Автор Тема: Входной контроль удобрений  (Прочитано 13495 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2589
Входной контроль удобрений
« Ответ #45 : 11 Апреля 2017, 10:02:55 »
Помимо контроля электропроводности раствора солей есть еще доступный в домашних условиях метод. Контроль плотности раствора.

Кратко суть такая. Насыпав известное количество соли и доведя раствор до нужной концентрации в граммах на литр, мы можем рассчитать, сколько будет весить в граммах этот раствор. Расхождение расчетной плотности и фактической можно расценивать как соответствие или не соответствие удобрения его описанию.

Некоторые данные по плотности есть тут: Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Анализ данных дает к сожалению не линейную зависимость плотности от концентрации.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн orgail

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2120
  • они живые
Входной контроль удобрений
« Ответ #46 : 11 Апреля 2017, 10:13:51 »
присутствие как раз неизвестного компонента в удобрениях и наше незнание его свойств, к сожалению, делает этот подход бесполезным.
любитель я из Сочи

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2589
Входной контроль удобрений
« Ответ #47 : 11 Апреля 2017, 10:27:17 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
присутствие как раз неизвестного компонента в удобрениях и наше незнание его свойств, к сожалению, делает этот подход бесполезным.
Не совсем бесполезным, он дает погрешность. А вот в каких рамках эта погрешность приемлема уже вопрос. Ну и 2 принципиально разных метода анализа дающие примерно схожий результат сильно повышают вероятность верности этого анализа. Вы не согласны?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн orgail

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2120
  • они живые
Входной контроль удобрений
« Ответ #48 : 11 Апреля 2017, 10:42:12 »
для оценки погрешности нужны данные о двух переменных. По одной - такие данные есть. По второй - нет. А значит и дельта = в теории бесконечности.
любитель я из Сочи

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2589
Входной контроль удобрений
« Ответ #49 : 11 Апреля 2017, 11:21:31 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
для оценки погрешности нужны данные о двух переменных. По одной - такие данные есть. По второй - нет. А значит и дельта = в теории бесконечности.
Не совсем понятно, можете подробнее объяснить, что вы имеете ввиду про две переменные?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн orgail

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2120
  • они живые
Входной контроль удобрений
« Ответ #50 : 11 Апреля 2017, 11:30:58 »
Переменная 1 = Собственно, само удобрение
Переменная 2 = Грязь, подмена, порошок, состав и свойства которого вам абсолютно неизвестны.
любитель я из Сочи

Оффлайн Borodach1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2159
  • Ну... почти всё, что нажито непосильным трудом.)))
Входной контроль удобрений
« Ответ #51 : 11 Апреля 2017, 11:33:58 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
присутствие как раз неизвестного компонента в удобрениях и наше незнание его свойств, к сожалению, делает этот подход бесполезным.
Не совсем бесполезным, он дает погрешность. А вот в каких рамках эта погрешность приемлема уже вопрос. Ну и 2 принципиально разных метода анализа дающие примерно схожий результат сильно повышают вероятность верности этого анализа. Вы не согласны?
Нужно рыть в сторону аналитической химии. Там будет Вам счастье.  :-X
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2589
Входной контроль удобрений
« Ответ #52 : 11 Апреля 2017, 11:44:52 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Нужно рыть в сторону аналитической химии. Там будет Вам счастье.  :-X
Я уже месяц эту тему по учебникам и справочникам рою, касаемо электропроводности и полностью получил рабочую методику с хорошей сходимостью. Посмотрите выше. Даже прогу с расчетами сделал используя аналитическую уточненную теорию электролитов Дебая и Гюккеля приведенную к инженерным формулам. Бери и пользуйся, но судя по отзывам (а точнее их отсуствию) почти никто не понял ничего, а вернее для чего :) ну и плюс полная замусоренность темы и клоунада.

А сейчас хочу второй метод отработать по плотности.

Впереди еще по моим планам анализ состава путем химического и кондуктометрического тетрирования. Тут уже аналитика готового раствора намечается.
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2017, 11:47:43 от siv237 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2589
Входной контроль удобрений
« Ответ #53 : 11 Апреля 2017, 11:54:35 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Переменная 1 = Собственно, само удобрение
Переменная 2 = Грязь, подмена, порошок, состав и свойства которого вам абсолютно неизвестны.
Так в этом то и смысл задачи, найти эти переменные, а точнее определить соответствие. Выше эта задача как раз и решена кондуктометрическим методом. Я потратил много времени, зато теперь любой новичек может потратить 5 минут имея любой прибор EC,TDS,попугайметр для измерения электропроводности раствора, чтобы с высокой точностью (не более 5-7% погрешность) проверить циферки на пачке удобрения и с <50% процентной вероятностью ответить себе на вопрос, а то ли удобрение в упаковке о котором написал производитель в принципе.

Я считаю вообще с этого в принципе надо начинать было мешать удобрения из доступных в продаже солей, но понимаю причину, почему никто этим не заморочился. Это реально было сложно. Но без точной уверенности зачем вообще называть гидропонику неким осознанным способом кормления растений, если все расчеты не имеют смысла, пока не известно качество этого расчетного вещества.

