения физики такое для солей не должно быть.
Не понятно такое расхождение, как будто там вообще нечто другое, не калиевая селитра или хлорида натрия не меньше 10%, а он там может легко быть в силу особенностей производства, но тогда совсем кошмар.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Cyclamech от 15 Марта 2017, 12:40:11
Из моего домика цитата:
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Более-менее точный ЕС рассчитывается по формуле МакНила (ищем книжку за 1970 год - McNeal "Calculation of electrical conductivity from solution composition data as aid to in-situ estimation of soil salinity").

В обычном же случае ЕС считается по формуле Зонневельда (эмпирической) - сумма валентностей катионов (можно и анионов) умноженная на 0.095 плюс 0,19.

ЕС=0,095*КтВл(ммоль/л)+0,19

По быстрому "на пальцах" в пределах ЕС=1,5-4,5 можно оценить как ЕС=КтВл*0,1.

Для своих кальков я выбрал формулу Зонневельда лишь потому, что она встречается в некоторых "голландских рекомендация", а также именно она используется в автоматическом кальке Вагенингена:

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/323jnj.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=323jnj.png)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Cyclamech от 15 Марта 2017, 12:55:35
Также вопросы по самому прибору: ведь у нас нет уверенности, что он "внутри" имеет линейную шкалу… *???*
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 15 Марта 2017, 13:02:39
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Также вопросы по самому прибору: ведь у нас нет уверенности, что он "внутри" имеет линейную шкалу… *???*
Это вопрос к ppm метрам, которые по логике должны иметь не линейную шкалу, так как отвечают на вопрос о колличестве соли в воде. Как видели результаты замеров, все соли не линейны. Электропроводность все-таки физическая величина и никакой нелинейности в нем быть не может по определению кроме деффектов конечно изготовления.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 15 Марта 2017, 13:04:16
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Из моего домика цитата:
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Более-менее точный ЕС рассчитывается по формуле МакНила (ищем книжку за 1970 год - McNeal "Calculation of electrical conductivity from solution composition data as aid to in-situ estimation of soil salinity").

В обычном же случае ЕС считается по формуле Зонневельда (эмпирической) - сумма валентностей катионов (можно и анионов) умноженная на 0.095 плюс 0,19.

ЕС=0,095*КтВл(ммоль/л)+0,19

По быстрому "на пальцах" в пределах ЕС=1,5-4,5 можно оценить как ЕС=КтВл*0,1.

Для своих кальков я выбрал формулу Зонневельда лишь потому, что она встречается в некоторых "голландских рекомендация", а также именно она используется в автоматическом кальке Вагенингена:

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/323jnj.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=323jnj.png)
Да формулу то получить не проблема, если сходимость по всем солям будет хорошей, но нужно статистику.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 15 Марта 2017, 13:35:37
Нашел на балконе замороженные остатки калиевой селитры прошлого года из такой-же упаковки.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/marketwqen8weohl2x6tgezemcw600x6.jpg) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=marketwqen8weohl2x6tgezemcw600x6.jpg)
Провел измерения и получил аналогичную ситуацию.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170315203417.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170315203417.png)
Значит расхождение не случайная ошибка.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Cyclamech от 15 Марта 2017, 13:57:19
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Да формулу то получить не проблема…
Возможно, но ведь её выбор критически важен: формула Зонневельда, например, может оказаться неприменимой к монорастворам… *???*
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 15 Марта 2017, 16:41:19
Все стало еще запутаннее. Решил сверить работу двух ЕС метров и оказалось что на ЕС=1 по хлриду натрия аптечному они примерно совпадают, но дальше расхождение увеличивается и углы наклона графиков получаются разные. Калибровка по 1 точке получается совсем не подходит.

В общем надо откатываться еще назад к приборам и определиться с расчетом коэффициента наклона в общем нужна вторая точка и методика калибровки по аптечным жидким растворам, так как более точно создать контрольный раствор в бытовых условиях нечем. Всякие пакетики с алиэкспресса доверия не вызывают.

В общем одна точка известна хлорид натрия 0.5 грамм на литр должен давать 1.003 ЕС (1 ампула + 85 мл воды = 90 мл ), какая вторая точка верная, а лучше 4 при ЕС=0.5, 1, 2, 3?

Вот такие приборы. Все осложняет еще то, что не ясно как белый калибровать, а синий калибруется отверткой сзади получается по одной точке.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/photo20170315235041.jpg) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=photo20170315235041.jpg)
Значит каждому прибору нужно создавать свою формулу пересчета в реальные ЕС.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: cpf от 15 Марта 2017, 17:17:01
Вот, например, растворы для калибровки EC и pH  (по двум точкам, как минимум):
http://www.moemgorod.com/category/standard-solutions-buffers-accessories-cases/
Я пользовался этим интернет магазином несколько лет назад - без нареканий.
Возможно, на  Aliexpress всё это можно найти дешевле.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 15 Марта 2017, 17:40:48
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вот, например, растворы для калибровки EC и pH  (по двум точкам, как минимум):
http://www.moemgorod.com/category/standard-solutions-buffers-accessories-cases/
Я пользовался этим интернет магазином несколько лет назад - без нареканий.
Возможно, на  Aliexpress всё это можно найти дешевле.
Согласитесь, что с точки зрения доступности и простоты удобнее пойти в ближайшую аптеку, купить пачку ампул хлорида натрия для инъекций 9 г/литр за 30 рублей. Хотя хлорид кальция в плане концентрации в ампуле получше 100 г/литр но и цена тоже побольше около 100 рублей.
Осталось только определить сколько ампул на какой объем дает какие значения.

Ну и главный вопрос, как откалибровать ЕС метер по двум точкам, если он умеет только по одной или вообще никак :)
Нужна индивидуальная функция пересчета, где f(x) где x это реальные показания хоть в ppm хоть в ЕС, хоть вообще в омах с мультиметра.
Нужна в общем точная характеристика электропроводности хлорида натрия, найти не могу в инете, а без эталонного ЕС метра не замерить :(
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: gena1 от 15 Марта 2017, 22:35:43
Тот, который белый, у меня ровно в 2 раза увеличивал результат в ЕС. Т.е. пришел откалиброванный как х2 ) 
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: cpf от 16 Марта 2017, 08:21:55
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Согласитесь, что с точки зрения доступности и простоты удобнее пойти в ближайшую аптеку, купить пачку ампул хлорида натрия для инъекций 9 г/литр за 30 рублей. Хотя хлорид кальция в плане концентрации в ампуле получше 100 г/литр но и цена тоже побольше около 100 рублей.
Осталось только определить сколько ампул на какой объем дает какие значения.

Ну и главный вопрос, как откалибровать ЕС метер по двум точкам, если он умеет только по одной или вообще никак :)
Нужна индивидуальная функция пересчета, где f(x) где x это реальные показания хоть в ppm хоть в ЕС, хоть вообще в омах с мультиметра.
Нужна в общем точная характеристика электропроводности хлорида натрия, найти не могу в инете, а без эталонного ЕС метра не замерить :(
Согласен,  что проще и дешевле сходить в аптеку... :) Но в том-то и дело, что "аптечные" результаты - расчётные, и не факт, что они будут верными (например, из-за неизвестных свойств используемых препаратов, не говоря уже о свойствах приборов).
Эталонные растворы для того и сделаны, чтобы по ним калиброваться. Их свойства измерены эталонными приборами, и ошибки могут быть только с Вашей стороны, в методике измерений.
Впрочем, для растений достаточно и "аптечной" калибровки, и даже по одной точке (если, конечно, фактические результаты не будут отличаться от эталонных в 2 раза, как указал Уважаемый gena1 ).
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 16 Марта 2017, 09:23:14
В общем проведя поиск нашел таки некоторые измерения по хлориду натрия:
http://chem21.info/page/103042029104038007016247188064130031108252165069/
и тут:
http://www.o8ode.ru/article/answer/method/Measurement_of_conductivity

Вывел формулу полинома третьей степени, которая максимально вписывается в данные на всех участках замеров:
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170316161535.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170316161535.png)
тут х - концентрация хлорида натрия в грммах/литр
Можно калибровать прибор по хлориду натрия аптечному :)

Но в процессе изучения сталкнулся с утверждением того, что наиболее точно измерненный и используемый в качестве калибровки является раствор хлорида калия.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/index.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=index.png)

