Гидропоника => Теория => Тема начата: simiko от 21 Июня 2018, 12:27:11

Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 21 Июня 2018, 12:27:11
Решил создать новую тему с целью обобщения информации и совместной, с уважаемыми участниками форума, выработки основных принципов питания растений в замкнутых системах, без привязки к составу питательных растворов (будем считать что у нас "правильный" раствор для данной культуры).
Если похожая тема уже есть - ткните носом пожалуйста, я не нашел :-[
Начну.
Всем известно, что наиболее прогрессивной, технологичной и эффективной системой выращивания растений на сегодняшний день является малообъемная технология на инертных субстратах, с использованием компенсированных капельниц и систем отвода дренажа. Дренаж в таких системах составляет от 10 до 35% и как правило утилизируется или корректируется на основании довольно сложных анализов. Такой способ "питания" растений используется практически во всех современных тепличных комплексах, и требует достаточно больших начальных капиталовложений.
В любительской гидропонике дела обстоят немного иначе. Здесь применяют, как правило, замкнутые системы реверсивного типа (периодическое затопление, питательный слой, капельный полив и т.п.) с возвратом "дренажа" и нереверсивного типа (глубоководная культура, подпор и т.п.) где ничто никуда из рабочей емкости не сливается. Такие системы можно смастерить на коленке из доступных материалов или приобрести по относительно невысокой цене. Питательный раствор в таких системах служит достаточно долго, может корректироваться по значениям ЕС и ph, визуальной оценке состояния растения, и в конечном итоге заменяется на новый.
В данной теме предлагаю рассмотреть и обсудить вопросы эффективности корректировки питательного раствора на основании двух объективных и одного субъективного показателей и периодичность полной или частичной замены раствора в зависимости от вида выращиваемой культуры, климатических условий, используемой системы и прочих факторов.
Приглашаю всех заинтересованных к обсуждению :)
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 21 Июня 2018, 15:38:26
Относительно выращивания любых культур на системе пассивный подпор считаю, что идеальным вариантом была бы полная замена раствора в установке на свежий при достижении объема раствора долитого в установку трехкратному объему самой установки.
К примеру, установка имеет рабочий объем 5 л. Я знаю, что за некоторое время я уже долил в нее 5*3=15 л рабочего раствора (не учитываю воду которой понижаю ЕС долива). Все пора менять. Сливаю из системы 5 л отработанного раствора ("дренаж" при этом составит 25%).
Как думаете?
Расточительно?
Полезно?
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 22 Июня 2018, 09:41:05
Прочел вот несколько раз пост VVS_ в теме "Безсубстрат", за который ему огромное спасибо  *8)*
И возникло у меня дополнение к первому посту этой темы.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
В данной теме предлагаю рассмотреть и обсудить вопросы эффективности корректировки питательного раствора на основании двух объективных и одного субъективного показателей
К трем показателям оценки "качества" раствора, с подачи VVS_ прибавился еще один - динамический))
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Если мы видим такую картину: ЕС взлетает вверх быстрее обычного, доливаем воды до исходного ЕС, при этом уровень раствора почти такой же как был на заливке, но прошла уже неделя - значит состав раствора не подошел, надо возвращаться к исходному или более лучшему. Значит последний шаг по компоненту был ошибочен. Если ЕС в процессе потребления раствора поднимается мало - раствор удачный, но при этом не должно быть признаков нехватки калия или фосфора.
То бишь при корректировке раствора следует также учитывать динамику изменения ЕС раствора в течении какого-то времени.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: Cyclamech от 22 Июня 2018, 16:04:00
