Гидропоника => Питательные растворы => Тема начата: siv237 от 17 Марта 2017, 09:05:38

Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 17 Марта 2017, 09:05:38
Методика проверки показаний прибора измеряющего электропроводность раствора.

В результате проведенной проверки, вы сможете преобразовывать показания из "попугаев" любого прибора измеряющего электропроводность в любых единицах в значения ЕС в мСи/см. Единственный критерий - прибор должен выдавать повторяемые результаты при температуре 25 градусов цельсия и его погрешность должна быть линейна (проверяется в процессе).

Понадобятся аптечные ампулы хлорида натрия например такие:
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/photo20170316205550kgk.jpg) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=photo20170316205550kgk.jpg)
Точные весы, дистиллированная вода или осмос и емкость с широким горлом, в которую можно поставить приборы не вынимая, по мере вливания ампул.

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170317155023.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170317155023.png)

Файл для расчетов, заполняем только желтые поля.
https://drive.google.com/file/d/0B34nmasYJJ-ZQmwyaXVrTjVGNkk/view?usp=sharing
Внимание, файл в формате OpenOffice. Работоспособность в Excel не проверялась.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 17 Марта 2017, 10:29:59
Еще уточню, в результате калибровки получаем два значения для своего прибора:
наклон и подъем
и уже их используем для перевода из попугаев в ЕС по формуле:

ЕС= показания / ( 1 + наклон * показания + подъем )
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 17 Марта 2017, 10:46:47
Цитировать
получаем два значения для своего прибора:
наклон и подъем
Люди очередное открытие совершили - изобрели велосипед :D :D ;D

Мало! Этого мало!
Нужно еще  три коэффициента как минимум ...
- степень окисления  китайских гвоздей, которые применены как электроды
- степень влияния  pH раствора на  первый коэффициент :D
- степень влияния  температурного датчика встроенного в эту палку-измерялку :D

и только потом...  нужно ввести температурные коэффициенты  для всех солей которые находятся в растворе (там не много... 5-7 штук всего :D)
потому что у каждой соли, как вам уже несколько раз писали...  температурный коэффициент свой.. мало того, он еще и от концентрации сильно зависит *Dance*...;D
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 17 Марта 2017, 11:28:58
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Цитировать
получаем два значения для своего прибора:
наклон и подъем
Люди очередное открытие совершили - изобрели велосипед :D :D ;D

Мало! Этого мало!
Нужно еще  три коэффициента как минимум ...
- степень окисления  китайских гвоздей, которые применены как электроды
- степень влияния  pH раствора на  первый коэффициент :D
- степень влияния  температурного датчика встроенного в эту палку-измерялку :D

и только потом...  нужно ввести температурные коэффициенты  для всех солей которые находятся в растворе (там не много... 5-7 штук всего :D)
потому что у каждой соли, как вам уже несколько раз писали...  температурный коэффициент свой.. мало того, он еще и от концентрации сильно зависит *Dance*...;D
Вад помоему в своем порыве вы балансируете на грани жутчайшей некомпетентности в своих утверждениях. Причем наблюдается последовательная деградация. Где тот Вад, который несколько лет назад создавал систему управления раствором? Как будто аккаунт захватил какой-то не компетентный пугающийся любых формул и законов физики юнец-нигилист.
Довольно глупостей, не уничтожайте остатки веры в людей. Попробуйте вспомнить ваши мыслительные навыки если это вы и что-то по сути обсудить.

Вот уходили с форума, зачем вернулись? Рассказать про свои супер крутые аналоговые датчики влажности, сути явления которой вы даже не понимаете, зото что-то там измеряете :) А когда вам разъясняют включаете неадеквата и кучу трольной бредятины из за которой адекватным людям тяжело найти информацию.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 17 Марта 2017, 11:36:13
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
и только потом...  нужно ввести температурные коэффициенты  для всех солей которые находятся в растворе (там не много... 5-7 штук всего :D)
Каких солей, каких 5-7 штук, вы хоть прочитайте то, что коментируете. Речь идет о замере раствора одной соли хлорида натрия аптечного качества в дистиляте.
Цитата: Vad
потому что у каждой соли, как вам уже несколько раз писали...  температурный коэффициент свой.. мало того, он еще и от концентрации сильно зависит *Dance*...;D
Мне это никто не писал, это я писал если что как минимум. Естественно он разный, потому и замер идет при 25 градусах и полином функции электропроводности хлорида натрия взят для замеров при 25 градусах. Единственная проблема в достоверности, так как взята из справочников 60-х годов, хотя в те времена качество исследований были даже выше, нежели мы наблюдаем сегодня к сожалению :(

Речь тут идет о том, как получить доствоерное значение электропроводности по своему прибору. И не важно, какое количество солей там растворено. Электропроводность она и есть электропроводность.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 17 Марта 2017, 12:13:36
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
и только потом...  нужно ввести температурные коэффициенты  для всех солей которые находятся в растворе (там не много... 5-7 штук всего :D)
Каких солей, каких 5-7 штук, вы хоть прочитайте то, что коментируете. Речь идет о замере раствора одной соли хлорида натрия аптечного качества в дистиляте.
Ну, я же не знал, что вы собираетесь ТОЛЬКО хлорид натрия измерять :-\
я думал вы в раствор будете сувать сей тестер :D
Иначе.. за каким фигом  измерять аптечный  препарат? :-\
Ну, а раз уж будете сувать в раствор... - извольте коэффициенты ввести :D
иначе как?
ВДРУГ прибор покажет  2.63mS а НА САМОМ ДЕЛЕ БУДЕТ 2.61 mS!! *sos* *sos* *sos*
как даше жить :-\
Цитировать


Цитата: Vad
потому что у каждой соли, как вам уже несколько раз писали...  температурный коэффициент свой.. мало того, он еще и от концентрации сильно зависит *Dance*...;D
Мне это никто не писал, это я писал если что как минимум. Естественно он разный, потому и замер идет при 25 градусах и полином функции электропроводности хлорида натрия взят для замеров при 25 градусах. Единственная проблема в достоверности, так как взята из справочников 60-х годов, хотя в те времена качество исследований были даже выше, нежели мы наблюдаем сегодня к сожалению :(
К сожалению..  *crazy* *Dance*
К сожалению вы умеете усложнить  самое простое..
И делать совершенно бесполезную работу :D

Цитировать
Речь тут идет о том, как получить доствоерное значение электропроводности по своему прибору. И не важно, какое количество солей там растворено. Электропроводность она и есть электропроводность.
Вот-вот.. очень важно..  какое количество солей, каких и при какой температуре...
иначе, результат  измерения "раствор имеет такую же проводимость, как и  хлорид натрия с концентрацией Х грамм на литр дистиллированной воды, при 25 градусах"
Очень достоверно! :D  и бессмысленно :D

точность 0.1-0.5mS для наших целей - более чем  достаточно *Dance*

в конечном итоге, без представления о том, что из примесей мы имеем в солях и воде.. все ваши заморочки выглядят просто смешными и бессмысленными :D
в любом случае.. это все  машина Голдберга :D и ловля блох ;D
http://youtu.be/vrCb_fNmSTA
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Cyclamech от 17 Марта 2017, 12:23:17
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
в любом случае.. это все  машина Голдберга :D и ловля блох ;D
Потому, просто платите, ибо всё уже сделано до нас… Причём на высочайшем, недостижимом уровне! *crazy* ;D *Bravo*
Зачем контроль удобрений какой-то - просто купите продукцию Yara! *crazy*
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 17 Марта 2017, 12:33:30
Вад, вы понимаете вообще суть понятия электропроводности?
Это просто единица обратная сопротивлению, но по сути одно и тоже.
Например если взять обычный мультиметр и окунуть оба щупа в раствор, можно замерить его сопротивление. Но проблема в том, что сопротивление это будет зависеть помимо состава самого раствора, еще и от расстояния между щупами, а так-же от размера самих щупов и глубины их погружения в раствор. Но это не значит, что раствор меняется от этих действий.

Вот, что-бы исключить эти расхождения в определении свойств раствора и придумали метод измерения, когда расстояние между щупами равно 1 см и не меняется, а площадь контактов составляет 1 кв. см. если память не подводит, такую единицу назвали ом^-1*cm^-1 или Сименс/см.

Это физическая величина и она не раскрывает состав раствора, а просто сообщает одно из его свойств проводить электричество. Мы ведь не пытаемся вычислить, сколько там солей в растворе. Мы просто констатируем факт, что проводимость раствора между конкретными щупами опущенными в него равно столько-то сименсов на см.

Вы точно сами собирали измеритель электропроводности раствора?
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 17 Марта 2017, 12:38:15
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Зачем контроль удобрений какой-то - просто купите продукцию Yara! *crazy*
Да что уж там, GHE сразу. Там все таблички есть что и сколько сыпать-лить :)
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Cyclamech от 17 Марта 2017, 12:39:47
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Да что уж там, GHE сразу. Там все таблички есть что и сколько сыпать-лить :)
Верно! Яра - это уже "сложно"! *crazy*
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 17 Марта 2017, 12:43:09
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

ВДРУГ прибор покажет  2.63mS а НА САМОМ ДЕЛЕ БУДЕТ 2.61 mS!! *sos* *sos* *sos*

А как вам например ситуация, когда прибор показывает ЕС=4,5, а по факту 5.5? При этом ЕС=2 показывает верно. Это как раз мой случай с прибором.