Купил в аптеке хлорид калия за 60 рублей. Буду сверятьпроверять оба метода.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: cpf от 16 Марта 2017, 10:49:04
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
.....
Купил в аптеке хлорид калия за 60 рублей. Буду сверятьпроверять оба метода.
Меня смущает состав аптечного Хлористого Калия:
1 миллилитр препарата может включать 30, 40, 75 или 150 мг хлорида калия – активный ингредиент.
Дополнительные ингредиенты: вода д/ин до 1 мл; 0,1 М кислоты хлористоводородной до рН 3-4.
Химическая формула – KCl.
Подробнее: http://medside.ru/kaliya-hlorid
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 16 Марта 2017, 13:19:52
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
.....
Купил в аптеке хлорид калия за 60 рублей. Буду сверятьпроверять оба метода.
Меня смущает состав аптечного Хлористого Калия:
1 миллилитр препарата может включать 30, 40, 75 или 150 мг хлорида калия – активный ингредиент.
Дополнительные ингредиенты: вода д/ин до 1 мл; 0,1 М кислоты хлористоводородной до рН 3-4.
Химическая формула – KCl.
Подробнее: http://medside.ru/kaliya-hlorid
Так на упаковке же написанно, сколько грамм на литр.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/photo20170316201327.jpg) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=photo20170316201327.jpg)
10 мл в одной ампуле, 40 мг/мл, значит чистым веществом 10*40=400 мг или 0,4 грамма в одной ампуле.
Наливаем например в бутылку и доводим уровень до литра. Будет концентрация 0,4 грамма на 1 литр. Очень просто по моему и не сложнее чем всыпать порошок из пакетика с неизвестным содержимым.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: cpf от 16 Марта 2017, 13:36:52
А ничего, что там ещё электролит в виде соляной кислоты присутствует? На проводимость никак не влияет? :-\
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 16 Марта 2017, 13:56:14
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А ничего, что там ещё электролит в виде соляной кислоты присутствует? На проводимость никак не влияет? :-\
Да уж, вот нафига они её туда добавили... Конечно её там мизерное колличество но фиг его знает, как оно повлияет на расчеты. Остается пока тогда хлорид натрия и хлорид кальция.

Купил сегодня еще в пластиковых ампулах хлорида натрия. Стеклянные реально муторно вытряхивать из ампулы.
В составе только вода для инъекция и соль.

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/photo20170316205550.jpg) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=photo20170316205550.jpg)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: gena1 от 16 Марта 2017, 14:03:36
Зачем вообще всё это, когда концентрация пит.р-ра, измеренная устройством, условно откалиброванным по условным значениям проводимости опять же условного раствора NaCl или KCl ??? Это все нужно только для того, чтобы показания измеренные Петей одного и того же раствора были приблизительно равны по значению показаниям прибора Даши. И всё.
Реальную концентрацию г/л так не получить, т.к. ф-я проводимости разных растворов - разная и не просто нелинейная, но и может вообще быть не ф-ей, и линией, вплоть до линии окружности. Т.е. одному значению проводимости может соответствовать 2, 3, и более точки на линии. И какую выбрать ?
Поэтому "супер" точность в гидропонике не нужна, тем более, что EC +-0,1 корни даже не заметят.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 16 Марта 2017, 15:17:50
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Зачем вообще всё это, когда концентрация пит.р-ра, измеренная устройством, условно откалиброванным по условным значениям проводимости опять же условного раствора NaCl или KCl ??? Это все нужно только для того, чтобы показания измеренные Петей одного и того же раствора были приблизительно равны по значению показаниям прибора Даши. И всё.
Реальную концентрацию г/л так не получить, т.к. ф-я проводимости разных растворов - разная и не просто нелинейная, но и может вообще быть не ф-ей, и линией, вплоть до линии окружности. Т.е. одному значению проводимости может соответствовать 2, 3, и более точки на линии. И какую выбрать ?
Поэтому "супер" точность в гидропонике не нужна, тем более, что EC +-0,1 корни даже не заметят.
Еще раз к началу. Задача стоит в определении качества удобрения моносоли по ЕС метру. Для этого надо:
1. Вычислить функцию коррекции показаний конкретного прибора и фактическому соответсвию этого показания фактической электропроводности.
Задача делится на 2 части
1.1. Определить функцию электропроводности чистой соли, имея максимально достоверные измерения измеренные в лаборатории (справочные данные).
1.2. Найти максимально приближенные к справочным, но доступные простым смертным соли
1.3. Провести замеры своим прибором, получить расхождения.
1.4. Вычислить функцию расхождения для конкретного прибора (придумать методику расчета функции), где в аргументах будет значение "попугаев" с прибора, в результатах точное значение в ЕС
2. Получить функцию для каждой соли с учетом заданных размерностей. Определить путем замера фактическую чистоту удобрения.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 16 Марта 2017, 15:34:55
Провел анализ данных по хлориду калия. Рассчитал функцию электропроводности по лабораторным данным замеров. Рассчитал, сколько должен быть ЕС, если налить в литровую емкость 1, 2, 3, 4 ампулы.
Жаль, что в пустую из-за добавленной хлорводородной кислоты. Вот зачем она там?
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170316222922.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170316222922.png)
График функции в значимых для гидропоники значениях
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170316223553.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170316223553.png)

В любом случае объем HCl кислоты должен быть ничтожен, что обеспечил изменение pH дистилята с 6 до 3-4. В любом случае проверить прибор вполне реально думаю и по ним.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: gena1 от 16 Марта 2017, 16:18:49
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
1. Вычислить функцию коррекции показаний конкретного прибора и фактическому соответсвию этого показания фактической электропроводности.
1А. Не получится, т.к. показания в любом случае будут плавать. Начиная от температуры, и заканчивая неравномерностью распределения ионов солей в "толще" воды. (для этого есть умное слово, забыл какое )  )
Частичный выход - магнитная мешалка + измерения в камере с пост. температурой +25 град.

Задача делится на 2 части
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
1.1. Определить функцию электропроводности чистой соли, имея максимально достоверные измерения измеренные в лаборатории (справочные данные).
Можно, но см 1А + для солей с примесью разных (как по количеству, так и по составу) элементов может получиться одна и та же зависимость. Как быть ?

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
1.2. Найти максимально приближенные к справочным, но доступные простым смертным соли
Нет справочных данных, кроме KCL, NaCL, и, опять же условной, притянутой за уши некой "морской воды".
Точнее они, конечно есть, но как Вы определите, насколько то, для чего делались измерения в справочнике, соответствуют тому, что используете Вы ?

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
1.3. Провести замеры своим прибором, получить расхождения.
Спустя некоторое время обнаружить, что : то ли прибор раскалибровался, то ли удобрение с "примесью", то ли условия измерения изменились.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
1.4. Вычислить функцию расхождения для конкретного прибора (придумать методику расчета функции), где в аргументах будет значение "попугаев" с прибора, в результатах точное значение в ЕС
Можно, я так пользуюсь "бесконечными" китайскими  TDSами ) Но, конечно, не претендуя, на лабораторные данные. Т.к. Вы получите(хотите получить) линейную ф-ю зависимости EC от попугаев, а она не такая. Более в ней кроме попугаем, как минимум будет присутствовать второй аргумент - температура. От чего аппроксимация такой зависимости(ей) становится практически невозможной.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
2. Получить функцию для каждой соли с учетом заданных размерностей. Определить путем замера фактическую чистоту удобрения.
Все равно непонятно зачем это. Исходная вода м.б. с неясными примесями, от этого все "точные" подсчёты теряют смысл. А использовать дистиллят неудобно.

И самое, самое, главное. Весь китайский ширпотреб (портативный) , что есть на али я перепробывал - всё это полный шлак. Нужно использовать действительно качественный электрод, молиться на него и использовать только по праздникам для действительно достоверных показаний.
Попадалось даже такое "днище", показания которого зависели и от заряда батареи(напряжения питания) в том числе.   ((((
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Vad от 16 Марта 2017, 16:25:27
gena1, это бесполезно.. :D
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 16 Марта 2017, 16:45:01
Итоговая сходимость в районе до 10% думаю считать нормой, задача отбраковать совсем шлак. Уезжающие характеристики решают 2 прибора. Замер делать надо всего 1 раз при изготовлении концентрата, так-что аргументы про левые прибор тоже можно отбросить. Коррекцию не линейную делать не проблема.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Иван Павлов от 18 Марта 2017, 17:57:51
А никто мне не подскажет, откуда в Буйском сульфате магния семиводном 16,7% MgO, если его даже теоретически не может быть больше 16,35%?
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Иван Павлов от 18 Марта 2017, 18:27:26
И откуда столько серы в сульфате калия Фертика? Гипс посчитали? :-)
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/201703131346162cr.jpg) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=201703131346162cr.jpg)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Vad от 18 Марта 2017, 20:56:31
Кислород приписали ;)
а указать забыли.. обычное дело...
вопрос по другому должен был звучать.. "почему так мало калия?" :-\
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Coccinella от 18 Марта 2017, 20:59:47
В ней еще сульфат магния.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 21 Марта 2017, 17:13:36
Приобрел в аптеке Магния сульфата порошок, скорее всего семиводный не написанно, но другой на практике в сухом виде не используют насколько я знаю.