Думается, Вашу частную задачу можно свести к другой задаче, более общей, но и более простой.
Мы кормим растение раствором, изготовленным по некоторому профилю А.
Видим некие изменения и понимаем, что стоило бы кормить иным профилем Б. Изменения либо как лабораторные измерения (уровни элементов), либо как "кустарные" (EC и pH), либо как визуальная диагностика ("по листьям").
Т.е., теперь нам стоит изготовить раствор по профилю Б. Задача изготовления - стандартна. Её решение может учитывать состав как воды, так и дренажа. *???*
Есть рециркуляция - появляется задача учёта дренажа при желании его использовать, а не просто заменять раствор на новый.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 22 Июня 2018, 17:50:40
Да это не частная задача))
Меня в принципе интересует вопрос влияния на растение накопившихся и неучтенных в "старом" растворе остатков и перекосов, и эффективность его, "старого", корректировки.
Вот скажем у  VVS_ своя философия - из "правильного" раствора растения потребляют все элементы равномерно, поэтому на "доливе" можно "жить" до бесконечности (утрирую)) Но, не всем же повезло та как VVS_ - "квартира, вечные +23" (завидую  :-[), да и опыта у него ОГО-ГО *8)*
Учесть все факторы влияющие на "аппетит" и "переборчивость" растений (причем достаточно растянутые по времени), по моему твердому убеждению просто невозможно.
Как результат, из самого "правильного" раствора, растение в разные периоды времени (стадия развития, климат, стрессы различного рода, да еще уйма факторов о которых мы можем и не догадываться) будет потреблять чего-то больше, чего-то меньше, от чего-то его вообще вернет. Вот и гадай что там останется через недельку - другую.
Визуальный контроль хорошая вещь, но... Вы же прекрасно знаете что визуальный признак недостатка одного элемента легко может оказаться избытком его "конкурента", да и кроме того хватает с головой факторов влияющих на внешний вид растюшки, плюс субъективно это все (от настроения легко может зависеть))
ЕС - хороший показатель, но..., только для раствора с известным составом, любой перекос по элементам - фсее *???* ...
И тут на помощь приходит подсмотренный у VVS_  :-[ "динамический" показатель ЕС но..., тут необходимо время (за которое "аппетит" и "предпочтения" растения могут поменяться до неузнаваемости), иногда достаточное чтобы навредить растению.
С ph тоже все непросто. Частая проблема - плавает ph. Растения может "жрут" сейчас одни анионы или одни катионы и просят еще, а мы им аммиачки побольше - аммиачки поменьше *8)*
Так я к чему.
Как по мне, проще и правильней почаще менять весь раствор, чем учитывать все эти факторы и додумывать (при отсутствии серьезных лабораторных исследований) чего-же в нем (в растворе А) осталось, и как бы это подкорректировать чтобы получился Б.
Корректировать нужно состав свеженького растворчика))
ИМХО
Вот для обсуждения этого я и создавал эту тему. Предлагаю в ней обсудить не только то что лучше для растения, но и как удобней/выгодней нам (мы же в большой части любители)) ;)
Сформулирую вопрос кратко: что лучше замена или корректировка?
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: siv237 от 22 Июня 2018, 18:21:16
Пока не станут доступны ионоселективные методы контроля раствора, домашняя гидропоника будет и дальше недалеко стоять магии земельного выращивания.
Но даже с появлением методов более точного контроля с целью коррекции, мы можем столкнуться с кучей дополнительных факторов, например внесение растением органических соединений в раствор. Организация симбиотических и паразитических связей с другими живыми организмами и прочее.
В целом может показаться, что все это тупиковый путь, но на самом деле растения имеют значительный потенциал адаптации в том числе и к растворам и утверждение, что они что-то там не съедают из раствора вообще очень сомнительно.