Вот например сложный график. На котором по оси Х - отложены значения реальных показаний прибора, а по шкале У относительная погрешность.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170317194400.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170317194400.png)
Мой ЕС метр измеряет ЕС правильно только там, где происходит пересечение вот той косой линии, прямой линии оси Х.
Получется, что если я вижу на приборе надпись ЕС=2, то все ок можно не пересчитывать, ЕС и будет 2.
А если вижу ЕС=3 то это уже 3.2, что тоже не страшно так как составляет всего 7% погрешности.

Так, что да вы правы пользоваться можно. Но вот 7% ошибки контрольного раствора контрольной соли уже не так радужно воспринимается.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 17 Марта 2017, 14:13:39
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вад, вы понимаете вообще суть понятия электропроводности?
Это просто единица обратная сопротивлению, но по сути одно и тоже.
Я - да, понимаю..
А вот у вас с этим .. по всей видимости - проблемы..
единицу - трогать не будем, будем трогать ваш принцип калибровки(и необходимость такой заморочки)
заметье.. ни в омах ни в сименсах не участвует натрий, калий... :D *Dance*

так какой смысл что-то растворять?
Уж если  так свербит калибровать и выяснять слоп/шифт... берите  набор резисторов.. и ими калибруйте... они точно от концентрации и хим.состава не зависят )) и точек контроля может быть бесконечное множество  *crazy* *Dance* можно такие  крутые эхелевские таблички нафигачить...  сдобрить маткадом.. и  наскриншотить сюда  *8)* ;D
Это сильно повысит качество измерения китайским  изделием :-\
И тогда, вы с уверенностью сможете сказать... да.. у меня проводимость равна Х сименсов, сопротивление = 1/X Ом...
а не проводимость в  грамналитрнатрийхлорапри25градусах :D

просто у  Сименса и Ома был любимый металл - ртуть.. они плясали от него...  а у вас вот... натрий,калий хлор...
вы хотите еще одну единицу измерения придумать? ))
хватит  сименсов и омов... за глаза.. :D
Они тогда сами чуть не подрались..))
 


Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 17 Марта 2017, 14:17:08
Цитировать
А как вам например ситуация, когда прибор показывает ЕС=4,5, а по факту 5.5? При этом ЕС=2 показывает верно. Это как раз мой случай с прибором.
И как вы собираетесь с этим жить?
а если еще и температура будет меняться? ))
Это не прибор.. это индикатор погружения в раствор..
пользоваться им можно так:  Погружаем в раствор, пока на  индикаторе на появятся показания > 0.5
замеряем глубину погружения и определяем  уровень растовора.

Скупой платит бесконечно.
купите хану... и  забудьте.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 17 Марта 2017, 14:30:58
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я - да, понимаю..
Уже ближе но еще не полностью.
Цитата: Vad
так какой смысл что-то растворять?
Не что-то, а конкретное вещество, электропроводность которого известна из химических и физических справочников.
Цитата: Vad
Уж если  так свербит калибровать и выяснять слоп/шифт... берите  набор резисторов.. и ими калибруйте... они точно от концентрации и хим.состава не зависят ))
Первая здравая мысль из всего флейма. Действительно резисторы подошли бы для калибровки. Даже если и опустить во внимание прямую зависимость у них от той, же температуры но да ладно их можно точно измерить.
Но вот беда тут в том, что допустим вы или я сможем подключить резистивную сборку к электродам ЕС метра, а 80% присутствующих тут не смогут, а точнее даже заморачиваться не будут.
У меня сейчас цель подобрать максимально доступный метод калибровки прибора для всех тут присутствующих для того, что-бы они уже этим прибором могли сообщить электропроводность растворов своих удобрений не в попугаях, а в максимально приближенных единицах.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 17 Марта 2017, 14:36:25
Цитировать
ошибки контрольного раствора контрольной соли уже не так радужно воспринимается
на кой ляд он?
контрольный?

начинайте уже выращивать..
сами поймете..  что эта  мышиная возня вокруг 8-20% и  "технологии создания удобрения" - пустое.

Почему в промышленности  нет необходимости  мегарасчетов , с  точностью микрограмм на  литр?
потому что  ходит агроном, СМОТРИТ на растения, берет анализ сока... и вносит коррективы в питание и климат...
И ВСЕ *Dance*
никто там не рассчитывает ничего...
если бы это было нужно - рассчитали бы..
думаете, они там на гринтоке  тупее кокосника? :D

Все потому, что .. невозможно рассчитать то, что не поддается прогнозу..
Растение живой организм.. и притянуть его математикой к каким-то законам не получится..
сегодня  тучки, завтра солнце..  ветер, дождь.. холодный фронт.. плюс вредители и не вредители - флора и фауна..

Даже в течение  одних суток.. разница в потреблении  на столько огромна.. что  ваши  5.5 мСм  которые, как вам кажется, на самом деле  6.5.. вообще можно в расчет не брать.

Предлагаю рассчитать ежедневное  питание человека от рождения до смерти.. :D ;D
И потом уговорить этого человека  жрать то что  вы ему насчитали..
ну, если он будет в пробирке сидеть - может и получится..
а так он скажет в один прекрасный момент..  да пошел ты в ухо со своими брокколи..
я хочу как Вася..  жаренную свинину.. ЖИРНУЮ и борщ на говяжей косточке!
Так еще  и подрастет и морду набьет.. за издевательство ))

Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 17 Марта 2017, 14:40:02
Цитировать
Первая здравая мысль из всего флейма.
удивительно, что она вам в голову не пришла..
ваши гиперболы и полигномы..  вам интереснее :D
то есть - чисто "теоретические домыслы" :D
Гоу в практику, братан :D
там  много вкусного и интересного *8)* *Dance*
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 17 Марта 2017, 14:48:25
Ой, нет...
в практику рано..
надо еще  pH метр откалибровать :D ;D

Кстати, вы знаете какой pH у дистиллята? *crazy*
кто-то  7.7 намерил... кто-то 6.8  а то и  вовсе измерить не смог  :D ;)
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 17 Марта 2017, 14:56:05
Цитировать
Первая здравая мысль из всего флейма.
Цитата: Vad
удивительно, что она вам в голову не пришла..
С чего вы взяли, что не пришла.

Цитата: Vad
ваши гиперболы и полигномы..
Страшные гиперболы (на самом деле параболы). Результат интерполяции, а затем апроксимации табличных данных по проводимости солей.
Нужно это для того, что-бы вычислить промежуточные значения например известно, что при Х=1 Y=2, а при X=2 Y=4, чему будет равен Y если X=1.5 например? А если известных точек больше и при X=5 Y=20, явно одной прямой не попадешь во все точки на графике...
Вот и возникает задача, подобрать такую функцию, которая даст наибольшее приближение ко всем точкам, при этом позволит вычислять промежуточные (не измеряемые ранее) значения с максимальной вероятностью.
Для растворов некоторых солей, по которым есть данные, хорошо подходит квадратная или кубическая регрессия, хотя тут еще можно поспорить.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 17 Марта 2017, 15:04:30
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Ой, нет...
в практику рано..
надо еще  pH метр откалибровать :D ;D

Кстати, вы знаете какой pH у дистиллята? *crazy*
кто-то  7.7 намерил... кто-то 6.8  а то и  вовсе измерить не смог  :D ;)
Смотря какой дистиллят вы имеете ввиду.
Но в любом случае для более осмысленного писания тут попробуйте доносить полезные знания. Хотите вести дискуссию, то озвучивайте аргументы, парируйте контр аргументы и доносите свою позицию без скатывания в унылое быдлятское подкалывание. Такие методы хорошо работают в соответствующей социальной среде для самовозвышения над другими людьми соответствующего интеллекта.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 17 Марта 2017, 16:28:22
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Все потому, что .. невозможно рассчитать то, что не поддается прогнозу..
Растение живой организм.. и притянуть его математикой к каким-то законам не получится..
сегодня  тучки, завтра солнце..  ветер, дождь.. холодный фронт.. плюс вредители и не вредители - флора и фауна..
Да где вы вообще нашли в моих сообщениях, что точность нужна для контроля раствора. Поймите уже, задача в другом и напрямую к выращиванию вообще не относится.
Отрабатывается один из критериев входного контроля для удобрений.

Например, есть некая селитра кальциевая, которая должна в теории давать например ЕС=2 на условные 2 грамма на литр. Но дает меньше на 30%. Это первый звоночек отнестись к ней внимательнее. Одно дело, если там просто воды набрала, а если это вообще вещество другое? А если у другого форумчанина такая-же упаковка с такой-же маркировкой дает другой результат?


Дальше конечно можно провести базовые тесты на нитраты и еще какие примеси и решить выкинуть или использовать.

Вот тут у аквариумистов огромный опыт по химическим проверкам состава воды в аквариумах.

Глядишь методику входного контроля тут бы начали года 3 назад развивать, уже это было бы базовыми правилами и глядишь не пожгли бы вы своим томатикам корешочки неведомым порошком.