Развел раствор (к сожалению осмос кончился, замерял по водопроводной воде с ЕС=0.135 и провел замеры (с учетом калибровки прибора по хлориду натрия)
Вот, что получилось:

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170322000538.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170322000538.png)

Формулу интерполяции подбирал вручную, так как не маткад, ни эксель не смогли обеспечить приемлимую сходимость.

Данные измерений
г/л   ЕС
0,002   0,280
0,007   0,496
0,015   0,696
0,025   0,878
0,037   1,046
0,053   1,207
0,072   1,361
0,093   1,506
0,118   1,651
0,146   1,795
0,177   1,912
0,212   2,035
0,250   2,154
0,292   2,264
0,338   2,375
0,387   2,473
0,440   2,580
0,497   2,679
0,558   2,785
0,624   2,875
0,693   2,970
0,767   3,058
0,844   3,154
0,927   3,241
1,014   3,318
1,106   3,398
1,202   3,483
1,303   3,573
1,409   3,646
1,521   3,707
1,637   3,786
1,759   3,872
1,886   3,936
2,018   4,005
2,156   4,077
2,299   4,127
2,449   4,199
2,604   4,251
2,764   4,304
2,931   4,386
3,104   4,444

Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 22 Марта 2017, 16:07:13
Предыдущие значения не верны, не верно рассчитал концентрацию и сразу не заметил, что прирост объема раствора по мере его дополнения не учитывал.
В общем формула расчета концентрации раствора, в случае когда в воду добавляют раствор соли (концентрат) порциями постепенно наращивая концентрацию в замеряемом растворе:

(Xсоли * Vсоли)/(Vводы+Vсоли) = Концентрация раствора в г/л
где Xсоли - концентрат соли в (г/л) или (мг/мл)
      Vсоли - объем концентрата соли в (мл)
      Vводы - начальный объем воды в (мл) в которую вливают концентрат соли

Перестроил график по аптечному сульфату калия и провел замер по буйскому сульфату калия K2O=50%.
Видно, что по аптечному зависимость линейная, а вот по буйскому есть расхождение. Но так как замер сделал слишком грубо (кончился осмос) буду позже делать повторный.

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170322225548.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170322225548.png)


Нужно ли описать методику измерений? Хотя все кажется простым, но вот иногда случаются смешные ошибки в примитивных расчетах.

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/photo20170322230535.jpg) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=photo20170322230535.jpg)

Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 24 Марта 2017, 10:27:06
Нашел интересный справочник
http://chemistry-chemists.com/chemister/Spravochniki/mishenko.pdf

66-я страница в pdf
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 27 Марта 2017, 10:23:19
Тут более полный справочник по коэффициентам расчета проводимости.
http://www.elch.chem.msu.ru/rus/spec/Vvedenie_v_spetsialnost_1/Robinson_Stoks.pdf

По известным данным по хлориду калия и натрия сходимость не плохая.

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170327171736.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170327171736.png)

Не ясно как рассчитывать многоводные и сложные соли типа кальцинита, поскольку коэффициенты a и b даны для конкретных солей и как они получены я пока не догоняю, в отличии от предельных ионных проводимостей, которые являются суммой проводимостей катионов и анионов отсюда:
http://www.novedu.ru/elektp.htm
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 28 Марта 2017, 01:49:32
http://www2.emersonprocess.com/siteadmincenter/PM%20Rosemount%20Analytical%20Documents/LIQ_MAN_6039_Conductance_Data_Commonly_Used_Chemicals.pdf
Еще один справочник для расчета электропроводности, очень подробный.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 28 Марта 2017, 05:39:53
Вычислил значения электропроводностей по большинству используемых в гидропонике солей в соответсвии с формулой упрощения предельного законом Онзагера для слабых электролитов по справочным коэффициентам коррекции по каждой соли из справочника выше.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170328123355.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170328123355.png)
Формула справедлива для симметричных солей.

Остается еще монофасфат калия и нитрат аммония. По ним всё сложнее.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 28 Марта 2017, 15:51:20
Подковавшись немного теорией снова возвращаюсь к практике.
Поднял свои прошлые измерения раствора аптечного хлорида кальция в ампулах по 5 мл - 100 мг/мл.
Выполнял я их тогда на воде из водопровода с ЕС=0.134

Проверяю теоретические расчеты с фактически измеренными и скорректированными по формуле калибровки данными и вижу, что сходимости вообще нет, погрешность по всем значениям с расчетной около 50%.
Даже сперва подумал, забить уже не теории, если уж аптечная не сходится, но вспомнил как сам лично выяснял по хлориду кальция методику его изготовления.
Хлорид кальция аптечный - он же гегсагидрат кальция (CaCl2*6H2O)

Т.е. 100 мг/мл - это CaCl2*6H2O, а не CaCl2

Доля концентрации гегсагидратом относительно чистого хлорида составляет 0,5066. Пересчитал концентрацию и получил схождение.

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170328222703.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170328222703.png)

Причем концентрация не влияет на разность наклонов. Т.е. я мог её определить эмперически подгоняя расчетную и фактическую линии.
Но все-равно имеется некое расхождение. Не ясно, виноваты ли примеси в воде, точность измерение или погрешности в теории, но в любом случае метод начинает вырисоваться.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 30 Марта 2017, 15:27:05
Схема и пример расчета исходной концентрации насыщенного раствора соли по чистой молекуле зная только объем воды и объем концентрата.

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170330221545.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170330221545.png)

К сожалению рассчитать корни уравнения алгебраически не получилось,  а потому формулы для экселя вывести не получается.
Даже при численном решении получаются помимо правильного решения еще 2 комплексных результата :(

Ну и немного расширил таблицу, теперь помимо значений зависимости ЕС от концентрации рассчитал значения концентрации от ЕС для ряда ес 1,2,3. Т.е. насыпав указанной соли как указанно в ячейке значения и доведя объем до литра водой, получаем электропроводность 1, 2 или 3 ЕС, для идеальной соли.

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170330221653.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170330221653.png)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 31 Марта 2017, 07:56:35
В общем похоже уравнение достаточно точно рассчитывает электропроводность и хватит даже не только для задачи отбраковки но и тарирования концентратов.

Например схема такая:
Берем произвольный объем нужной соли и хорошенько растворяем в произвольном объеме воды. Ничего можно не записывать и даже если целиком не раствориться не беда. Мы с помощью ЕС метра можно определить концентрацию чистой соли в воде:

1. Берем емкость и вливаем в неё дистиллированную воду. Взвешиваем принимая 1 грамм за 1 мл. Это будет Vводы (в мл).
2. Берем точную емкость (например 1 кубиковый шприц) и отмеряем точный объем из концентрата соли. Это будет Vсоли (в мл)
3. Смешиваем их вместе и измеряем ЕС.

Подставив в формулу коэффициенты чистой соли и значения объемов и электропроводности на выходе получаем значение в г/л чистой соли в исходном концентрате.
При этом не растворимые осадки, гигроскопические погрехи веса и многоводности солей можно не учитывать. Мы получаем концентрацию чистой идеальной солью.
Проверенные пока мною соли (еще не все проверил), расходятся с фактической концентрацией не более 5%. Аптечные, практически идеально бьются >0.5%, и не плохой результат получил по поваренной соли марки экстра.

В общем краткий итог. С помощью ЕС метра и умных формул можно не только ответить на вопрос о чистоте удобрения, но и сказать с неплохой точностью, сколько грамм соли из этого удобрения растворено в произвольной ёмкости даже при неполном растворении.
Можно даже определить долю загрязняющей соли при условии, если известно какая именно это соль, для неё известна предельная электропроводность и коэффициенты и что её точно меньше на порядок чем основной соли.

Пример определения концентрации гексагидрата хлорида калия внутри аптечной ампулы. Фактически там 100 г/л, по расчету получилось 99.8
 
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170331150932.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170331150932.png)

К сожалению расчет нельзя автоматизировать в эксель, так как в нем нет механизма поиска корня нелинейного уравнения в пакетном режиме, но можно рассчитать значение c с помощью инструмента подбор параметра вручную. Возможно есть и другие способы но я их не нашел.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 31 Марта 2017, 16:17:19
Провел измерения своих растворов солей на предмет сходимости фактически насыпанной соли в процессе изготовления и расчетного значения приведенного к чистой соли.

