Автор Тема: Входной контроль удобрений  (Прочитано 10863 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cpf

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1289
  • Es mucho trabajo, no basta dinero

  • Активность на форуме
    0.2%
    • Email
Входной контроль удобрений
« Ответ #15 : 16 Марта 2017, 08:21:55 »
Согласитесь, что с точки зрения доступности и простоты удобнее пойти в ближайшую аптеку, купить пачку ампул хлорида натрия для инъекций 9 г/литр за 30 рублей. Хотя хлорид кальция в плане концентрации в ампуле получше 100 г/литр но и цена тоже побольше около 100 рублей.
Осталось только определить сколько ампул на какой объем дает какие значения.

Ну и главный вопрос, как откалибровать ЕС метер по двум точкам, если он умеет только по одной или вообще никак :)
Нужна индивидуальная функция пересчета, где f(x) где x это реальные показания хоть в ppm хоть в ЕС, хоть вообще в омах с мультиметра.
Нужна в общем точная характеристика электропроводности хлорида натрия, найти не могу в инете, а без эталонного ЕС метра не замерить :(
Согласен,  что проще и дешевле сходить в аптеку... :) Но в том-то и дело, что "аптечные" результаты - расчётные, и не факт, что они будут верными (например, из-за неизвестных свойств используемых препаратов, не говоря уже о свойствах приборов).
Эталонные растворы для того и сделаны, чтобы по ним калиброваться. Их свойства измерены эталонными приборами, и ошибки могут быть только с Вашей стороны, в методике измерений.
Впрочем, для растений достаточно и "аптечной" калибровки, и даже по одной точке (если, конечно, фактические результаты не будут отличаться от эталонных в 2 раза, как указал Уважаемый gena1 ).
ИМХО

Оффлайн siv237

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2282

  • Активность на форуме
    32.8%
Входной контроль удобрений
« Ответ #16 : 16 Марта 2017, 09:23:14 »
В общем проведя поиск нашел таки некоторые измерения по хлориду натрия:
chem21.info/page/...0031108252165069/
и тут:
www.o8ode.ru/arti...t_of_conductivity

Вывел формулу полинома третьей степени, которая максимально вписывается в данные на всех участках замеров:

тут х - концентрация хлорида натрия в грммах/литр
Можно калибровать прибор по хлориду натрия аптечному :)

Но в процессе изучения сталкнулся с утверждением того, что наиболее точно измерненный и используемый в качестве калибровки является раствор хлорида калия.


Купил в аптеке хлорид калия за 60 рублей. Буду сверятьпроверять оба метода.

Оффлайн cpf

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1289
  • Es mucho trabajo, no basta dinero

  • Активность на форуме
    0.2%
    • Email
Входной контроль удобрений
« Ответ #17 : 16 Марта 2017, 10:49:04 »
.....
Купил в аптеке хлорид калия за 60 рублей. Буду сверятьпроверять оба метода.

Меня смущает состав аптечного Хлористого Калия:
1 миллилитр препарата может включать 30, 40, 75 или 150 мг хлорида калия – активный ингредиент.
Дополнительные ингредиенты: вода д/ин до 1 мл; 0,1 М кислоты хлористоводородной до рН 3-4.
Химическая формула – KCl.
Подробнее: medside.ru/kaliya-hlorid
ИМХО

Оффлайн siv237

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2282

  • Активность на форуме
    32.8%
Входной контроль удобрений
« Ответ #18 : 16 Марта 2017, 13:19:52 »
.....
Купил в аптеке хлорид калия за 60 рублей. Буду сверятьпроверять оба метода.

Меня смущает состав аптечного Хлористого Калия:
1 миллилитр препарата может включать 30, 40, 75 или 150 мг хлорида калия – активный ингредиент.
Дополнительные ингредиенты: вода д/ин до 1 мл; 0,1 М кислоты хлористоводородной до рН 3-4.
Химическая формула – KCl.
Подробнее: http://medside.ru/kaliya-hlorid


Так на упаковке же написанно, сколько грамм на литр.

10 мл в одной ампуле, 40 мг/мл, значит чистым веществом 10*40=400 мг или 0,4 грамма в одной ампуле.
Наливаем например в бутылку и доводим уровень до литра. Будет концентрация 0,4 грамма на 1 литр. Очень просто по моему и не сложнее чем всыпать порошок из пакетика с неизвестным содержимым.