Повторю еще раз, к выращиванию растений напрямую это не имеет отношения, только в той части, в которой мы знаем, что именно даем своим растениям хотя бы примерно.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 17 Марта 2017, 17:03:12
Цитировать
Поймите уже, задача в другом и напрямую к выращиванию вообще не относится.
:-\
Ну да.. а я о чем... :-X
Вы форумом не ошиблись? :D
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Cyclamech от 17 Марта 2017, 21:19:44
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы форумом не ошиблись? :D
Не ошиблись. Просто задачи, связанные с "чекингом" ингредиентов или изготовлением удобрений - "немного универсальнее", чем "простая гидропоника"… *Bos*
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Cyclamech от 17 Марта 2017, 21:39:10
Как же это попытаться объяснить?
Понимаете ли, я - мужчина. Обычный, рядовой, без необычных наклонностей. Я никогда не подозревал, что могу полюбить цветы, тем более какую-то их конкретную разновидность.
Так вот: сколько там процентов даёт питание? 5-20%? Вы можете думать всякое, но я не собираюсь делать из хаты теплицу - я выращиваю на тех подоконниках, которые у меня имеются в наличии.
Я смог "выжать" лишь из питания и поливов из лейки на своём подоконнике подобное:

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/img4647.jpg) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=img4647.jpg)

Да, вы можете сказать, типа и в земле и на GHE было бы то же самое… Но я не поверю. *crazy* *crazy* *crazy*
Я ничего не "причёсывал" и не резал для этой фотки - всё как есть (аромат не получится буквами) - я посвящаю субботу "наведению красоты", а сегодня лишь пятница.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Cyclamech от 17 Марта 2017, 22:00:54
И если совсем непонятно.
Выкинет гугл ссыль, и захочет домохозяйка подобный цветочек себе. Купит сульфат калия в ближайшем и ларьке - и… не наступит на грабли как Vad'ы и прочие "гуры", а "чекнет" его, будем надеяться, по простой, доступной и предельно понятной методике siv'а, и будет ей счастье… *crazy*
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 18 Марта 2017, 12:47:15
У вас дома много зеркал? :-\

Сколько самолюбования :D
Какая самооценка! *8)* *crazy* ;D
попробуйте  вырастить нарцисс $)
скорее всего вам должен и он полюбиться *crazy*

Расстою, домохозяйка, ничего чекать не будет..
кроме того.  у нее не получится наступить на мои грабли :D ;D
потому что у меня нет привязанности к цветочкам-лопушочкам.. *crazy*
скорее она на ступит на ваши грабли..
а еще скорее всего..  она будет поливать  цветок утоплением горшка в воде раз в неделю :D
удобрять навозом и "мегаускорителем, стимуляторром  для цветов"
потому что... так в "интернете сказали" и так делала бабушка и мама..
чего там чекать  навозе? *Dance*

вы... просто умиляете  ;D


Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 18 Марта 2017, 13:17:52
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
У вас дома много зеркал? :-\

Сколько самолюбования :D
Какая самооценка! *8)* *crazy* ;D
попробуйте  вырастить нарцисс $)
скорее всего вам должен и он полюбиться *crazy*
Вот у кого самооценка зашкаливает, так это у вас. Реально ЧСВ просто через край. Истинно говорят по себе не надо мерить, палитесь Вад.

Цитата: Vad
Расстою, домохозяйка, ничего чекать не будет..
кроме того.  у нее не получится наступить на мои грабли :D ;D
потому что у меня нет привязанности к цветочкам-лопушочкам.. *crazy*
скорее она на ступит на ваши грабли..
а еще скорее всего..  она будет поливать  цветок утоплением горшка в воде раз в неделю :D
удобрять навозом и "мегаускорителем, стимуляторром  для цветов"
потому что... так в "интернете сказали" и так делала бабушка и мама..
чего там чекать  навозе? *Dance*
Простая домохозяка не будет, а та которая знает название своего растения, да еще и у подружки взяла его и выращивает. За возможность перед ней похвастать, как у неё цветет и пахнет, будет готова на многое.

Цикламех же говорит о некой другой сути, нежели любование. Тут больше походит на то, смотрите дамочки-цикламенщицы, которые годами что-то выращиваются и соревнуются, как можно из обычного цикламена при помощи науки и мужского подхода вырастить настоящий шедевр не опираясь на опыт бабушек.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 18 Марта 2017, 14:46:26
 :D
У вас селфи-палка есть? ;D
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Cyclamech от 18 Марта 2017, 14:52:14
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
У вас селфи-палка есть?
А нафик? Весь Мир я ношу в своих глазах! *crazy*
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: orgail от 18 Марта 2017, 15:50:47
у меня есть!  :D :D :D
я ей спину чешу  :D
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 18 Марта 2017, 16:28:27
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
у меня есть!  :D :D :D
я ей спину чешу  :D
У меня тоже есть, по назначению 1 раз использовали, а сейчас дети с котом ей играют. Привязывают веревку с фантиком :)
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 18 Марта 2017, 20:43:30
Это к вопросу о самолюбовании  ;D
у меня нету.. и никогда не было :P
только блондинко может применять ее по назначению *crazy*
Оля Бузова например ;D "а что такое дырокол?" :D ;D
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 19 Марта 2017, 09:36:14
Решил подойти к замерам более серьезно и провел еще несколько измерений:
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170319162324.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170319162324.png)
Выполнил всего 70 измерений двумя разными способами для исключения ошибок. Получил точную сходимость по замерам, что не оставляет сомнений в их верности.

Судя по графику расхождения расчетных и фактических измерений, погрешность делится на два участка. До ~2 ЕС и после.
Оба участка линейны. Тот, что измеряет до 2 ЕС четко бьется с расчетным, а тот, что выше быстро расходится с реальностью.

Есть у кого мысли, зачем так сделанно в приборе? Оно конечно упрощает работу с прибором, ведь достаточно все измерения перенести в зону до 2 ЕС, но не понятны причины такого технического решения.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 19 Марта 2017, 11:55:55
Никто этого специально не делал..
Просто замызганные китайские гвозди имеют  сопротивление, из за пленки на поверхности...  дальше работает Закон Ома... однако.. *crazy*
пошкрябать по электродам и провести еще один замер - удивитесь ;D
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 19 Марта 2017, 12:52:21
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Никто этого специально не делал..
Просто замызганные китайские гвозди имеют  сопротивление, из за пленки на поверхности...  дальше работает Закон Ома... однако.. *crazy*
пошкрябать по электродам и провести еще один замер - удивитесь ;D
Звучит не очень правдоподобно. Расхождение было-бы равномерным, а тут как будто 2 разных коэффициента пересчета до и после 1.9 ЕС
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 19 Марта 2017, 13:08:42
закон ома для участка цепи.
читаем внимательно.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: gena1 от 19 Марта 2017, 16:38:40
siv237, я половину не читал что Вы там измеряете в этой теме (т.к. считаю что Вы просто тратите время (это только мое мнение)  )  , только последние посты.
Но Vad в основном прав (хоть и говорит Вам в некорректной манере), прибор (хоть китайское Г. , хоть лабораторное "супер чудо") измеряет (точнее высчитывает по падению напряжения между электродами) сопротивление. А на него влияет куча (бесконечность)  факторов.
Если бы Вы измеряли массу(вес) , то тогда ты, вы бы могли бы что-то считать, и , это можно было бы принять как верное. Но, проводимость раствора - это слишком "мутное" понятие. Вы сможете измерить и сказать что она у Вас равна тому-то и тому-то только сейчас именно в этих условиях. Проверьте, она будет даже зависеть (довольно сильно) от того, движется ли раствор (или электрод) во время измерения или нет.
И каждая зависимость этого сопротивления от чего - либо - НЕлинейная. Да, Вам кажется , что до 2 ЕС она линейная (и Вы чётко видите зависимость), м.б. Но! с большой оговоркой: в текущий момент времени с текущими приборами, измерениями (измеряющим)   ) и т.д. .
Опять же, повторюсь: Вы намерили 2 EC,  Маша намеряла тоже 2 EC. Но это же не значит, что у Вас одинаковые растворы ?!  Маша же могла измерять кашу, используя в качестве электродов 2 ложки. А Вы измеряли раствор, как обычно. А результат у Вас один и тот же, вот и всё то же самое с солями, их набором, производителем и т.д.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: vladindre от 19 Марта 2017, 16:55:59
Мне думается дело обстоит следующим образом. Сопротивление раствора измеряется на переменном токе. Дальше после снятия измеренного напряжения надо его выпрямлять. Полагаю , что китайцы используют простой диод для упрощения схемы. Так вот до точки перегиба ВАХ диода все измеряется боле мене линейно , а дальше кривая взмывает резко вверх и тут ЕС начинает тоже аналогично уезжает от линии.
Конечно , можно сделать суперлинейный детектор ( есть такие схемы ) , но один диод простейшее решение. А китай обожает простоту и дешевизну , экономят на каждой копейке.
Вариант проверки очень простой - замер другой соли. Если график изогнется также в районе  ЕС = 2 , то однозначно схемотехнический косяк. Причем от природы соли точка перегиба не зависит  - только от измеряемого сопротивления.
Кстати по случаю вопрос. Тоже есть физраствор в ампулах по 5 мл. Никак не могу сообразить , что подразумевает производитель под словами " вода для инъекций ДО 1 мл".