Измерил концентрацию способом показанным выше так, как если бы внутри была чистая соль без примесей.
Сравнил объемы концентратов, которые надо влить на литр, между измеренным значением и по маркировке производителя.
Сульфат магния Буйский расхождение меньше 1% от маркировки пачки
Нитрат калия меньше 4%
Сульфат калия сошелся хуже всего около 6%

Выводы:
1. Проверочные измерения выполнить вполне реально и уж отличить соду от селитры кальциевой можно сразу.
2. Данные по маркировки на упаковке вполне согласуются с реальностью


 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170331225804.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170331225804.png)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 05 Апреля 2017, 14:32:28
Выкладываю первую версию расчетной модели для анализа соответствия удобрений маркировке на них.
https://drive.google.com/file/d/0B34nmasYJJ-ZakszMjk0UDBSYkE/view?usp=sharing

Для проверки понадобится:
1. Любой прибор измеряющий электропроводность в любых попугаях (ppm,ес) с повторимостью результатов.
2. Свежевскрытая пачка сухой соли экстра 99,7% или аптечные ампулы хлорида натрия.
3. Точные весы не менее 0.1 гр
4. Мерная ёмкость

Метод простой, сперва определяем реальное значение электропроводности в одной точке измерения по раствору поваренной соли. Дальше все замеры удобрений ведем с максимальным приближением к этой точке.

Пока из ходовых солей не доступны нитрат аммония и монофасфат калия.

Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 05 Апреля 2017, 15:49:02
Вид программы:
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170405222814.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170405222814.png)

Как использовать:
* Запонять руками нужно только желтые поля
Описание полей:
Растворить соли (гр) - тут заносим взвешенную в сухом виде соль хлорида натрия или значение соли содержащейся во влитых ампулах. Обычно пишут 9 мг/мл и объем например 10 мл. Это значит 9*10=90 мг или 0,09 грамм соли.
Довести до объема (мл) - доливаем к соли воду таким образом, чтобы получилось в общем 1000 мл или указываем своё значение.
Вода для разведения ЕС - тут указываем, что показал прибор в чистой воде (ec или ppm)
Измеренная ЕС - тут указываем значение, которое показывает прибор уже в воде с растворенной солью

Далее программа рассчитывает, какая должна быть электропроводность этого раствора по весу растворенной соли, и сравнивая её с полученным в результате замера вычисляется коэффициент одноточечной калибровки.

Теперь задача сводится к тому, чтобы рассчитать навеску удобрения таким образом, что-бы приблизится в показаниях прибора к этой точке. Чем ближе навеска будет к точке калибровки, тем более точными будут результаты.

Если занести базовые процентовки аксидов указанные на пачке, программа вычисляет степень чистоты удобрения и предлагает расчет навески таким образом, чтобы попасть в точку калибровки прибора.
Далее заносим фактически насыпанное значение соли и программа рассчитает насколько расходится ожидаемая электропроводность раствора удобрения с фактической.

Если значение расходится не более 5-10%, то удобрение скорее всего содержит то вещество, которое мы от него ожидаем в тех колличествах, которые указанны на упаковке. Если расхождения больше, особенно в сторону превышения, то удобрение явно содержит много других солей или вообще не соответствует ожиданию.

Прошу тех, кто всё-же проведет замеры, указывать марку удобрения, дату фасовки и по возможности фотографию пачки.
Попробуем отбраковать явную гадость!
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: gena1 от 05 Апреля 2017, 16:11:11
Моё замечание. Все соли гигроскопичны, поэтому любое взвешивание даст верный результат только при открытии новой пачки с неповреждённый упаковкой. В противном случае ошибка взвешивания может быть кратная, в зависимости от влажности воздуха. У меня, например, половина открытых солей - уже просто кирпичи спрессованные, сильно прибавившие в весе )
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 05 Апреля 2017, 17:36:45
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Моё замечание. Все соли гигроскопичны, поэтому любое взвешивание даст верный результат только при открытии новой пачки с неповреждённый упаковкой. В противном случае ошибка взвешивания может быть кратная, в зависимости от влажности воздуха. У меня, например, половина открытых солей - уже просто кирпичи спрессованные, сильно прибавившие в весе )

Это как раз один из важных моментов анализа.
Например теперь можно в целом оценить степень насыщения водой удобрений. Универсальность методики позволяет определить например реальную навеску удобрения в монорастворе, даже если удобрение насыпано вместе с песком, или в виде влажной кашицы.

Выше я как раз показывал расчет того, сколько чистой соли содержится в произвольной смеси воды и удобрения.

При этом проведя точную калибровку устройства измерения электропроводности, можно даже определить, что именно это за соль путем поиска схождения с кривыми чистых солей на диаграмме. Главное условие, соль должна быть одна в растворе не менее чем на 90%

Как это на примере:
Берем удобрение в не очень хорошем по лёжкости состоянии и разводим его в произвольном объеме воды, сколько получится растворить. Далее берем пробу полученной жидкости точным мерником и разбавляем на весах объемом воды до момента, пока показания ЕС не приблизятся к точке калибровки. Зная что 1г воды = 1мл подставляем значения в формулу и получаем результат  виде концентрации грамм на литр смеси из пробы.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 11 Апреля 2017, 10:02:55
Помимо контроля электропроводности раствора солей есть еще доступный в домашних условиях метод. Контроль плотности раствора.

Кратко суть такая. Насыпав известное количество соли и доведя раствор до нужной концентрации в граммах на литр, мы можем рассчитать, сколько будет весить в граммах этот раствор. Расхождение расчетной плотности и фактической можно расценивать как соответствие или не соответствие удобрения его описанию.

Некоторые данные по плотности есть тут: http://molbiol.ru/solution/02_02.html

Анализ данных дает к сожалению не линейную зависимость плотности от концентрации.

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170411170219.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170411170219.png)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: orgail от 11 Апреля 2017, 10:13:51
присутствие как раз неизвестного компонента в удобрениях и наше незнание его свойств, к сожалению, делает этот подход бесполезным.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 11 Апреля 2017, 10:27:17
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
присутствие как раз неизвестного компонента в удобрениях и наше незнание его свойств, к сожалению, делает этот подход бесполезным.
Не совсем бесполезным, он дает погрешность. А вот в каких рамках эта погрешность приемлема уже вопрос. Ну и 2 принципиально разных метода анализа дающие примерно схожий результат сильно повышают вероятность верности этого анализа. Вы не согласны?
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: orgail от 11 Апреля 2017, 10:42:12
для оценки погрешности нужны данные о двух переменных. По одной - такие данные есть. По второй - нет. А значит и дельта = в теории бесконечности.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 11 Апреля 2017, 11:21:31
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
для оценки погрешности нужны данные о двух переменных. По одной - такие данные есть. По второй - нет. А значит и дельта = в теории бесконечности.
Не совсем понятно, можете подробнее объяснить, что вы имеете ввиду про две переменные?
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: orgail от 11 Апреля 2017, 11:30:58
Переменная 1 = Собственно, само удобрение
Переменная 2 = Грязь, подмена, порошок, состав и свойства которого вам абсолютно неизвестны.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Borodach1 от 11 Апреля 2017, 11:33:58
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
присутствие как раз неизвестного компонента в удобрениях и наше незнание его свойств, к сожалению, делает этот подход бесполезным.
Не совсем бесполезным, он дает погрешность. А вот в каких рамках эта погрешность приемлема уже вопрос. Ну и 2 принципиально разных метода анализа дающие примерно схожий результат сильно повышают вероятность верности этого анализа. Вы не согласны?
Нужно рыть в сторону аналитической химии. Там будет Вам счастье.  :-X
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 11 Апреля 2017, 11:44:52
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Нужно рыть в сторону аналитической химии. Там будет Вам счастье.  :-X
Я уже месяц эту тему по учебникам и справочникам рою, касаемо электропроводности и полностью получил рабочую методику с хорошей сходимостью. Посмотрите выше. Даже прогу с расчетами сделал используя аналитическую уточненную теорию электролитов Дебая и Гюккеля приведенную к инженерным формулам. Бери и пользуйся, но судя по отзывам (а точнее их отсуствию) почти никто не понял ничего, а вернее для чего :) ну и плюс полная замусоренность темы и клоунада.

А сейчас хочу второй метод отработать по плотности.