Попробуйте уже хоть кто-то выполнить проверку. Потратить надо 5-15 минут своего времени.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2017, 11:57:14 от siv237 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн Borodach1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2159
  • Ну... почти всё, что нажито непосильным трудом.)))
Входной контроль удобрений
« Ответ #54 : 11 Апреля 2017, 12:14:49 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А сейчас хочу второй метод отработать по плотности.
Вы не в ту сторону роете. Предлагаю сразу перейти к третьему методу. Даже маленькие дети его знают. Окунаем палец в раствор и кладём его в рот. Определяем концентрацию элементов по вкусовым ощущениям.  :D

Ну а если серьёзно, то почитайте ГОСТы по питьевой воде. Там по всем нам нужным и огромному количеству нам не нужных элементов даётся подробная методика определения. Кстати, не всегда сложная.
Вот например ГОСТ по определению сульфатов:
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн orgail

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2120
  • они живые
Входной контроль удобрений
« Ответ #55 : 11 Апреля 2017, 12:19:27 »
Кондуктометрический способ не даёт возможности понять - что за вещество в растворе. Вы нашли метод? Остался всего шаг и Вы - миллиардер.

Никто себе голову и не морочит. Просто покупают удобрения у проверенных производителей с предсказуемыми параметрами. Достаточно крупные комплексы возможно могут себе позволить и лабораторию для анализа дренажа.

А любители - любят. У нас времени много.
любитель я из Сочи

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2589
Входной контроль удобрений
« Ответ #56 : 11 Апреля 2017, 12:25:16 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Кондуктометрический способ не даёт возможности понять - что за вещество в растворе.
Понять нет, а вот проверить, то ли вещество в упаковке или нет можно. Например убедится, что вместо кальциевой селитры обычная сода вполне. Попробуйте, вы удивитесь.
Все теории и методы давно написаны и используются промышленно.
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2017, 12:28:53 от siv237 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2589
Входной контроль удобрений
« Ответ #57 : 11 Апреля 2017, 12:28:03 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А сейчас хочу второй метод отработать по плотности.
Вы не в ту сторону роете. Предлагаю сразу перейти к третьему методу. Даже маленькие дети его знают. Окунаем палец в раствор и кладём его в рот. Определяем концентрацию элементов по вкусовым ощущениям.  :D

Ну а если серьёзно, то почитайте ГОСТы по питьевой воде. Там по всем нам нужным и огромному количеству нам не нужных элементов даётся подробная методика определения. Кстати, не всегда сложная.
Вот например ГОСТ по определению сульфатов:
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Да, еще Чесноков подробно методику расписал. В этом сильно преуспели аквариумисты. Вот кто реально мастерски контролирует качество и состав воды. Многому у них можно научиться, но к сожалению все методы сильно превышают по доступности обычному обывателю.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн gena1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
Входной контроль удобрений
« Ответ #58 : 11 Апреля 2017, 14:07:24 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
все методы сильно превышают по доступности обычному обывателю.
Читаю, читаю, но всё, что могу сказать : "обычному обывателю" - тавтология  *Dance*

Оффлайн serge mat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 294
  • химик со стажем
    • Email
Входной контроль удобрений
« Ответ #59 : 28 Апреля 2017, 16:36:06 »
Давайте проговорим еще раз методику, чтобы стало понятнее. Если честно, я не понимаю до конца Вашу идею. Может быть не я один такой.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вид программы:
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Как использовать:
* Запонять руками нужно только желтые поля
Описание полей:
Растворить соли (гр) - тут заносим взвешенную в сухом виде соль хлорида натрия или значение соли содержащейся во влитых ампулах. Обычно пишут 9 мг/мл и объем например 10 мл. Это значит 9*10=90 мг или 0,09 грамм соли.
Довести до объема (мл) - доливаем к соли воду таким образом, чтобы получилось в общем 1000 мл или указываем своё значение.
Вода для разведения ЕС - тут указываем, что показал прибор в чистой воде (ec или ppm)
Измеренная ЕС - тут указываем значение, которое показывает прибор уже в воде с растворенной солью1

Тут вроде все понятно. Только непонятно где прячется программа? Я вижу только картинку странички экселя. Какие внесены формулы в ячейках я не вижу, а значит внести сам не могу. Где-то этот файл лежит в общем доступе?

Цитировать (выделенное)
Далее программа рассчитывает, какая должна быть электропроводность этого раствора по весу растворенной соли, и сравнивая её с полученным в результате замера вычисляется коэффициент одноточечной калибровки.

Теперь задача сводится к тому, чтобы рассчитать навеску удобрения таким образом, что-бы приблизится в показаниях прибора к этой точке. Чем ближе навеска будет к точке калибровки, тем более точными будут результаты.
Может быть проще сказать так. Нам интересно получить некоторое значение ЕС. Мы берем некоторую навеску и растворяем в количестве воды, которое имеем возможность измерить наиболее точно. Смотрим получившееся значение ЕС, видя его больше или меньше желаемого, рассчитываем новое значение навески и повторяем опыт.

Кстати, я правильно понимаю, что ЕС = tds/700 ?