Состав :  натрия хлорид    - 9 мг
               вода для инъекций до 1мл

Может кто вразумительно сказать сколько соли в одной ампуле.  Ничего не понятно . А такой простецкий вопрос.Единственное разумное соображение . 1 ампула = 5000мг раствора. Следовательно при концентрации 0,9% одна ампула содержит 5000 х 0,009=45мг соли. Так ли или нет ?
И в составе на упаковке означенные 9 мг это в одной ампуле или во всей упаковке 10 шт по 5 мл ?
Плин , эта упаковка у меня лежит уже больше года , но из-за этой непонятки никак не соберусь покалибровать свой ТДСметр . Неужели нельзя было четко указать содержимое ОДНОЙ ампулы и все было бы понятно.  Есть какие соображения ?
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 19 Марта 2017, 17:25:25
gena1, на представленном графике, на лицо  окислы на электродах..
если потратить некоторое время на расчеты, можно даже сказать точное сопротивление этих окислов..
но мне лень, пусть матиматик считает ))
и пусть начнет с функции y=1/x :D
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: gena1 от 19 Марта 2017, 17:51:10
А, ну, если про электрод, то я не то написал ))) Сорри.
Я думал это всё ещё про определение "чистоты" соли. Мой пост к этой теме.)

А про электрод - у меня много хлама китайского, пока они не станут показывать "есть вода" или "нет воды" ) я ими пользуюсь. Но только не как определением значение концентрации, а так : калибрую полуживой прибор по 1 точке (+- от этой точки можно считать он не измеряет ) ), например, всегда делаю р-р 1.7 EC. Вот по ней и калибрую, т.е. измерил раствор настоящим прибором - довёл до 1.7 EC. Измерил "мёртвым", дальше пользуюсь только мёртвым, и довожу до этого значения, которое он показывал при 1.7 EC . Точности , конечно, никакой, но растения всё устраивает.)  Я очень разочарован китайскими кондуктометрами, они даже дорогие (относительно карманных) электроды НЕ делают из неактивных металлов, максимум нержавейка или титан.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Иван Павлов от 19 Марта 2017, 18:18:46
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Никак не могу сообразить , что подразумевает производитель под словами " вода для инъекций ДО 1 мл".

Состав :  натрия хлорид    - 9 мг
               вода для инъекций до 1мл

Может кто вразумительно сказать сколько соли в одной ампуле.  Ничего не понятно . А такой простецкий вопрос.Единственное разумное соображение . 1 ампула = 5000мг раствора. Следовательно при концентрации 0,9% одна ампула содержит 5000 х 0,009=45мг соли. Так ли или нет ?
И в составе на упаковке означенные 9 мг это в одной ампуле или во всей упаковке 10 шт по 5 мл ?
Плин , эта упаковка у меня лежит уже больше года , но из-за этой непонятки никак не соберусь покалибровать свой ТДСметр . Неужели нельзя было четко указать содержимое ОДНОЙ ампулы и все было бы понятно.  Есть какие соображения ?
Означает 9 мг. на 1 мл.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 19 Марта 2017, 18:47:44
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Мне думается дело обстоит следующим образом. Сопротивление раствора измеряется на переменном токе. Дальше после снятия измеренного напряжения надо его выпрямлять. Полагаю , что китайцы используют простой диод для упрощения схемы. Так вот до точки перегиба ВАХ диода все измеряется боле мене линейно , а дальше кривая взмывает резко вверх и тут ЕС начинает тоже аналогично уезжает от линии.
Конечно , можно сделать суперлинейный детектор ( есть такие схемы ) , но один диод простейшее решение. А китай обожает простоту и дешевизну , экономят на каждой копейке.
Вариант проверки очень простой - замер другой соли. Если график изогнется также в районе  ЕС = 2 , то однозначно схемотехнический косяк. Причем от природы соли точка перегиба не зависит  - только от измеряемого сопротивления.
Кстати по случаю вопрос. Тоже есть физраствор в ампулах по 5 мл. Никак не могу сообразить , что подразумевает производитель под словами " вода для инъекций ДО 1 мл".

Состав :  натрия хлорид    - 9 мг
               вода для инъекций до 1мл

Может кто вразумительно сказать сколько соли в одной ампуле.  Ничего не понятно . А такой простецкий вопрос.Единственное разумное соображение . 1 ампула = 5000мг раствора. Следовательно при концентрации 0,9% одна ампула содержит 5000 х 0,009=45мг соли. Так ли или нет ?
И в составе на упаковке означенные 9 мг это в одной ампуле или во всей упаковке 10 шт по 5 мл ?
Плин , эта упаковка у меня лежит уже больше года , но из-за этой непонятки никак не соберусь покалибровать свой ТДСметр . Неужели нельзя было четко указать содержимое ОДНОЙ ампулы и все было бы понятно.  Есть какие соображения ?

Вот уже реально более адекватное предположение, в отличии от совсем невменяемых друзей ома :) Окислы ему дают дискретные изменения сопротивления :)
Ребята там 70 точек измерения. Каждое измерение сделанно с выключением и включением прибора. Все измерения делались без вынимания прибора и размешивание велось им-же, раствор вносился точными долями однокубиковым шприцем до упора. Затем на совершенно другом растворе другой другими долями в 10 раз большими с точным взвешиванием и пересчетом коэффициента получилась сходимость 99,7% между измерениями. На графике там даже апроксимаций нет это чистые замеры с линейными связями точек.

В общем тут вопрос веры как обычно и доказывать считаю смысла нет :)

В 1 ампуле 9*5=45 мг хлорида натрия. В 10 ампулах его 450 мг. Т.е. 0,45 грамма.
Если вылить все ампулы в литровую бутыль и довести уровень до заранее отмеченной риски 1 литр, то получите концентрацию 0,45 грамм/литр.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: vladindre от 19 Марта 2017, 19:50:38
Цитировать
В 1 ампуле 9*5=45 мг хлорида натрия. В 10 ампулах его 450 мг. Т.е. 0,45 грамма.

Спасибо Иван Павлов и  siv 237 ! Теперь все прояснилось. Можно заняться калибровкой.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 19 Марта 2017, 20:28:02
моя вменяемость конечно под вопросом.. :D
но это меня не расстаевает, если  о этом говорите вы, siv237.
Мне это даже льстит :D

Ваше отрицание действительности и невозможность согласиться со мной вас ведет в тупик :D  ;D
Раз до вас не доходит самостоятельно посчитать...
видимо уклон не позволяет решать задачки по физике 10 класса
давайте  я вам подскажу, за одно лишу вас окончательно, правильного направления ))
ведь вы не примите моего мнения все равно :D ;D
мне так весело управлять направлением вашего движения.. :D
лучшего развлечения не найти! *Dance* *Bravo*
 
А теперь, для остальных, задача по физико-математике

имеем последовательную цепь из 3х резисторов.
R1,R2,R3
R1 и R3 это  сопротивление окислов на электродах, считай величина  почти неизменная..  и  не высокая.. предположим их сумма будет равна 50 ом..
сопротивление  R2 это сопротивление раствора..
дорогой siv237,  меняет R2  в некоторых пределах, растворяя порошки в воде..
И вроде как  все  должно меняться линейно, и предсказуемо.. НО 

я не зря упомянул функцию y=1/x
палка-измерялка измеряет сопротивление и  именно по этой  формуле  приводит к проводимости...
а функция эта имеет нелинейный вид..

вот и  получается, на  малых проводимостях, когда  R2 неизмеримо больше R1+R3  влияние этих окислов  меньше  разрешающей способности прибора..
а когда  R2 уменьшается,  при повышении концентрации,  влияние R1+R3  оказывается больше..  потому что отношение  паразитного сопротивления к измеряемому  оказывается выше... а в некоторых случая, может даже превысить  измеряемое значение.. и график проводимостей ваших растворов вовсе станет пологим :D

смотрим картинку, удивляемся..
Колонка B - сопротивление растовра
Колонка С - паразитное сопротивление окислов
Колонка D - сумма  всех сопротивлений

с 18 строки переведено в  сименсы..
Колонка D -  проводимость раствора
Колонка E - проводимость с учетом  всех сопротивлений

красный график  - принадлежит сумме сопротивлений, проводимостей..
синий - проводимость раствора.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/img20170319202233.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=img20170319202233.png)

упаси вас господь siv237 согласиться со мной  :D ;D
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 19 Марта 2017, 20:49:11
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
калибрую полуживой прибор по 1 точке (+- от этой точки можно считать он не измеряет ) ), например, всегда делаю р-р 1.7 EC. Вот по ней и калибрую, т.е. измерил раствор настоящим прибором - довёл до 1.7 EC. Измерил "мёртвым", дальше пользуюсь только мёртвым, и довожу до этого значения, которое он показывал при 1.7 EC . Точности , конечно, никакой, но растения всё устраивает.) 
я поступаю точно так же  :D *8)*
калибрую в нужной точке..  для меня это 2.7mS, и в пределах 2.5 -3.0  вполне себе  показометр.. густо-пусто,  если возникают жудкие сомнения.. проверяю по ханне.. и снова в путь :D