Впереди еще по моим планам анализ состава путем химического и кондуктометрического тетрирования. Тут уже аналитика готового раствора намечается.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 11 Апреля 2017, 11:54:35
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Переменная 1 = Собственно, само удобрение
Переменная 2 = Грязь, подмена, порошок, состав и свойства которого вам абсолютно неизвестны.
Так в этом то и смысл задачи, найти эти переменные, а точнее определить соответствие. Выше эта задача как раз и решена кондуктометрическим методом. Я потратил много времени, зато теперь любой новичек может потратить 5 минут имея любой прибор EC,TDS,попугайметр для измерения электропроводности раствора, чтобы с высокой точностью (не более 5-7% погрешность) проверить циферки на пачке удобрения и с <50% процентной вероятностью ответить себе на вопрос, а то ли удобрение в упаковке о котором написал производитель в принципе.

Я считаю вообще с этого в принципе надо начинать было мешать удобрения из доступных в продаже солей, но понимаю причину, почему никто этим не заморочился. Это реально было сложно. Но без точной уверенности зачем вообще называть гидропонику неким осознанным способом кормления растений, если все расчеты не имеют смысла, пока не известно качество этого расчетного вещества.

Попробуйте уже хоть кто-то выполнить проверку. Потратить надо 5-15 минут своего времени.

http://forum.ponics.ru/index.php?topic=2617.msg107251#msg107251
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Borodach1 от 11 Апреля 2017, 12:14:49
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А сейчас хочу второй метод отработать по плотности.
Вы не в ту сторону роете. Предлагаю сразу перейти к третьему методу. Даже маленькие дети его знают. Окунаем палец в раствор и кладём его в рот. Определяем концентрацию элементов по вкусовым ощущениям.  :D

Ну а если серьёзно, то почитайте ГОСТы по питьевой воде. Там по всем нам нужным и огромному количеству нам не нужных элементов даётся подробная методика определения. Кстати, не всегда сложная.
Вот например ГОСТ по определению сульфатов:
http://docs.cntd.ru/document/gost-31940-2012
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: orgail от 11 Апреля 2017, 12:19:27
Кондуктометрический способ не даёт возможности понять - что за вещество в растворе. Вы нашли метод? Остался всего шаг и Вы - миллиардер.

Никто себе голову и не морочит. Просто покупают удобрения у проверенных производителей с предсказуемыми параметрами. Достаточно крупные комплексы возможно могут себе позволить и лабораторию для анализа дренажа.

А любители - любят. У нас времени много.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 11 Апреля 2017, 12:25:16
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Кондуктометрический способ не даёт возможности понять - что за вещество в растворе.
Понять нет, а вот проверить, то ли вещество в упаковке или нет можно. Например убедится, что вместо кальциевой селитры обычная сода вполне. Попробуйте, вы удивитесь.
Все теории и методы давно написаны и используются промышленно.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 11 Апреля 2017, 12:28:03
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А сейчас хочу второй метод отработать по плотности.
Вы не в ту сторону роете. Предлагаю сразу перейти к третьему методу. Даже маленькие дети его знают. Окунаем палец в раствор и кладём его в рот. Определяем концентрацию элементов по вкусовым ощущениям.  :D

Ну а если серьёзно, то почитайте ГОСТы по питьевой воде. Там по всем нам нужным и огромному количеству нам не нужных элементов даётся подробная методика определения. Кстати, не всегда сложная.
Вот например ГОСТ по определению сульфатов:
http://docs.cntd.ru/document/gost-31940-2012
Да, еще Чесноков подробно методику расписал. В этом сильно преуспели аквариумисты. Вот кто реально мастерски контролирует качество и состав воды. Многому у них можно научиться, но к сожалению все методы сильно превышают по доступности обычному обывателю.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: gena1 от 11 Апреля 2017, 14:07:24
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
все методы сильно превышают по доступности обычному обывателю.
Читаю, читаю, но всё, что могу сказать : "обычному обывателю" - тавтология  *Dance*
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 28 Апреля 2017, 16:36:06
Давайте проговорим еще раз методику, чтобы стало понятнее. Если честно, я не понимаю до конца Вашу идею. Может быть не я один такой.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вид программы:
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170405222814.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170405222814.png)

Как использовать:
* Запонять руками нужно только желтые поля
Описание полей:
Растворить соли (гр) - тут заносим взвешенную в сухом виде соль хлорида натрия или значение соли содержащейся во влитых ампулах. Обычно пишут 9 мг/мл и объем например 10 мл. Это значит 9*10=90 мг или 0,09 грамм соли.
Довести до объема (мл) - доливаем к соли воду таким образом, чтобы получилось в общем 1000 мл или указываем своё значение.
Вода для разведения ЕС - тут указываем, что показал прибор в чистой воде (ec или ppm)
Измеренная ЕС - тут указываем значение, которое показывает прибор уже в воде с растворенной солью1

Тут вроде все понятно. Только непонятно где прячется программа? Я вижу только картинку странички экселя. Какие внесены формулы в ячейках я не вижу, а значит внести сам не могу. Где-то этот файл лежит в общем доступе?

Цитировать
Далее программа рассчитывает, какая должна быть электропроводность этого раствора по весу растворенной соли, и сравнивая её с полученным в результате замера вычисляется коэффициент одноточечной калибровки.

Теперь задача сводится к тому, чтобы рассчитать навеску удобрения таким образом, что-бы приблизится в показаниях прибора к этой точке. Чем ближе навеска будет к точке калибровки, тем более точными будут результаты.
Может быть проще сказать так. Нам интересно получить некоторое значение ЕС. Мы берем некоторую навеску и растворяем в количестве воды, которое имеем возможность измерить наиболее точно. Смотрим получившееся значение ЕС, видя его больше или меньше желаемого, рассчитываем новое значение навески и повторяем опыт.

Кстати, я правильно понимаю, что ЕС = tds/700 ?
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: vladindre от 28 Апреля 2017, 16:57:50
Цитировать
Кстати, я правильно понимаю, что ЕС = tds/700 ?
Необязательно. Надо смотреть инструкцию, но там вряд ли что есть. Лучше самому проверить традиционно по поваренной соли. Коэффициент может быть и американский , и английский , и австралийский. Чаще америкосовский 500.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 29 Апреля 2017, 04:34:26
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Тут вроде все понятно. Только непонятно где прячется программа? Я вижу только картинку странички экселя. Какие внесены формулы в ячейках я не вижу, а значит внести сам не могу. Где-то этот файл лежит в общем доступе?
Конечно. Причем это даже не программа а расчетная модель в экселе, т.е. все формулы видны и все можно проверить.
Ответ #41 : 05 Апреля 2017, 14:32:28 »
https://drive.google.com/file/d/0B34nmasYJJ-ZakszMjk0UDBSYkE/view

Цитировать

Может быть проще сказать так. Нам интересно получить некоторое значение ЕС. Мы берем некоторую навеску и растворяем в количестве воды, которое имеем возможность измерить наиболее точно. Смотрим получившееся значение ЕС, видя его больше или меньше желаемого, рассчитываем новое значение навески и повторяем опыт.
Нет идея гораздо проще. Имеются теоретические расчеты, которые предсказывают с высокой точностью, какая должна быть электропроводность раствора осмоса и простой соли (пока для симметричных солей 1-1)

У нас есть 1 известная соль - хлорид натрия (аптечный или экстра). Модель содержит функцию в аргументах которой подаем - концентрацию граммах на литр, а в результате расчетов получаем значение ЕС в мСи/см.

Таким образом не важно в каких попугаях измеряет прибор. Насыпав соль и измерив некое значение, мы будем точно понимать сколько оно значит в ЕС. Например насыпали 1 грамма на литр получили 1000 ppm или 1700 или 700 не важно. Главное, что-бы это значение не плавало при повторных измерениях этого-же раствора.
Темерь точно знаем, что когда прибор показывает это-же значение при любых других измерениях, то это точно ЕС=1.994 мСи/см

Теперь программа решает обратную задачу, рассчитывает сколько надо насыпать например сульфата калия с учетом его процентовок на пачке, что-бы получить это-же самое значение ЕС по прибору.

Осталось насыпать и проверить. Если показания прибора сошлись, то содержимое удобрения соответствует его маркировке.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 29 Апреля 2017, 08:33:36
Готов провести эксперименты на чистых реактивах и дистиллированной воде если это может помочь Вашим построениям.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Cyclamech от 29 Апреля 2017, 08:40:34
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Готов провести эксперименты на чистых реактивах и дистиллированной воде если это может помочь Вашим построениям.
О! Такими темпами мы и тестеров макета калька найдём! *crazy*
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 29 Апреля 2017, 12:48:38
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Готов провести эксперименты на чистых реактивах и дистиллированной воде если это может помочь Вашим построениям.
Было бы здорово теорию подтвердить практикой!
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 03 Мая 2017, 03:42:41
Обновил программу расчета качества удобрений до версии 2

Рассчитал функции и добавил их в расчет дополнительно по нескольким простым солям, содержащим микроэлементы.
Добавил лист расчета концентрации произвольной пробы монораствора простой соли высокой концентрации, путем её разведения водой.