Тут интересный материал о движении солей и прочих веществ внутри растений и как они борятся с их "перекосом" и избытком http://biofile.ru/bio/8878.html

Я сторонник того, что-бы гидропоника была простой и была проще выращивания в земле. Всё, что приводит к усложнению не приемлемо как по мне и тормозит развитие этой методики в массах.
Безсубстратное выращивание в тех вариантах, что я встречал, сильно отличается в плане сложности от "кинул зернышко в горшок и поливай себе".
А вот пассивный подпор, но не тот который тут некоторые городят, а простой цветочный горшок стоящий в более глубоком чем обычно поддоне, обслуживать в целом проще чем в земле. Никаких гаданий, пора полить или нет. Видишь уровень воды снизился долей водички. Все остальное типа питания, подготовка субстрата явно сложнее, чем купить землю в ближайшем цветочном магазине.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 22 Июня 2018, 19:33:35
Вы до уровня обычную воду доливаете или раствор?
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 23 Июня 2018, 11:17:48
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Пока не станут доступны ионоселективные методы контроля раствора, домашняя гидропоника будет и дальше недалеко стоять магии земельного выращивания.
Но даже с появлением методов более точного контроля с целью коррекции, мы можем столкнуться с кучей дополнительных факторов, например внесение растением органических соединений в раствор. Организация симбиотических и паразитических связей с другими живыми организмами и прочее.
В целом может показаться, что все это тупиковый путь, но на самом деле растения имеют значительный потенциал адаптации в том числе и к растворам и утверждение, что они что-то там не съедают из раствора вообще очень сомнительно.

Тут интересный материал о движении солей и прочих веществ внутри растений и как они борятся с их "перекосом" и избытком http://biofile.ru/bio/8878.html
siv237 спасибо за ссылку, интересная статья, но в ней вот: "Рост растений регулируется целым рядом взаимодействующих факторов. Мы мало знаем не столько о самих факторах, сколько об их взаимодействии", о чем я и говорю. И вообще, зачем заставлять растение "бороться с перекосами и избытками", если эти факторы можно минимизировать.
Правильно ли я Вас понял siv237, вы из "партии корректировщиков"?)) ;)
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: siv237 от 23 Июня 2018, 13:04:20
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы до уровня обычную воду доливаете или раствор?
Пока для себя не открыл хвойный аквамикс, в подпор подливал по степени лени в основном воду. Так как сидеть мешать 6 компонентов шприцами довольно нудно, а это делать нужно раз в 2-3 дня, так-как весь подпор активные томаты выпивают за это время досуха и на 4й день уже потеря тургора.
Потому делал раз в неделю удобрений на 10 литровую емкость и просто разливал её по чашкам. Остальное время просто вода.
Когда у меня кончился один компонент (калиевая селитра) я просто лил везде воду 2 месяца где-то, и проблемы заметные появились лишь спустя полтора месяца таких издевательств. Подпор прощает многое, это почти как в земле растить.
Цитировать
Правильно ли я Вас понял siv237, вы из "партии корректировщиков"?)) ;)
Я больше из партии пофигистов. Если что-то дает 80% результата 20% затратами труда, то остальные 20% результата того не стоят и мне особо не нужны :) Но правда, что-бы выяснить что именно эти самые 20% приходится потратить силы и время :)