Цитировать
Я очень разочарован китайскими кондуктометрами, они даже дорогие (относительно карманных) электроды НЕ делают из неактивных металлов, максимум нержавейка или титан.
ага :D
последний купил ради интереса..   так там вовсе алюминий был.. ;D
ну да, тут с ними не поспоришь..  они не "ржавеют" ;D
но оксид алюминия..  отличный диэлектрик )))
в хане тоже кстати что-то блестящее..  но не алюминий.. точно))


Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Cyclamech от 19 Марта 2017, 23:41:23
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вот уже…
;)
High Hopes (https://youtu.be/7jMlFXouPk8)
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 20 Марта 2017, 04:05:37
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

я не зря упомянул функцию y=1/x
палка-измерялка измеряет сопротивление и  именно по этой  формуле  приводит к проводимости...
а функция эта имеет нелинейный вид..
смотрим картинку, удивляемся..
Колонка B - сопротивление растовра
Колонка С - паразитное сопротивление окислов
Колонка D - сумма  всех сопротивлений

с 18 строки переведено в  сименсы..
Колонка D -  проводимость раствора
Колонка E - проводимость с учетом  всех сопротивлений

красный график  - принадлежит сумме сопротивлений, проводимостей..
синий - проводимость раствора.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/img20170319202233.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=img20170319202233.png)

упаси вас господь siv237 согласиться со мной  :D ;D
Вад, ну правда, мы или на разных языках говорим, или у меня плохо получается объяснять. Меня не удивила бы нелинейность графика, более того, я её и ожидал как раз по причине (кстати с законом ома не связанной).
Вот еще раз постараюсь донести. Проблема именно в том, что зависимость линейная, но состояит из двух участков.

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170320105427.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170320105427.png)

Вот разделил измерения на два участка и каждый покрыл линейной сплайн интерполяцией с апроксимацией вперед и назад. Думаю, так будет более нагляно, о чем я говорю. Вот если бы переход одной прямой в другую был плавным хотя-бы, то еще можно было бы описать это какой-либо функцией.

В общем вот сами замеры:

Г/Л   ЕС
   
0,0551964197   0,128
0,1097868552   0,244
0,1637812316   0,35
0,2171892579   0,456
0,270020434   0,564
0,3222840552   0,672
0,3739892183   0,774
0,4251448269   0,878
0,4757595962   0,974
0,5258420579   1,074
0,5754005655   1,172
0,6244432985   1,272
0,672978267   1,368
0,721013316   1,46
0,76855613   1,558
0,8156142365   1,65
0,8621950105   1,744
0,908305678   1,832
0,9539533201   1,908
0,999144876   1,98
1,0438871473   2,058
1,0881868009   2,13
1,1320503725   2,208
1,1754842695   2,278
1,2184947747   2,35
1,2610880489   2,42
1,3032701339   2,492
1,3450469555   2,564
1,386424326   2,628
1,4274079472   2,7
1,468003413   2,766
1,5082162116   2,836
1,5480517285   2,9
1,5875152484   2,966
1,6266119578   3,024
1,6653469473   3,098
1,7037252136   3,148
1,7417516621   3,214
1,7794311082   3,27
1,8167682802   3,342
1,8537678208   3,418
1,890434289   3,45
1,9267721621   3,514
1,9627858377   3,564
1,9984796351   3,616
2,0338577973   3,688
2,0689244924   3,744
2,1036838157   3,782
2,1381397909   3,842
2,1722963717   3,904
2,2061574435   3,946
2,2397268247   3,988
2,2730082683   4,056
2,306005463   4,1
2,3387220349   4,15
2,3711615487   4,198
2,4033275089   4,246
2,4352233612   4,298
2,4668524936   4,35
2,4982182377   4,402
2,52932387   4,43
2,5601726126   4,486
2,5907676349   4,514

Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 20 Марта 2017, 04:23:16
Цитировать
мы или на разных языках говорим, или у меня плохо получается объяснять
у вас плохо получается признавать ошибки..
но хорошо получается уверовать в незыблемость ваших изысканий :D
резисторами проверить нет желания - потому что я предложил :D
разобраться в физике процесса измерения нет желания - потому что я предложил :D
даже не верится в графики и расчеты :D

у вас остается ... притянуть за уши нелинейность растворения порошка в воде..
шах и мат! ;D

хочется в точности(без экстраполяции) получить свой эмпирический график - постройте график от проводимости(он будет ровный если это смущает :D), потом в омы переведете.. = линеаризуйте  мой.

там же найдется коэффициент = паразитное сопротивление
там же реальное сопротивление раствора в омах на электродах..
и там же  станет понятно  почему  сперва все совпадает , а потом разбегается...
все ваши блуждания... от непонимания процесса.. :D
так далеко зайти не туда, может только человек не понимающий куда идет :D
причем не только в  калибровке... этой палки-измерялки с гвоздями...
но и вообще по сообщениям на форуме..
как сказал Фоменко "у него был на столько узкий кругозор, что он мог смотреть в замочную скважину сразу двумя глазами"
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 20 Марта 2017, 05:00:35
копаемся в  ТАБЛИЧКЕ (https://cloud.mail.ru/public/EFfE/k5m3mCZjW)
и пытаемся  понять..
 что ..
как только погрешность от паразитного сопротивления становится  выше  разрешения прибора,  эту погрешность мы начинаем  замечать..
 с ростом проводимости вносимая погрешность растет...
в вашем случае,  погрешность  начинает превосходить разрешение  китайметра в точке  1.7-1.8mS  а заметным становится около 2

при электродах  "х1" и паразитном сопротивлении 10 Ом (5 +5)  погрешность на  5 mS составит 0.23 mS!
у вас электроды х0.01 вероятно...  там вообще катастрофа получается :D
играйтесь.. на здоровье  :D
Но ни в коем случае не соглашайтесь со мной!
А то мне не интересно с вами будет играть :D ;D
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 20 Марта 2017, 07:02:01
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
копаемся в  ТАБЛИЧКЕ (https://cloud.mail.ru/public/EFfE/k5m3mCZjW)
и пытаемся  понять..
 что ..
как только погрешность от паразитного сопротивления становится  выше  разрешения прибора,  эту погрешность мы начинаем  замечать..
 с ростом проводимости вносимая погрешность растет...
в вашем случае,  погрешность  начинает превосходить разрешение  китайметра в точке  1.7-1.8mS  а заметным становится около 2

при электродах  "х1" и паразитном сопротивлении 10 Ом (5 +5)  погрешность на  5 mS составит 0.23 mS!
у вас электроды х0.01 вероятно...  там вообще катастрофа получается :D
играйтесь.. на здоровье  :D
Но ни в коем случае не соглашайтесь со мной!
А то мне не интересно с вами будет играть :D ;D
Давайте, я попробую объяснить мне-же ваши-же аргументы более понятным языком, без слов катастрофах, играх и здоровье:

Представим упрощенно цепочку измерения

R=Rокисла+Rраствора+Rокисла

Слева и справа сопротивление окисла контактов. Допустим R окисла = 0.1 Ом,

Рассмотрим ситуацию где:
Rраствора = 100 Ом при низком ЕС и
10 Ом при высоком ЕС

Определим погрешность вносимую окислом при падении сопротивления (по мере роста ЕС)
1. Низкий ЕС: 0.1+100+0.1=100.2 Погрешность относительно фактического значения: (100.2-100)/100=0,2%
2. Высокий ЕС: 0.1+10+0.1=10.2 Погрешность относительно фактического значения: (10.2-10)/100=2%
Соответственно, чем выше сопротивление раствора, тем меньше на точность его измерения влияет качество и состояние электродов.

Но вопрос то звучит по другому. Почему этого явления не наблюдается?! При такой логике мы должны видеть плавное расхождение по мере роста и никакого перелома графика.
А вот например потеря битности АЦП по мере падения сопротивления раствора из-за ограничений внутреннего пересчета.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 20 Марта 2017, 11:45:53
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Слева и справа сопротивление окисла контактов. Допустим R окисла = 0.1 Ом,
R окисла = 0.1 Ом - на платине или золоте
Вы сильно переоценили качество китайских гвоздей..
скорее R окисла = 10 Ом, а то и 50..
я все это проходил :D
Цитировать

Рассмотрим ситуацию где:
Rраствора = 100 Ом при низком ЕС и
10 Ом при высоком ЕС

Определим погрешность вносимую окислом при падении сопротивления (по мере роста ЕС)
1. Низкий ЕС: 0.1+100+0.1=100.2 Погрешность относительно фактического значения: (100.2-100)/100=0,2%
2. Высокий ЕС: 0.1+10+0.1=10.2 Погрешность относительно фактического значения: (10.2-10)/100=2%
Соответственно, чем выше сопротивление раствора, тем меньше на точность его измерения влияет качество и состояние электродов.
ога! наконец таки..  дошло до вас...
Цитировать
Но вопрос то звучит по другому. Почему этого явления не наблюдается?! При такой логике мы должны видеть плавное расхождение по мере роста и никакого перелома графика.
Снова отрицание действительности?
как же не наблюдается..
несколькими постами выше вы ныли что наблюдается...
чем выше проводимость, (ниже сопротивление) тем реальноизмеренное значение сильнее  жмется к земле ;D
уже не наблюдается?
во дела..
Цитировать
А вот например потеря битности АЦП по мере падения сопротивления раствора из-за ограничений внутреннего пересчета.
неее...
красивее и  лучше  ВАХ диода прилепить сюда :D *Dance* ;D