Методика позволяет вычислить приведенную к простой соли концентрацию в граммах на литр уже готового монораствора, а так-же определить фактическое значение с учетом чистоты и/или уровня кристаллгидации соли.

Ссылка на файл: https://drive.google.com/file/d/0B34nmasYJJ-ZakszMjk0UDBSYkE/view?usp=sharing


 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170503102930.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170503102930.png)

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170503104314.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170503104314.png)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 03 Мая 2017, 07:09:32
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Готов провести эксперименты на чистых реактивах и дистиллированной воде если это может помочь Вашим построениям.
Было бы здорово теорию подтвердить практикой!
Можете составить тех.задание: какие соли в какой концентрации проверить, на какой воде?
У меня в наличии есть дистиллированная вода с tds=2, вода очищенная обратным осмосом с tds=20 и водопроводная с tds=200.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 03 Мая 2017, 09:32:40
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Готов провести эксперименты на чистых реактивах и дистиллированной воде если это может помочь Вашим построениям.
Было бы здорово теорию подтвердить практикой!
Можете составить тех.задание: какие соли в какой концентрации проверить, на какой воде?
У меня в наличии есть дистиллированная вода с tds=2, вода очищенная обратным осмосом с tds=20 и водопроводная с tds=200.
Расчеты выполнены по справочным коэффициентам в согласовании с предельным законом Онзагера для электропроводности 1-1 валентных электролитов с высокой степенью диссоциации в слабо насыщенных растворов. Большинство расчетов должны быть верны до 10-20 грамм на литр.
Единственно, если имеются ошибки в справочниках или я ошибся.

Вот, что действительно мне интересно, это попробовать максимально точно провести обратный анализ. Так как напрямую решить уравнение Онзагера и вывести из него формулу для нахождения концентрации по известной электропроводности оказалось проблематичным, я провел серию численных решений с дальнейшей их регрессией и получил функции вида кубического полинома обратного преобразования електропроводности в значения грамм на литр.
Потому имея реально чистые соли, очень было-бы интересно проверить практикой теоретические изыскания и получить значения в граммах конкретной соли, проведя анализ её раствора (раствор желательно приготовить близким к пределу растворимости).

Я постарался максимально упростить работу с моделью. Что нужно сделать:
Приготовить раствор соли с заведомо известной концентрацией (всыпать например 100 грамм например сульфата калия и довести объем до 1 литра), необходимо вливать воду до 900 мл, затем и растворить весь объем соли в этом объеме. Довести до 25 градусов, а уже затем добавить до метки 1л водой 25 градусов. Это может быть важным из-за того, что при изменении температуры меняется и объем, а важно точно получить объем.

Дальше берем пробу по схеме из модели. В идеале, мы сможем при наличии откалиброванного прибора, получить точный вес соли растворенной в литре воды.

Было, бы здорово, если бы вы практикой смогли подтвердить или опровергнуть верность моей расчетной модели.

Интересно решить обратную задачу и определить, сколько грамм соли растворено в литре. Так, как эту напрямую из уравнения.

А какие соли проверять, я думаю хотя-бы самые ходовые, а в идеале все :)

Но сначала было бы не плохо выполнить калибровку прибора. Если сможете провести серию замеров с малым шагом в виде:

г/л, ppm
г/л, ppm
г/л, ppm
...
г/л, ppm

Я подберу вам функцию компенсации прибора и приведения к мСи/см.
Если надо могу готовую форму для проведения замера дать.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 03 Мая 2017, 18:37:35
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я постарался максимально упростить работу с моделью. Что нужно сделать:
Приготовить раствор соли с заведомо известной концентрацией (всыпать например 100 грамм например сульфата калия и довести объем до 1 литра), необходимо вливать воду до 900 мл, затем и растворить весь объем соли в этом объеме. Довести до 25 градусов, а уже затем добавить до метки 1л водой 25 градусов. Это может быть важным из-за того, что при изменении температуры меняется и объем, а важно точно получить объем.

Дальше берем пробу по схеме из модели. В идеале, мы сможем при наличии откалиброванного прибора, получить точный вес соли растворенной в литре воды.

Было, бы здорово, если бы вы практикой смогли подтвердить или опровергнуть верность моей расчетной модели.

Интересно решить обратную задачу и определить, сколько грамм соли растворено в литре. Так, как эту напрямую из уравнения.

А какие соли проверять, я думаю хотя-бы самые ходовые, а в идеале все :)

Но сначала было бы не плохо выполнить калибровку прибора. Если сможете провести серию замеров с малым шагом в виде:

г/л, ppm
г/л, ppm
г/л, ppm
...
г/л, ppm

Я подберу вам функцию компенсации прибора и приведения к мСи/см.
Если надо могу готовую форму для проведения замера дать.
Итак тест прибора. Приготовлен раствор NaCl по навеске в дистиллированной воде. Измерение воды tds=1.
г/л   --   ppm
10.08  --  3200
4.032  --  2020
2.016  --  1260
1.028  --  752
0.411  --  332
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 04 Мая 2017, 07:49:20
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Итак тест прибора. Приготовлен раствор NaCl по навеске в дистиллированной воде. Измерение воды tds=1.
г/л   --   ppm
10.08  --  3200
4.032  --  2020
2.016  --  1260
1.028  --  752
0.411  --  332
Измерений конечно маловато, и кучность измерений так, себе. В общем вот что получилось:
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170504144505.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170504144505.png)

вбиваете в формулу свои показание в ppm в результате получаете значение в ЕС.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170504145435.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170504145435.png)

Хотя вот странный прибор, у вас реально 10 грамм соли на литр 3200 ppm показывает? Можно фотку его или модельку?
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: gena1 от 04 Мая 2017, 11:57:59
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Хотя вот странный прибор, у вас реально 10 грамм соли на литр 3200 ppm показывает? Можно фотку его или модельку?
Мне кажется, уже этот момент просто изничтожает на корню все дальнейшие действия )))
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 04 Мая 2017, 12:15:16
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Хотя вот странный прибор, у вас реально 10 грамм соли на литр 3200 ppm показывает? Можно фотку его или модельку?
Мне кажется, уже этот момент просто изничтожает на корню все дальнейшие действия )))
Не страшно, если прибор показывает фигню, главное, что-бы он показывал её стабильно и повторяемо :)

Вот я боюсь закралась ошибка с определением концентрации в граммах на литр, что более вероятно.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 04 Мая 2017, 12:36:36
Исходная навеска 2,52 г была растворена в воде в мерной колбе на 250 мл.

Я предлагаю попросту повторить опыт. То есть заново взять навеску, растворить и померить. Если хотите, сделаю двойное количество точек. Смогу это сделать завтра.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 04 Мая 2017, 12:44:20
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Исходная навеска 2,52 г была растворена в воде в мерной колбе на 250 мл.

Я предлагаю попросту повторить опыт. То есть заново взять навеску, растворить и померить. Если хотите, сделаю двойное количество точек. Смогу это сделать завтра.
Зачем, ведь если все верно, вы можете сделать одно измерение другой соли в произвольной точке и проверить результат.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 05 Мая 2017, 15:55:47
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Исходная навеска 2,52 г была растворена в воде в мерной колбе на 250 мл.

Я предлагаю попросту повторить опыт. То есть заново взять навеску, растворить и померить. Если хотите, сделаю двойное количество точек. Смогу это сделать завтра.
Зачем, ведь если все верно, вы можете сделать одно измерение другой соли в произвольной точке и проверить результат.
Хотя бы затем, что я не сохранил растворы.

Итак, приготовлен раствор NaCl (реактив "ч") на дистиллированной воде, навеска 7,36 г в мерной колбе на 250 мл.
Измерения прибором tds-3

г/л     ppm
29.44   4870
11.78   3620
9.42    3340
7.07    2970
4.71    2400
2.944   1790
1.178    875
0.824    650
0.589    468
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 06 Мая 2017, 08:42:15
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Итак, приготовлен раствор NaCl (реактив "ч") на дистиллированной воде, навеска 7,36 г в мерной колбе на 250 мл.
Измерения прибором tds-3

г/л     ppm
29.44   4870
11.78   3620
9.42    3340
7.07    2970
4.71    2400
2.944   1790
1.178    875
0.824    650
0.589    468

Получилось практически тоже самое.