Оффлайн cpf

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1289
  • Es mucho trabajo, no basta dinero

  • Активность на форуме
    0.2%
    • Email
Входной контроль удобрений
« Ответ #19 : 16 Марта 2017, 13:36:52 »
А ничего, что там ещё электролит в виде соляной кислоты присутствует? На проводимость никак не влияет? :-\
ИМХО

Оффлайн siv237

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2282

  • Активность на форуме
    32.8%
Входной контроль удобрений
« Ответ #20 : 16 Марта 2017, 13:56:14 »
А ничего, что там ещё электролит в виде соляной кислоты присутствует? На проводимость никак не влияет? :-\

Да уж, вот нафига они её туда добавили... Конечно её там мизерное колличество но фиг его знает, как оно повлияет на расчеты. Остается пока тогда хлорид натрия и хлорид кальция.

Купил сегодня еще в пластиковых ампулах хлорида натрия. Стеклянные реально муторно вытряхивать из ампулы.
В составе только вода для инъекция и соль.



Оффлайн gena1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 505

  • Активность на форуме
    0%
Входной контроль удобрений
« Ответ #21 : 16 Марта 2017, 14:03:36 »
Зачем вообще всё это, когда концентрация пит.р-ра, измеренная устройством, условно откалиброванным по условным значениям проводимости опять же условного раствора NaCl или KCl ??? Это все нужно только для того, чтобы показания измеренные Петей одного и того же раствора были приблизительно равны по значению показаниям прибора Даши. И всё.
Реальную концентрацию г/л так не получить, т.к. ф-я проводимости разных растворов - разная и не просто нелинейная, но и может вообще быть не ф-ей, и линией, вплоть до линии окружности. Т.е. одному значению проводимости может соответствовать 2, 3, и более точки на линии. И какую выбрать ?
Поэтому "супер" точность в гидропонике не нужна, тем более, что EC +-0,1 корни даже не заметят.

Оффлайн siv237

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2282

  • Активность на форуме
    32.8%
Входной контроль удобрений
« Ответ #22 : 16 Марта 2017, 15:17:50 »
Зачем вообще всё это, когда концентрация пит.р-ра, измеренная устройством, условно откалиброванным по условным значениям проводимости опять же условного раствора NaCl или KCl ??? Это все нужно только для того, чтобы показания измеренные Петей одного и того же раствора были приблизительно равны по значению показаниям прибора Даши. И всё.
Реальную концентрацию г/л так не получить, т.к. ф-я проводимости разных растворов - разная и не просто нелинейная, но и может вообще быть не ф-ей, и линией, вплоть до линии окружности. Т.е. одному значению проводимости может соответствовать 2, 3, и более точки на линии. И какую выбрать ?
Поэтому "супер" точность в гидропонике не нужна, тем более, что EC +-0,1 корни даже не заметят.
Еще раз к началу. Задача стоит в определении качества удобрения моносоли по ЕС метру. Для этого надо:
1. Вычислить функцию коррекции показаний конкретного прибора и фактическому соответсвию этого показания фактической электропроводности.
Задача делится на 2 части
1.1. Определить функцию электропроводности чистой соли, имея максимально достоверные измерения измеренные в лаборатории (справочные данные).
1.2. Найти максимально приближенные к справочным, но доступные простым смертным соли
1.3. Провести замеры своим прибором, получить расхождения.
1.4. Вычислить функцию расхождения для конкретного прибора (придумать методику расчета функции), где в аргументах будет значение "попугаев" с прибора, в результатах точное значение в ЕС
2. Получить функцию для каждой соли с учетом заданных размерностей. Определить путем замера фактическую чистоту удобрения.

Оффлайн siv237

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2282

  • Активность на форуме
    32.8%
Входной контроль удобрений
« Ответ #23 : 16 Марта 2017, 15:34:55 »
Провел анализ данных по хлориду калия. Рассчитал функцию электропроводности по лабораторным данным замеров. Рассчитал, сколько должен быть ЕС, если налить в литровую емкость 1, 2, 3, 4 ампулы.
Жаль, что в пустую из-за добавленной хлорводородной кислоты. Вот зачем она там?