Сейчас я все поливаю просто: наливаю 10-литровку и пока из крана льется вода в бутылку, доливаю мерным стаканчиком по 50 мл из обоих концентратов 200 грамм/литр. Везде это и лью с ЕС 2. Периодически измеряю ЕС и если вырос выше 4 наливаю простую воду. Результат меня устраивает полностью.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 23 Июня 2018, 14:30:09
 А Вы льете в горшок или в тарелочку?  Субстрат у Вас проливается?
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: siv237 от 23 Июня 2018, 14:46:48
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А Вы льете в горшок или в тарелочку?  Субстрат у Вас проливается?
Лью в тарелочку только это не тарелочка, а тазик для салата по высоте где-то 2/3 горшка. Наливаю его полным. Если проморгал и все выпили досуха, то немного проливаю через керамзит сверху.
Подпор не для серьезного выращивания, а скорее как для наплевательского подхода и для меня это удобнее чем в земле. Для нормального роста пассивные системы не годятся как по мне. Просто подпор удобен своей простотой. Захотел переставил, захотел, помыл емкость спокойно, захотел промыл в ванне под краном керамзит в месте с корнями не боясь забить слив.
Но что-то ожидать от подпора серьезного, это обманывать себя.
Получить лучше чем в земле, гораздо легче, но получить лучше чем с активной гидропоникой не реально.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 23 Июня 2018, 15:41:08
Да, я видел Ваши фото. Тарелочкой обозвал ваших "монстров" чтоб понятнее было остальным))  :-[
Вы засоления субстрата не боитесь? Может стоит таки лить в горшок?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Подпор не для серьезного выращивания, а скорее как для наплевательского подхода и для меня это удобнее чем в земле. Для нормального роста пассивные системы не годятся как по мне. Просто подпор удобен своей простотой. Захотел переставил, захотел, помыл емкость спокойно, захотел промыл в ванне под краном керамзит в месте с корнями не боясь забить слив.
Но что-то ожидать от подпора серьезного, это обманывать себя.
Получить лучше чем в земле, гораздо легче, но получить лучше чем с активной гидропоникой не реально.
Со всем, кроме наплевательского подхода, согласен полностью)) Удовлетворительный результат при минимальном уходе. При жестком отсутствии времени - самое то)) Еще считаю огромным плюсом - надежность. Чтоб загубить что-то на подпоре нужно сильно постараться ))
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: siv237 от 23 Июня 2018, 16:50:09
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы засоления субстрата не боитесь? Может стоит таки лить в горшок?
Ну засаливание в основном является нерастворимыми солями кальция как я понимаю, которые мало оказывают влияния в будущем. Ну при любых подозрениях на что-то левое, можно пойти и под краном подержать горшок с растением. В этом плюс мобильности подпора.
Сейчас у меня микротоматики так-же на подпоре но уже в общем большом тазу на балконе и давно переплились между собой, мобильность их поубавилась к сожалению, но я добавил к подпору активный элемент, бросил помпу на дно таза и она раз в час перемешивает раствор в тазу, льет в один из горшков.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: Cyclamech от 23 Июня 2018, 18:12:09
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы засоления…
Ну засаливание…
Не впервые у Вас встречаю. ЗасолЕние. :P
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: siv237 от 24 Июня 2018, 08:16:39
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы засоления…
Ну засаливание…
Не впервые у Вас встречаю. ЗасолЕние. :P

https://kartaslov.ru/значение-слова/засаливание
Цитировать
Предложения со словом «засаливание»:
    Опираясь на археологические данные, он рассуждает, что конкуренция в борьбе за источники воды, энергии и еды привела к голоду (и каннибализму), засаливанию земель (вследствие излишней ирригации) и тотальному самоуничтожению данного общества.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: Coccinella от 24 Июня 2018, 14:21:28
Терминологически правильно з а с о л е н и е.
По сути дискуссии, основными причинами засоления растворя являются натрий, хлор, иногда железо, алюминий, и прочие элементы, о которых обычно все забывают, но в растворе они присутствуют. Вплоть до свинца и кадмия. Они содержатся как примеси в минеральных удобрениях. Их мало, поэтому содержание не декларируется, но при регулярной рециркуляции раствора их концентрация возрастает. Кроме того, натрий и хлор присутствуют в водопроводной воде, но тоже обычно игнорируются. А все эти примеси конкурируют с элементами питания и при переходе некоего рубежа (о котором пока еще мало известно) вызывают серьезный дисбаланс элементов.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 25 Июня 2018, 12:03:59
Уважаемая Coccinella, спасибо Вам за участие в дискуссии.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Пока не станут доступны ионоселективные методы контроля раствора, домашняя гидропоника будет и дальше недалеко стоять магии земельного выращивания.
Но даже с появлением методов более точного контроля с целью коррекции, мы можем столкнуться с кучей дополнительных факторов, например внесение растением органических соединений в раствор. Организация симбиотических и паразитических связей с другими живыми организмами и прочее.
В целом может показаться, что все это тупиковый путь, но на самом деле растения имеют значительный потенциал адаптации в том числе и к растворам и утверждение, что они что-то там не съедают из раствора вообще очень сомнительно.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
По сути дискуссии, основными причинами засоления растворя являются натрий, хлор, иногда железо, алюминий, и прочие элементы, о которых обычно все забывают, но в растворе они присутствуют. Вплоть до свинца и кадмия. Они содержатся как примеси в минеральных удобрениях. Их мало, поэтому содержание не декларируется, но при регулярной рециркуляции раствора их концентрация возрастает. Кроме того, натрий и хлор присутствуют в водопроводной воде, но тоже обычно игнорируются. А все эти примеси конкурируют с элементами питания и при переходе некоего рубежа (о котором пока еще мало известно) вызывают серьезный дисбаланс элементов.