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170506153245.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170506153245.png)

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170506153337.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170506153337.png)

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170506154036.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170506154036.png)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 06 Мая 2017, 14:06:38
Если качество и количество измерений устраивают, какие следующие шаги мы делаем?
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 06 Мая 2017, 14:36:24
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Если качество и количество измерений устраивают, какие следующие шаги мы делаем?
Сверка фактической и расчетной концентрации по раствору чистых солей в дистилляте при 25 градусах цельсия.
Отмеряем воду, взвешиваем соль, смешиваем, выравниваем температуру, замеряем электропроводность подставляем в форму для этой соли получаем концентрацию. Сравниваем с фактической концентрацией, делаем выводы.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 06 Мая 2017, 16:15:44
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Если качество и количество измерений устраивают, какие следующие шаги мы делаем?
Сверка фактической и расчетной концентрации по раствору чистых солей в дистилляте при 25 градусах цельсия.
Отмеряем воду, взвешиваем соль, смешиваем, выравниваем температуру, замеряем электропроводность подставляем в форму для этой соли получаем концентрацию. Сравниваем с фактической концентрацией, делаем выводы.
Во-первых, хочу заметить, что вся моя мерная посуда калибрована при 20°С.
Во-вторых, какие значения концентрации нас интересуют? От и до...
Например, 0,01 г/л; 0,1 г/л; 1 г/л; 10 г/л.
Понятно, что реальные концентрации могут быть с  отклонениями, но к каким цифрам надо стремиться?
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 06 Мая 2017, 17:31:15
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Во-первых, хочу заметить, что вся моя мерная посуда калибрована при 20°С.
Во-вторых, какие значения концентрации нас интересуют? От и до...
Например, 0,01 г/л; 0,1 г/л; 1 г/л; 10 г/л.
Понятно, что реальные концентрации могут быть с  отклонениями, но к каким цифрам надо стремиться?
Пределы измерений по большинству растворов ограниченны в основном 10-20 граммами на литр. Дальше погрешность резко возрастает из-за уменьшения степени диссоциации, и множества других факторов. Тут уже требуются намного более сложные расчеты, но в гидропонике нам это не интересно к тому-же всегда можно привести любой раствор в нужные нам пределы измерений.
В общем думаю не более 5-10 грамм на литр будет вполне достаточно для любой соли в измерительном растворе, а в исходном концентрате конечно желательно иметь раствор близкий к пределу растворимости но ниже точки кристаллизации при 20 градусах.
Прицип такой, делаем концентрат например 200 грамм на литр. Затем берем 1 мл этого концентрата и добавляем в емкость 100 мл осмоса.
Считаем по формуле:
(Xсоли * Vсоли)/(Vводы+Vсоли) = Концентрация раствора в г/л
где Xсоли - концентрат соли в (г/л) или (мг/мл)
      Vсоли - объем концентрата соли в (мл)
      Vводы - начальный объем воды в (мл) в которую вливают концентрат соли
(200 г/л * 1 мл)/(500 мл+1мл)=0.339 г/л - измеряем
доливаем не вынимая прибор еще 1 мл.
(200 г/л * 2 мл)/(500 мл+2мл) = 0.797 г/л - измеряем
и так далее.
Измерения надо проводить не меняя положение прибора, желательно размешивать им же, не вынимая, чтобы на каплях не выносить раствор.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 06 Мая 2017, 20:04:37
Методика понятна. Каков будет список солей?
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 08 Мая 2017, 13:09:53
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Методика понятна. Каков будет список солей?
Вижу список и идею такой:
1. Убедиться, что доступные соли максимальной чистоты, действительно достаточно чистые. Для этого сверить хлориды кальция, калия и натрия доступные в аптеке с солями ч или хч. Это будет базой для калибровки для тех, кому проблемно достать настоящие реактивы.
2. Проверить наиболее используемые соли в гидропонике в чистом виде: нитраты, калия, кальция, магния, фосфора и сульфаты калия, магния, аммония. Проверить соответствие их теории электропроводности.
3. Если второе даст соответствие в пределах 3%, провести замеры по не симметричным солям - по чистым нитрату аммония и дигидрофосфату (монофасфату) калия. И уже по результатам опытов получить функцию.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 08 Мая 2017, 18:34:27
Итак, начнем.
Нитрат калия квалификации "чда", содержание основного вещества 99,8%
Навеска 50,00 г растворена в мерной колбе 250 мл.
100 мл воды очищенной обратным осмосом было взято пипеткой, потом к ней добавлялся раствор вещества.
Первое измерение делалось с помощью бюретки на 100 мл, таким образом ошибки измерений нивелировались в последующих измерениях.
Второе измерение (Лист 2) делалось с помощью пипетки на 1 мл. Таким образом более точно отмерялись малые объемы, но при дальнейших измерениях ошибка накапливается.
Измерения прерваны пределом прибора (чуть более 6000 ppm)
https://docs.google.com/spreadsheets/d/10seyV2afXueRqRQsqBRsR8nFgGwGibWeOxSg6o8ysAU/edit?usp=sharing
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 09 Мая 2017, 05:46:04
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Итак, начнем.
Нитрат калия квалификации "чда", содержание основного вещества 99,8%
Навеска 50,00 г растворена в мерной колбе 250 мл.
100 мл воды очищенной обратным осмосом было взято пипеткой, потом к ней добавлялся раствор вещества.
Первое измерение делалось с помощью бюретки на 100 мл, таким образом ошибки измерений нивелировались в последующих измерениях.
Второе измерение (Лист 2) делалось с помощью пипетки на 1 мл. Таким образом более точно отмерялись малые объемы, но при дальнейших измерениях ошибка накапливается.
Измерения прерваны пределом прибора (чуть более 6000 ppm)
https://docs.google.com/spreadsheets/d/10seyV2afXueRqRQsqBRsR8nFgGwGibWeOxSg6o8ysAU/edit?usp=sharing
А в каких единицах колонка A ?
Я правильно понял, что это мл раствора концентрации 200 г/л ? KNO3 ?
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 09 Мая 2017, 12:38:58
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
100 мл воды очищенной обратным осмосом было взято пипеткой, потом к ней добавлялся раствор вещества.
Нужно было в литр доливать, слишком большие шаги концентрации получились, почти все измерения за пределами 3 мСи/см или взять концентрат пожиже раз в 10.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170509200458.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170509200458.png)
Нужно измерять больше значений в зоне до 8 г/л (нижняя ось)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 09 Мая 2017, 20:06:38
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А в каких единицах колонка A ?
Я правильно понял, что это мл раствора концентрации 200 г/л ? KNO3 ?
Да, ровно так.
Хорошо, давайте повторим с концентрацией в 10 раз меньшей.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 10 Мая 2017, 02:07:31
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А в каких единицах колонка A ?
Я правильно понял, что это мл раствора концентрации 200 г/л ? KNO3 ?
Да, ровно так.
Хорошо, давайте повторим с концентрацией в 10 раз меньшей.
Точность формулы по нитрату калия достигается только для значений от 6 до 11000 ppm т.е. от 6 мг/л до 11 г/л
http://www2.emersonprocess.com/siteadmincenter/PM%20Rosemount%20Analytical%20Documents/LIQ_MAN_6039_Conductance_Data_Commonly_Used_Chemicals.pdf - 26 страница.
Потому при разбавлении концентрированного раствора необходимо попасть именно в этот диапазон для измерительного раствора.
На графике выше мы и наблюдаем, что разбег начинает значительно увеличиваться после ~8-11 г/л