сами же написали
Погрешность относительно фактического значения: (100.2-100)/100=0,2%
не умеет ваша палка-измерялка  с таким разрешением  измерить..
 НЕ-У-МЕ-ЕТ.. потому  и наблюдаем на низких проводимостях сходимость расчетного и эмпирического ...
просто округлите расчетное, например, до десятых долей.. и сами увилдите..  что прибор не может понять разницу НАПРИМЕР между 1.10 и 1.19 к тому же у него разрешение не 0.01 а .. не помню какое.. что-то по-китайски не ровное.. толи 0.13 толи 0.17
неужели и теперь не понятно :D

(Ни в коем случае не соглашайтесь со мной ;D но... "потеря битности" - откровенный "пук в лужу"... давайте , переходим на вах диода :-X его натягивать будем на ваш график :D)
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 20 Марта 2017, 12:21:26
Думаю дальше смысла спорить нет. Я вижу два прямых отрезка, вы в этом же графике видите равномерную кривую. Как еще можно доказать, что-то. Пусть каждый для себя сделает свои выводы, в любом случае методика показывает, что измерение слабых растворов дает высокую степень достоверности с теоретическими предсказаниями, а дальнейшие расхождения можно скомпенсировать пересчетом, который возможно нужно периодически контролировать эталонными сохраненными растворами.

Думаю нужно изготовить 3 минимум емкости достаточного объема с ЕС=0.5 ЕС=1,5 и ЕС=3 и установить период поверки прибора по этим емкостям, с возможной коррекцией перед контрольными замерами качества растворов солей.

п.с. у моего прибора шкала где-то 0,006 ЕС, может вам Вад попадались совсем хреновые китайские палочки. У меня как-раз второй пляшет как черт, и привести его в какую-либо стабилизацию показаний не получилось. Два раза замерял в разные дни один и тот-же контрольный раствор, белый точно повторял результат, синий показывал свои значения, да и уплывающие постепенно. Причем брал оба сразу белый был дешевле, за 300 руб где-то взял, а синий типа крутой и чисто ЕС метер за 900 почти, потому как до ЕС до 17 мСм/см и подцветка. По факту фуфел оказался именно дорогой.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 20 Марта 2017, 12:23:36
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D
 *8)* *8)* *8)* *8)* *8)*
тогда копаемся дальше в  ТАБЛИЧКЕ (https://cloud.mail.ru/public/EFfE/k5m3mCZjW)
вдруг получится понять :D *crazy* *Dance*

ну.. и.. и продолжаем играть в "химическую лабораторию", с одним единственным "гвоздевым китайметром" *Dance*
вам даже сравнить не с чем..  ;D

Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 21 Марта 2017, 08:48:02
Играемся дальше с табличкой...

Если по формулам выше, найти процент расхождения показаний измеренного значения относительно теоретических значений, получим облако точек расхождения.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170321153601.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170321153601.png)
По нему видно, что характер разбега, что логично, на низких значениях ЕС, что означает попадание в циферку хуже, так как высока доля воздействия кривизны рук при замерах. По мере роста значений ЕС видно, что кучность измерений возрастает, так-как объем погрешности измерений уменьшается.

Но вот что еще видно заметно, хотя может снова иллюзия восприятия, это перелом тенденции все в тех-же значениях по 1.8 ЕС.
Я тщетно пытался подобрать функцию апроксимации с разумными коэффициентами, но не смог, пока не разделил измерения на две части:
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170321153459.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170321153459.png)
Вышли две логорифмические функции до и после 1.8
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 21 Марта 2017, 14:38:36
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вышли две логорифмические функции до и после 1.8

Получается для моего прибора, после ручной коррекции коэффициентов функции логарифмического тренда предложенной экселем, формула компенсации выглядит так:
=ПОКАЗАНИЯ / (1 + IF( ПОКАЗАНИЯ < 1,8 ; -0,013*ln(ПОКАЗАНИЯ)+0,012; -0,12*ln(ПОКАЗАНИЯ)+0,07))-ЕС_Воды
Получается, что если показания прибора до 1,8 мСи/см то это одно решение, если больше, то второе.

Если все это свести к графику, получится так:
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170321213157.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170321213157.png)

Я понимаю, что пересчет и методика получились слишком сложными к сожалению. Но думаю многое можно оптимизировать для упрощения без потери в точности.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Cyclamech от 21 Марта 2017, 15:33:59
Не слишком понятно, какова физическая, так сказать, основа сего эффекта?
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 21 Марта 2017, 15:42:34
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Не слишком понятно, какова физическая, так сказать, основа сего эффекта?
Еще заметил эффект, возможно связанно. При пограничных значениях ЕС показания на приборе могут бустро переключаться между двумя значениями. Так вот разница в этих значениях при измерении до ЕС=2 0.004, а после 2-х уже 0,032
Склоняюсь к особенностям схемотехники АЦП.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: gena1 от 21 Марта 2017, 17:29:41
siv237, мне кажется, Вам целесообразнее было бы сделать свой "показометр", схемотехнику которого и устройство Вы бы знали. А так получается весь смысл Ваших рассуждений не имеет смысла, если это "особенность" конкретного прибора. Сделайте генератор частоты на 20 кГц, 2 проволочки из нержавейки, диод, конденсатор и аналоговый вольтметр на выход. Это даст Вам гораздо больше , чем китайская "коробочка". Вы сможете визуально видеть все, происходящие при измерении, процессы, а не только конечный результат, который Ваш прибор посчитал верным.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 21 Марта 2017, 23:17:28
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Не слишком понятно, какова физическая, так сказать, основа сего эффекта?
Эффект Хатчисона (https://www.youtube.com/watch?v=D9_X7RsPOOk)
 *crazy* *Dance* ;D
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 04 Апреля 2017, 05:27:32
Похоже начинает прояснятся ситуация с явным делением измерений на 2 участка.

Мой прибор является комбинированным - ppm и EC.
По спецификации указанно, что коэффициент перевода у него 0.5 и ppm калиброван на NaCl,

При этом установлено, что показания по шкале ppm четко соответствуют показаниям по шкале в ЕС=ppm * 500

Но всё дело в том, что по мере роста концентрации раствора NaCl происходит рост нелинейности проводимости. Это связанно с очень многими и разнородными физическими явлениями но в основном зависит от степени диссоциации раствора.

Проведя множество замеров я пришел к выводу, что прибор использует схему нелинейного преобразования проводимости в значение ppm реальной навески соли хлорида натрия. Но ЕС получается вычисляется исключительно тупым перемножением на коэффициент уже рассчитанного ppm.

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170404121307.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170404121307.png)

Зеленым цветом отображена кривая электропроводности хлорида натрия от концентрации, такой, какой она должна быть;
Красным, ppm к концентрации;
Точками измеренные значения.

Видно, что точки измерения стремятся занять положение по красной линии - т.е. показать фактическую ppm, но по причине окисления электродов немного не может до неё дотянуться, при этом идет явно выше теоретической, что подтверждает наличие нелинейного пересчета в приборе.
В месте, где функция выпрямления кривой компенсируется функцией искривления кривой окисла и наблюдается аномальный перегиб при определенной схеме визуализации. Отсюда и две кривые, хотя на самом деле одна, но более сложная.

Получается крутая задумка с довольно сложной реализацией в приборе (нелинейные приведения электропроводности к весу соли) на этапе обратного приведения к ЕС наталкивается на кривой алгоритм прямого перевода.

Забавным в этой ситуации выглядит тот факт, что если электроды еще немного окислятся, то ЕС начнет показывать более точно электропроводность, так как функции скомпенсируют друг друга на какое-то время :)

В общем прибор становится с годами точнее :)

Так, что мои аргументы и споры выше о том, что ЕС метр не может быть нелинейным в своих измерениях разбились о суровость реалий китайского ширпотреба.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 04 Апреля 2017, 06:07:34
вышеописанное - результат ошибки двойного пересчета, провел анализ уже скомпенсированных значений :(
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 04 Апреля 2017, 15:39:15
теперь очищаем элктроды от ржавчины,  делаем замеры и новый график
 удивляемся  снова *Dance*
и так каждый раз ;D
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 05 Апреля 2017, 02:30:28
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
теперь очищаем элктроды от ржавчины,  делаем замеры и новый график
 удивляемся  снова *Dance*
и так каждый раз ;D
Влад вы снова за свое :) Вот у вас не плохо получается объяснять сложные явления простыми причинами.

Вот результаты измерения аптечного семиводного сульфата магния в растворе осмоса. Снова тот, же горб в расхождениях с расчетами в зоне 1.8 ЕС как и по хлориду натрия.
 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/20170405091636.png) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=20170405091636.png)
Вот ну ни как не могу объяснить его ржавчиной, может у вас есть идеи?