График функции в значимых для гидропоники значениях


В любом случае объем HCl кислоты должен быть ничтожен, что обеспечил изменение pH дистилята с 6 до 3-4. В любом случае проверить прибор вполне реально думаю и по ним.
« Последнее редактирование: 16 Марта 2017, 15:40:00 от siv237 »

Оффлайн gena1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 505

  • Активность на форуме
    0%
Входной контроль удобрений
« Ответ #24 : 16 Марта 2017, 16:18:49 »
1. Вычислить функцию коррекции показаний конкретного прибора и фактическому соответсвию этого показания фактической электропроводности.
1А. Не получится, т.к. показания в любом случае будут плавать. Начиная от температуры, и заканчивая неравномерностью распределения ионов солей в "толще" воды. (для этого есть умное слово, забыл какое )  )
Частичный выход - магнитная мешалка + измерения в камере с пост. температурой +25 град.

Задача делится на 2 части
1.1. Определить функцию электропроводности чистой соли, имея максимально достоверные измерения измеренные в лаборатории (справочные данные).
Можно, но см 1А + для солей с примесью разных (как по количеству, так и по составу) элементов может получиться одна и та же зависимость. Как быть ?

1.2. Найти максимально приближенные к справочным, но доступные простым смертным соли
Нет справочных данных, кроме KCL, NaCL, и, опять же условной, притянутой за уши некой "морской воды".
Точнее они, конечно есть, но как Вы определите, насколько то, для чего делались измерения в справочнике, соответствуют тому, что используете Вы ?

1.3. Провести замеры своим прибором, получить расхождения.
Спустя некоторое время обнаружить, что : то ли прибор раскалибровался, то ли удобрение с "примесью", то ли условия измерения изменились.

1.4. Вычислить функцию расхождения для конкретного прибора (придумать методику расчета функции), где в аргументах будет значение "попугаев" с прибора, в результатах точное значение в ЕС
Можно, я так пользуюсь "бесконечными" китайскими  TDSами ) Но, конечно, не претендуя, на лабораторные данные. Т.к. Вы получите(хотите получить) линейную ф-ю зависимости EC от попугаев, а она не такая. Более в ней кроме попугаем, как минимум будет присутствовать второй аргумент - температура. От чего аппроксимация такой зависимости(ей) становится практически невозможной.

2. Получить функцию для каждой соли с учетом заданных размерностей. Определить путем замера фактическую чистоту удобрения.
Все равно непонятно зачем это. Исходная вода м.б. с неясными примесями, от этого все "точные" подсчёты теряют смысл. А использовать дистиллят неудобно.

И самое, самое, главное. Весь китайский ширпотреб (портативный) , что есть на али я перепробывал - всё это полный шлак. Нужно использовать действительно качественный электрод, молиться на него и использовать только по праздникам для действительно достоверных показаний.
Попадалось даже такое "днище", показания которого зависели и от заряда батареи(напряжения питания) в том числе.   ((((

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6524
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)

  • Активность на форуме
    9.8%
    • Email
Входной контроль удобрений
« Ответ #25 : 16 Марта 2017, 16:25:27 »
gena1, это бесполезно.. :D
Спасибо!


Оффлайн siv237

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2282

  • Активность на форуме
    32.8%
Входной контроль удобрений
« Ответ #26 : 16 Марта 2017, 16:45:01 »
Итоговая сходимость в районе до 10% думаю считать нормой, задача отбраковать совсем шлак. Уезжающие характеристики решают 2 прибора. Замер делать надо всего 1 раз при изготовлении концентрата, так-что аргументы про левые прибор тоже можно отбросить. Коррекцию не линейную делать не проблема.

Оффлайн Иван Павлов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8

  • Активность на форуме
    0%
Входной контроль удобрений
« Ответ #27 : 18 Марта 2017, 17:57:51 »
А никто мне не подскажет, откуда в Буйском сульфате магния семиводном 16,7% MgO, если его даже теоретически не может быть больше 16,35%?

Оффлайн Иван Павлов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8

  • Активность на форуме
    0%
Входной контроль удобрений
« Ответ #28 : 18 Марта 2017, 18:27:26 »
И откуда столько серы в сульфате калия Фертика? Гипс посчитали? :-)

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6524
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)

  • Активность на форуме
    9.8%
    • Email
Входной контроль удобрений
« Ответ #29 : 18 Марта 2017, 20:56:31 »
Кислород приписали ;)
а указать забыли.. обычное дело...
вопрос по другому должен был звучать.. "почему так мало калия?" :-\
Спасибо!