Резюмируя вышеприведенные высказывания, могу сделать однозначный вывод - длительный долив раствора в замкнутых системах (с его корректировкой и без) является вынужденной мерой, направленной на обеспечение удобства и экономности при "кормлении" растения. Растения однозначно не "выедают" или "выедают" не полностью некоторые элементы из раствора, что при длительном его использовании приводит к дисбалансу "полезных" и накоплению откровенно вредных элементов и соединений.

Уважаемые участники форума!!! Прошу вас высказать свое мнение.

Сформулирую вопрос: По вашему мнению, каково максимальное отношение объема доливаемого раствора к объему раствора в установке (с учетом типа установки и культуры)?

Пример: Выращиваю в установке "питательный слой" клубнику. Объем установки 50 л. Долил за месяц 200 л раствора и 150 л воды. Считаю пора менять раствор на свежий. Отношение 200/50=4. Думаю что для клубники на "питательном слое" максимальное отношение 4.

Не в тему, но поделюсь.
Растет у меня на подпоре в большой емкости томат. Раз в неделю я его "обслуживаю"))
Так вот, за неделю зеркало раствора в емкости покрывается жирной на вид пленкой, которую я частично снимаю (жена говорит "это он (томат) какает" :-[)). При высыхании это вещество рассыпается в очень мелкодисперсную пудру (значит не жирное)). На подпоре это видно, и можно частично устранить. В "активных" системах раствор постоянно перемешивается, пленка не образовывается, но вещество то это никуда не девается (накапливается). Вот  :-\
Кто знает что это? *???*

Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: Coccinella от 30 Июня 2018, 21:07:17
В промышленном выращивании салата в NFT раствор заменяют раз в неделю.
Жирную пленку, скорее всего, образуют бактерии, так называемая биопленка.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: VVS_ от 01 Июля 2018, 06:22:05
Добавлю еще. От культуры зависит. Взрослой клубнике в режиме долива больше месяца быть нежелательно, а вот черри томат и картофель, выжирают раствор под нуль с минимальным ростом ЕС, и при доливке свежего раствора, ЕС которого всегда ниже, чем рабочее значение в системе,  все становится ок, даже разбавлять не надо. Не знаю куда оно девает балластные элементы, возможно в ботву набивает, надеюсь не в плоды.

В любом случае, при доливе надо на скорость  роста  ЕС смотреть и принимать решение, менять полностью или нет. Задуматься стоит когда обьем сьеденого и долитого становятся равны. А если в системе 100 литров, а за месяц долили только 20, можно расслабиться.

Неравномерность потребления от времени суток конечно имеется, но в среднем за длинный промежуток времени все ровно.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: siv237 от 01 Июля 2018, 08:10:33
Растения лишние соли выводят через листья или создают нерастворимые связи. Некоторые виды имеют специальные солевые железы, куда складывают излишки солей.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: Coccinella от 01 Июля 2018, 13:27:45
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Растения лишние соли выводят через листья или создают нерастворимые связи. Некоторые виды имеют специальные солевые железы, куда складывают излишки солей.
если бы все было так просто! Солеустойчивые растения накапливают соли в вакуолях, никаких солевых желез у растений нет, сказки это.
Но у большинства растений повышенная концентрация солей вызывает дикий дисбаланс в поступлении элементов питания и недостаточное поступление воды в растение.  В результате - резкое снижение урожая. Земляника просто гибнет. Вкус у продукции может улучшиться, например, у томатов и огурца. А вот у салата может стать горьким.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: siv237 от 01 Июля 2018, 14:24:48
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Растения лишние соли выводят через листья или создают нерастворимые связи. Некоторые виды имеют специальные солевые железы, куда складывают излишки солей.
если бы все было так просто! Солеустойчивые растения накапливают соли в вакуолях, никаких солевых желез у растений нет, сказки это.
Но у большинства растений повышенная концентрация солей вызывает дикий дисбаланс в поступлении элементов питания и недостаточное поступление воды в растение.  В результате - резкое снижение урожая. Земляника просто гибнет. Вкус у продукции может улучшиться, например, у томатов и огурца. А вот у салата может стать горьким.
Цитировать
Вообще, поступление минеральных элементов из апопласта в клетки листа происходит в результате активной работы Н+-помпы. Растущие листья являются мощными акцепторными зонами для минеральных элементов ксилемного сока.