На всякий случай сами значения тут:
https://drive.google.com/file/d/0B34nmasYJJ-ZRlFTNVJLam8tSDQ/view?usp=sharing
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Borodach1 от 05 Апреля 2017, 10:38:39
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
... может у вас есть идеи?
А мы разве знаем как работает это чудо китайской техники? Может он то что намерял на коэффмциент умножает, а может сравнивает со своей прошитой базой данных?  :-\ Кто ж его знает? *???*

Откуда то из глубин мозга всплыли обрывки по построению градуировочных характеристик. Каждое измерение проводят 2 - 3 раза. Берут среднеарифметическое. На базе этих среднеарифметических, методом наименьших квадратов, строят градуировочную характеристику. Каждую точку перепроверяют то ли на сходимость, то ли на расходимость. Уже не помню как правильно называется. :-[ Точно помню, что в процентах измеряется.  :D
Если какая то точка не проходит, то ищут причину почему она не прошла, и эту точку переделывают. Если всё равно не проходит, то переделывают все точки. :'(
Можно предположить, что все выгибы и загибы вашей кривой вполне укладываются по точности в градуировочную прямую. Китайцы париться не стали и с радостью вручили Вам этот чудо-прибор.  :-X А Вы теперь парите себе мозг, почему же у Вас не получается прямая.  :'(
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: gena1 от 05 Апреля 2017, 11:21:01
Да не должно быть никакой прямой. При разной концентрации это может быть даже круг. Именно для этого и сделаны электроды РАЗНЫМИ (не про китай-приборы), х1, х10 и т.д. Каждый электрод имеет свои пределы измерений, только так можно определить концентрацию. Т.к. , , если не знать пределы измерения электрода , то, как вы, видя график зависимости проводимости от концентрации в виде круга, перевернутой параболы на 90 град и т.д. определите единственное значение концентрации ? Ведь при таком графике одно и то же сопротивление раствора соответствует нескольким РАЗНЫМ значениям концентрации. А пределы используемого электрода однозначно в таком случае определяют единственную точку, удовлетворяющую всем условиям.
При такой низкой концентрации (около 2-х ЕС) , да ещё и такой простой "жидкости" , да, теоретически это должна быть линейная зависимость, но и что , что у Вас "горб", может это в пределах погрешности/глюка прибора, как Вам написали Выше. Может там вообще сопротивление не считается, исходя из схемотехники (я в этом почти уверен :)  ), а просто некоторая "универсальная" формула аппроксимации используется, пробор то не дорогой, кто будет голову ломать для точных расчётов и перепрограммировании МК прибора для каждой выпускаемой серии . (ведь используемые компоненты почта всегда разные в разные сериях).
Когда я занимался этой темой - наткнулся на англоязычный форум - там лаборанты делились своими графиками полученных зависимостей, линейных почти 90 %, но остальное - это именно "чудеса" ,  круга, конечно я не видел, но хаотичных направлений (отрезков) полно. Вот там и был дискус как же добиться истины в таких случаях.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Vad от 05 Апреля 2017, 13:18:18
 :D
Друзья, давайте  "косую сажень"  калибровать? :D
она же "великая".. расстояние от пальцев ноги с развёрнутым вбок носком до конца пальцев руки, вытянутой над головой по диагонали :D


каково будет удивление и разочарование  siv237, когда он поймет и увидит на практике.. что  2.8mS  работает так же как и 3.3mS... :D
поймет какое он  количество времени и сил потратил на  перемалывание  воды в ступе...
а может и не поймет :-\
это ведь не все дано..
там же у него дело не в выращивании..
а в реверс-инженеринге  китайпрома  :D ;D


siv237, ВОЗЬМИ ПЕРЕМЕННЫЙ РЕЗИСТОР, ТЕСТЕР...  ПРОВЕРЬ ЛИНЕЙНОСТЬ ГВОЗДЕМЕРА *Wall*
(но  вы ведь верите, что он продолжит растворять соли :D ;D и генерить графики)


Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: Medded от 25 Декабря 2018, 18:50:24
Вопрос к Сергею siv237. У Вас всё правильно в этом калькуляторе? Сделал калибровку своего -- полная жуть.
Пробовал в гугл-документах и в экселе, результат одинаковый -- нет линейности.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 26 Декабря 2018, 01:54:16
Ну для подтверждения ситуации можно еще по хлориду кальция аптечному отмерить. У него концентрация выше и потому объемы для тестов больше. Чем больше объемы тем точнее получается.
Снимите 3 точки и будет понятно.

(https://i.postimg.cc/0MV5hW4q/Photo-2017-06-14-15-08-26.jpg) (https://postimg.cc/0MV5hW4q)
В ампулах содержится 10% раствор CaCl2*6H2O высокой чистоты

    Одна ампула + 500 мл воды дают ЕС=1,094 мСм/см
    Две ампулы + 500 мл воды дают ЕС=2,084 мСм/см
    Три ампулы + 500 мл воды дают ЕС=3,013 мСм/см

Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 26 Декабря 2018, 06:08:23
Дарю идею.
У меня в самодельном ЕС метре это уже 6 лет как реализовано.  Не калибровал ни разу, показания за 6 лет эксплуатации так и не уплыли. Линейность есть! т.к. поверхностные эффекты металла устранены полностью, измерительным электродом является сама жидкость в узких отверстиях, деградация поверхности металла на показания никак не влияет т.к. переходное сопротивление металл-жидкость на много порядков меньше, чем сопротивление самой жидкости снаружи и в узких сечениях.
В качестве корпусов - 5 кубовые шпритцы. Внутри распушенный медный провод. Главное чтобы проводник не перекрывал отверстие, чтобы вся поверхность работала.
Эти электроды я никогда не мыл от солей, они загажены страшно, но в 30-40 ппм от начальной калибровки до сих пор попадают.
Для длительного непрерывного измерения лучше не придумаешь.
Термокомпенсация в приборе есть, по линейному закону.
В диапазоне +15 +35 точно попадает, шире не проверял.

Измеряемое значение не зависит от глубины погружения электродов. что первый сантиметр погружения, что почти полностью, все одинаково. Но коэффициент усиления сигнала в приборе надо сильно увеличить, против обычных электродов.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 26 Декабря 2018, 07:45:59
Да, встречал описание этой идеи на нашем форуме, ну как всегда некоторые деятели её засыпали своими человекоизлияниями.
Мне эта схема показалась разумной, но сложной в реализации для постоянного измерения. Нужно делать что-то типа плота, так как нельзя целиком погрузить.

Но речь не о самодельных схемах. С ними как раз все отлично и точность измерений значительно превышает все эти ручные алиприборы, так-как в них, даже измерение идет на низкой частоте около 1 Гц.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 26 Декабря 2018, 07:51:21
Интересно что чем засыпал? Об этой идее вроде кроме меня никто не упоминал.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
так как нельзя целиком погрузить.
Достаточно взять очень длинные пластиковые трубки вместо шпритца, тогда погружать можно полностью без сложностей.
Или нарастить шпритцы трубками.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: allex_step от 26 Декабря 2018, 22:51:37
что-то я не догоняю шо оно и как...  :-\
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 27 Декабря 2018, 01:22:16
Да, без схемы не ясно.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 27 Декабря 2018, 06:23:26
??
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 27 Декабря 2018, 09:57:31
Ну это же тоже самое, что и шприцы. Только вы их вытянули на картинке. Их тоже надо одной стороной выше уровня располагать и нельзя герметизировать.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 27 Декабря 2018, 11:04:31
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
тороной выше уровня располагать и нельзя герметизировать.
А что это большая проблема? Выше уровня раствора не значит что выше крышки бака.Можно и вовсе тонкие трубки для сообщения с атмосферой вывести и не удлинять саму толстую трубку, Провода так и выйдут через тонкие.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: allex_step от 27 Декабря 2018, 11:36:01
опишите, пожалуйста, принцип функционирования
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 27 Декабря 2018, 12:48:28
То же самое все. Замер электропроводности на переменном токе. Просто из цепи измерения выброшена поверхность металла т.к. сопротивление жидкость-металл многократно меньше чем сопротивление жидкости между отверстиями электродов. "Узкое место" пересено в жидкость. Неужели это не доступно для понимания?  :)
Все нелинейности происходят как раз на этапе жидкость-металл. Поэтому электроды покрывают платиной, золотом и прочим дорогим... А в моем случае все это нафиг не нужно.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: allex_step от 27 Декабря 2018, 16:17:09
не понимаю *???*
в одном месте - "Внутри распушенный медный провод."
в другом месте - "из цепи измерения выброшена поверхность металла"
фоты внутренностей нет / видео процесса измерения нет, и догадаться не получается
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 27 Декабря 2018, 17:51:43
Допустим у нас стоит задача измерить сопротивление резистора, но мы не знаем сопротивление проводов и контактов прибора, но знаем, что оно произвольно меняется  от 1 до 10 Ом.  При таких условиях, какой резистор мы сможем померить с лучшей точностью, 100 ом или 1 кОм?

Так вот, аналогом дребезжащих контактов с проводами является место контакта жидкости с металлом.