Теоретическая кривая по хлориду натрия на основе которой выполнялась калибровка тоже имеет приделы всего до 6 г/л
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 10 Мая 2017, 08:02:04
Тут были высказывания о непригодности калимагнезии. Получите лабораторный отчет!
Навеска 11,46 г была залита 50 мл горячей дистиллированной воды. Раствор отфильтрован.
Масса нарастворившегося осадка составила 0,86 г, т.е. менее 1%. (выглядело всё сильно хуже, мутный неоседающий раствор занимал около четверти объема, однако при фильтровании оказалось, что это взвесь мелких частичек, а не осадок, а осадка совсем мало.
Анализ полученного раствора на магний показал содержание в образце MgO 9,5%, что вполне вписывается в стандарт для этого удобрения.
Содержание калия, к сожалению, мои возможности не позволяют измерить. Содержание сульфатов, думаю, смогу определить как только отработаю методику.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Borodach1 от 10 Мая 2017, 09:28:22
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Анализ полученного раствора на магний показал содержание в образце MgO 9,5%...
Ух ты!!! :o
Вы освоили титриметрический метод определения ионов магния?  *Bravo*
Или не побоялись и освоили атомно-абсорбционный метод определения ионов магния?  *Dance* *Bravo*
Молодец! Завидую!  :'(
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 10 Мая 2017, 12:48:56
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Анализ полученного раствора на магний показал содержание в образце MgO 9,5%...
Ух ты!!! :o
Вы освоили титриметрический метод определения ионов магния?  *Bravo*
Или не побоялись и освоили атомно-абсорбционный метод определения ионов магния?  *Dance* *Bravo*
Молодец! Завидую!  :'(
Атомно-абсорбционный метод требует специального аппарата, которого нет в моей школьной лаборатории. А есть у меня пипетки, бюретки...
Да, титрование Трилоном Б с индикатором хромовым темно-синим в присутствии аммиачного буфера.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Borodach1 от 10 Мая 2017, 13:04:24
Ионы кальция вычитали или полученный результат это смесь ионов кальция и магния?
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Vad от 10 Мая 2017, 13:06:29
О! У меня сосед... без всяких аппаратов и бюреток ... наливает в граненый стакан.. и может абсолютно точно сказать сколько там процентов ;D
но он "заточен" на гидроксид пентагидродикарбония...
может его потренировать  на наших солях? ))
не человек - лаборатория.. *8)*
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 10 Мая 2017, 13:22:36
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
О! У меня сосед... без всяких аппаратов и бюреток ... наливает в граненый стакан.. и может абсолютно точно сказать сколько там процентов ;D
но он "заточен" на гидроксид пентагидродикарбония...
может его потренировать  на наших солях? ))
не человек - лаборатория.. *8)*
Тут ведь главное в процессе перенимания опыта, самому экспертом не стать.  ;D ;D
С соседями конечно нужно дружить, но вы там Вад поаккуратнее, по долгу не засиживайтесь за рюмкой реактива, а то тоже втянетесь :)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Vad от 10 Мая 2017, 13:35:43
причем тут я? *???*
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 10 Мая 2017, 15:58:10
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Ионы кальция вычитали или полученный результат это смесь ионов кальция и магния?
Нет, от кальция не отделял. Но его там не может быть значимого количества, потому как сульфат. У кальция сульфат практически нерастворим. Кальций и отделяют то по методике сульфатом. А тут как то...
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Borodach1 от 10 Мая 2017, 17:16:41
Посмотрите на растворимость сульфата кальция. )))  У меня уже давным давно есть идея кальций вносить сульфатом кальция.
Да, и кто сказал, что в калимагнезии сульфаты?  ;)
Если там только сульфаты калия и магния,  то откуда муть? ;)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: serge mat от 11 Мая 2017, 06:02:49
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Посмотрите на растворимость сульфата кальция. )))  У меня уже давным давно есть идея кальций вносить сульфатом кальция.
Да, и кто сказал, что в калимагнезии сульфаты?  ;)
Если там только сульфаты калия и магния,  то откуда муть? ;)
Сульфат кальция -- малорастворимая соль, поэтому для него действует закон произведения растворимости. По этому закону чем больше одного, тем меньше другого. Если в растворе много сульфата, то будет мало кальция, и наоборот, если много кальция будет мало сульфата. Растворимость 0,2 г/л действует только в отсутствие других солей. У нас в образце полно сульфата калия и сульфата магния. Если я приготовил раствор 10 г образца в 100 мл, это 100 г/л, предположим, что половина из этих 100 г - сульфаты (на самом деле больше половины), получится концентрация сульфатов грубо 0,5 моль/л.
ПР для CaSO4 1,3*10-4 (из интернета). 
Значит максимальная концентрация кальция 1,3*10-4 / 0,5 = 2,6*10-4
Это 0,26 миллимоль на литр -  в тысячу раз меньше, чем предполагаемая концентрация магния.
Это на уровне ошибки измерений в моем способе анализа...
А вот муть он вполне может давать.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Borodach1 от 11 Мая 2017, 08:23:24
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Анализ полученного раствора на магний показал содержание в образце MgO 9,5%, что вполне вписывается в стандарт для этого удобрения.

Да, а насколько вписывается? На буйской калимагнезии пишут, что содержание MgO=12%
http://www.bhz.ru/catalog/standart-min/kalimagneziya-/?sphrase_id=605

Проделал ещё один теоретический опыт. Решил проверить, а сколько нужно взять буйского сульфата калия и буйского сульфата магния, чтобы получить буйскую калимагнезию. :-\
И получился у меня интересный результат.
Чтобы получить то количество магния и калия, которое содержится в 1 грамме калимагнезии, нужно взять 0,6038 грамма сульфата калия и 0,715 грамм сульфата магния. Волшебство! *Dance* Берём исходных солей 1,3 грамма, смешиваем и на выходе получаем 1 грамм. *crazy* Какая то реакция полураспада произошла. :-\ Или флогистон вышел? *???* :-\

Отсюда вывод. Калимагнезия это не смесь сульфатов калия и магния. Это сложная соль плюс мусор. Как она диссоциирует мы не знаем, поэтому подходит ли титриметрический метод для анализа калимагнезии мы тоже не знаем. Атомно-абсорбционный метод нам недоступен. Поэтому остаётся одно - падать в ноги соседу Вадима и слёзно умолять его испробовать калимагнезию на себе.  :D
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 11 Мая 2017, 08:40:33
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Калимагнезия это не смесь сульфатов калия и магния. Это сложная соль плюс мусор.
В принципе если их водные растворы смешать, то при определенных условиях получим гексагидрат сульфата магния-дикалия K2Mg(SO4)2*6H2O
Вот правда его долевой состав сильно отличается от упаковки:
K   19,4172 %
Mg   6,0352 %
S   15,9243 %
А по упаковке с сайта:
K 26,56%
Mg 7,2%
S 20,5%

, а значит это не выкристализованный гексагидрат.

При этом просто смесь одноводного сульфата магния (безводный практически не реально использовать в производстве из-за дичайшей гигроскопичности) с сульфатом калия (MgSO4*H2O)*K2SO4 имеет такой долевой состав
K   25,0115 %
S   20,5123 %
Mg   7,7741 %
Что очень напоминает циферки сверху. Наверняка некоторая часть в виде магния-декалия, но кто его знает. Тут надо технологию производства изучать, но вот оно надо вообще? Эта соль слишком мало смысла имеет, особенно учитывая повсеместную доступность аптечного сульфата магния в чистейшем виде, а источников калия и так хватает.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: Cyclamech от 11 Мая 2017, 19:47:48
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
…а источников калия и так хватает.
Ммм… Достойных источников калия и так хватает??? И какие же это источники? Нитрат калия, когда уже от нитрата кальция азота "нормально"? Монофосфат калия, которого с "гулькин нос" требуется, ибо он единственный источник фосфора? Может быть, хлорид калия? С серьёзными допущениями опять же…
Именно чистый сульфат калия легко решает вопрос достойного ["свободного"] ("универсального") источника калия.
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: siv237 от 12 Мая 2017, 02:05:40
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
…а источников калия и так хватает.
Ммм… Достойных источников калия и так хватает??? И какие же это источники? Нитрат калия, когда уже от нитрата кальция азота "нормально"? Монофосфат калия, которого с "гулькин нос" требуется, ибо он единственный источник фосфора? Может быть, хлорид калия? С серьёзными допущениями опять же…
Именно чистый сульфат калия легко решает вопрос достойного ["свободного"] ("универсального") источника калия.
У меня отличный сульфат калия от фаско. Как по виду раствора, так и по проверке через проводимость, так и по проверке плотности. Я не знаю, в чем проблема с ним у других производителей. У нас везде именно фасковский сульфат продают. Причем в двух видах, грязный 47% K2O и чистый 50% K2O.
Нитрат, монофасфат, сульфат калия. 3 отличных источника калия, хлорид я бы к источникам калия не относил. Вообще падавать один и тот-же элемент растению лучше несколькими разными солями и как раз с калием это без проблем.
А вот по магнию кроме сульфата магния ничего особо и нет, даже нитрат магния такой зверь, о котором в наших краях продавцы и не слышали.

А насчет монофасфата калия вообще интересно. Вполне можно использовать его как единственный источник калия и тогда большинство профилей можно собрать всего 3-мя солями: монофасфат, кальцинит, сульфат магния. Единственное, избыток фосфора нужно сбалансировать железом и цинком, особенно железом. Проверено, растет :)
Название: Входной контроль удобрений
Отправлено: vladindre от 12 Мая 2017, 05:15:16
Цитировать
большинство профилей можно собрать всего 3-мя солями: монофасфат, кальцинит, сульфат магния
Да , почти можно хоть и кривовато. Намного больше вопросов будет по микре. Из аквамикса сложно набрать нужный состав микры. Так что приходится за основу брать комплексное с уже готовой микрой. Только чуть подкорректировать. А самому собирать всю микру по отдельности очень сложно.