Внутри может быть любой электрод большой площади. Главное чтобы он не перегораживал отверстие и чтобы площадь его поверхности была на 2-3 порядка выше, чем площадь сечения отверстия. Это приведет к тому, что сопротивление измеряемой жидкости увеличится, а сопротивление перехода жидкость-металл будет минимальным и будет спрятано внутри электрода, то есть полностью прекратит влияние на результат измерений.
Итого, сопротивление жидкость-металл будет на много порядков ниже чем жидкость-жидкость, которое существует между отверстием и окружающей жидкостью.
Всю жидкость внутри электрода можно считать измерительным электродом, который связан с измеряемой жидкостью через отверстие диаметром 2 мм. Количество и вид металла внутри этой жидкости уже ни на что не влияет, лишь бы было с запасом. Металл служит для связи этого "жидкого" электрода с прибором:)
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: allex_step от 27 Декабря 2018, 22:38:44
ага, начинает проясняться  *8)*
а расскажи подробней о проводе внутри шприца - какой марки, на какую длину оголен, распушен (не столь важно - лишь бы не плотно скручен?)
и как проходит процесс замера - оно вообще постоянно плавает в растворе? или замер при погружении до какого-то уровня? на какую глубину погружено?
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 28 Декабря 2018, 05:33:29
Провод многожил медный 1,5 мм, жилы распушены в диаметре 5-10 мм, примерно на 2/3 корпуса шпритцов. До отверстия не доходят около 2-3 мм.
После первого сантиметра погружения, дальнейшее погружение не влияет на результат.
Погружаю примерно до середины.
Эта версия прибора ручная, но делал такой же датчик для постоянного замера в емкости. Датчик не вытаскивался, но у него внешний вид был намного лучше, чем у датчика который периодически вытаскивают и не моют. Он просыхает с остатком солей каждый раз. Однако, не смотря на это, измеряет норм. Главное чтобы отверстия не были забиты совсем.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 21 Января 2019, 09:44:33
Размышлял по поводу адаптации идеи VVS_ в сторону непрерывных измерений с возможностью погружения электродов в раствор на дно емкости.

Вот такая штука из медицинских капельниц:
(https://i.postimg.cc/LqHFvQJz/IMG-20190120-002958357.jpg) (https://postimg.cc/LqHFvQJz)

Запустил в испытание но сразу уже чувствую будет проблема, раствор внутри трубки, без перемешивания, не будет соответствовать через некоторое время тому раствору, что в емкости.
Таже беда и со шприцами, но при ручном измерении они каждый раз наполняются проверяемым раствором.

Как вариант, прокачивать через трубки и капельницу рабочего раствора перед измерением.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: java от 18 Апреля 2019, 01:48:17
Здравствуйте. Подскажите новичку, купил у китайцев два прибора, рН и ЕС/TDS, ну с рН всё понятно, но вот ЕС на форумах пишут что для клубники должно быть 1,2-1,4 мСм/см, а на моём приборе четыре цифры, простая вода показала 132 а готовый раствор 1350, это китайцы забыли запятую поставить, или с раствором что то не так? И что такоеTDS, это нужный показатель в гидропонике?  Вот эти датчики.
https://www.aliexpress.com/item/2pcs-Digital-0-0-14-0-PH-Meter-Tester-0-9990ppm-Digital-TDS-EC-LCD-Water/32840760879.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.3da24c4dRct6DQ
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: ivan77 от 18 Апреля 2019, 02:23:30
Показывает он у вас EC, судя по картинке. Просто в микросименсах. Делите на 1000 будут миллисименсы.
Цитировать
И что такоеTDS, это нужный показатель в гидропонике
Не нужный.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: java от 18 Апреля 2019, 09:25:38
Спасибо.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: allex_step от 19 Апреля 2019, 21:58:12
EC и TDS - есть одно и то же, но в разных единицах.
Скорее всего прибор может показывать и то и другое
А вот коэффициенты разные в америке/европе/Австралии - поэтому правильней какой из двух показателей использовать (для достижения однозначного взаимопонимания)? Угадайте с двух раз...
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: allex_step от 19 Апреля 2019, 21:58:48
.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 20 Апреля 2019, 10:55:49
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
америке/европе/Австралии
А еще некоторые имеют нелинейную шкалу, в соответствии с кривой проводимости разных солей и одним коэффициентом перевода тут не отделаешься.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 20 Апреля 2019, 16:02:36
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
раствор внутри трубки, без перемешивания, не будет соответствовать
На тот раствор возложена иная задача - просто быть проводником, хоть каким-то. Все измерение будет происходить в узких выходных отверстиях и между ними. Там диффузия обновит раствор. т.к. площадь там наименьшая, вклад в общее сопротивление будет наибольшим и погрешность того что внутри уже не роялит. Только выходные отверстия нужно сделать 2-3 мм, чтобы не заросли.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 20 Апреля 2019, 16:07:05
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
раствор внутри трубки, без перемешивания, не будет соответствовать
На тот раствор возложена иная задача - просто быть проводником, хоть каким-то. Все измерение будет происходить в узких выходных отверстиях и между ними. Там диффузия обновит раствор. т.к. площадь там наименьшая, вклад в общее сопротивление будет наибольшим и погрешность того что внутри уже не роялит. Только выходные отверстия нужно сделать 2-3 мм, чтобы не заросли.
Я в смысле это уже проверил, но не написал. Если электрод, тот что с моей фотки из двух капельниц, лежит неподвижно в растворе показания дает очень ровные, практически идеальные. Но вот на изменение ЕС раствора почти не реагирует и это логично по причинам выше обозначенным мной. Достаточно нарисовать эквивалентную схему резисторной цепочки, как станет все понятно. Стоит его поднять и опустить в раствор, показания становятся верными.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 20 Апреля 2019, 16:09:20
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Стоит его поднять и опустить в раствор, показания становятся верными.
А какой диаметр отверстий? Может его в зоне возмущений около слива расположить.. чтобы диффузия + перемешиваие помогали
Вообще даже с 5мм отверстиями мерить будет ОК, просто масштаб изменится и все.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 20 Апреля 2019, 16:15:10
На самом деле можно спилить заостренные носики капельниц. Основная проблема в них, так как раствор со "старым" составом в них сохраняется без изменения довольно долго и диффузи почти не подвержен из-за своего соотношения длинны к толщине, а по длине водного столба он превышает расстояние между кончиками штырьков в актуальном растворе. Но это уже колхоз будет.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 20 Апреля 2019, 16:25:52
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Но это уже колхоз будет.
Конечно надо отрезать.. а лучше еще сверлом известного диаметра пройтись. например 3 мм..
У меня на шпритцах такой проблемы не было.. мерило ОК.
Ровность показаний обеспечивается лишь соотношением площади отверстия к площади физического электрода(меди внутри). Если это соотношение 2 порядка и более, можно не заморачиваться. Возможно и на 5 мм отверстиях все будет очень ровно, а диффузия вполне быстрой.

Мелкое отверстие 100% забьется отложениями, поэтому сверлить однозначно.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 20 Апреля 2019, 16:48:58
Речь идет о постоянно погруженных электродах. Была у меня мысль прокачивать раствор постоянно через эти электроды, но ввиду необоснованных сложностей отложено на будущее.
Проще сделать бесконтактное снятие показаний прямо через трубку с раствором за счет измерения электромагнитных свойств раствора, который используется в качестве магнитопровода между двумя обмотками, возбуждающей и измерительной, если уж всеравно прокачивать раствор.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 20 Апреля 2019, 16:55:58
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
измерения электромагнитных свойств раствора, который используется в качестве магнитопровода между двумя обмотками,
Что за методика такая? Разве жидкость имеет какие-то такие свойства? По мне так это равносильно отсутствию сердечника..
Взял LC-метр, погружаю катушку в раствор, индуктивность не меняется.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: siv237 от 20 Апреля 2019, 17:10:30
Обладает, в случае наведения. Как и всякое электропроводящее вещество.
https://studfiles.net/preview/1079117/page:6/
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 20 Апреля 2019, 17:33:56
Идею понял.. сталкивался с подобным, но не в жидкостях. Проблема номер 1, нелинейность петли намагничивания трансформатора Т2. Тут либо аморфное железо применять, либо электронные схемы компенсации.. точность метода без аморфного будет не айс..
У меня были сердечники Гаммамет ГМ503В, вот с ними диапазон измерения 3 декады легко, а с электронной компенсацией и все 4 декады можно. Тогда контактный метод может отдохнуть в сторонке..
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка.
Отправлено: VVS_ от 21 Апреля 2019, 04:50:31
Кстати, в контактном методе никто не мешает сделать отвестия с двух сторон и расположить датчики напротив слива, или перед помпой.. Тогда внутри всегда будет обновление жидкости.
Название: Погрешность ЕС метра и его калибровка
Отправлено: Expibra от 05 Мая 2019, 18:31:24
Любой спидометр - это прежде всего измерительный прибор, и как у всех приборов есть погрешность, только она не постоянная, а переменная. Любой прибор максимально точен только в определенном диапазоне, соответственно и спидометр тоже, допустим размечен он от 0 до 220 км/ч, наибольшая точность будет где-то от 100120 до 180 примерно...