Если вспомнить, что объем воды, испаряемый за день в процессе транспирации, в 5–10 раз превышает объем клеток листа, то станет ясно, что должен существовать какой-то механизм, удаляющий излишек солей, чтобы осмотическое давление клеток не достигло опасного уровня. Существуют три таких механизма:

1. Образование тяжелорастворимых осадков солей.

2. Соль удаляется из листа с той же скоростью, как и поступает.

3. Соль накапливается в специальных клетках – солевых железках.
http://biofile.ru/bio/8878.html
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: serge mat от 03 Июля 2018, 15:07:23
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Растения лишние соли выводят через листья или создают нерастворимые связи. Некоторые виды имеют специальные солевые железы, куда складывают излишки солей.
Такие растения относят к мангровым. Они образуют мангровые заросли, иногда называемые мангровыми болотами. Такие заросли бывают на берегах океанов и тропических морей.
К помидорам и огурцам это не относится.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: Cyclamech от 03 Июля 2018, 19:11:22
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Кроме того, натрий и хлор присутствуют в водопроводной воде, но тоже обычно игнорируются.
Допустим, мы используем RO-воду. Вычёркиваем хлор и натрий?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
…о которых обычно все забывают, но в растворе они присутствуют. Вплоть до свинца и кадмия. Они содержатся как примеси в минеральных удобрениях. Их мало, поэтому содержание не декларируется, но при регулярной рециркуляции раствора их концентрация возрастает.
Я работаю на предприятии, производящим удобрения. Мне как-то на глаза попался один из документов, которыми снабжается каждая отгрузка продукции, - "сертификат качества" или какое-то подобное название. На аммиачную селитру. Так она практически 100% читая и даже гранулы калиброваны чуть ли не идеально точно!
Думается, что подобные документы должны иметься и на других заводах, например, на буйском. Хотелось бы хоть краешком глаза взглянуть! *crazy*
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: allex_step от 03 Июля 2018, 23:08:54
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Кроме того, натрий и хлор присутствуют в водопроводной воде, но тоже обычно игнорируются.
Допустим, мы используем RO-воду. Вычёркиваем хлор и натрий?
предлагаете делиться на RO-любителей и водопроводников..?
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: siv237 от 04 Июля 2018, 01:27:14
Вот снова эта тема.
По вашему растение берет из раствора только нужные ему соли, а остальные оставляет в растворе и они накапливаются?
Постоянно вижу такие рассуждения в теории гидропоники.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: Vad от 04 Июля 2018, 01:32:46
вижу, но игнорирую  :D

а шо.. вы думаете?
они жруть все подряд?
дахертам :)
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: Cyclamech от 04 Июля 2018, 05:55:07
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
предлагаете делиться на RO-любителей и водопроводников..?
Хохлам бы всё делиться! *crazy*
Я предлагаю объединиться: изготовлению раствора предшествует этап водоподготовки. Кто-то водоподготовку осуществляет при помощи системы обратного осмоса, а кто-то, за неимением, иными известными способами. *Bos*
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: allex_step от 04 Июля 2018, 10:00:16
из этого следует шо Вы таки имеете желание исключить тех кто водопроводную пользует... типа в ваших рядах исключительно те хто играется водоподготовкой
чёта сдаётся мне шо у многих водоподготовка включает только приведение pH в норму
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 04 Июля 2018, 13:13:18
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Хохлам бы всё делиться!
Ты вообще адекватный?
Значит кацапам, по твоей логике, только спиздить и раздеребанить?
Давай поумничай еще.
Производил впечатление нормального.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: Cyclamech от 04 Июля 2018, 15:17:26
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Хохлам бы всё делиться!
Ты вообще адекватный?
Значит кацапам, по твоей логике, только спиздить и раздеребанить?
Давай поумничай еще.
Производил впечатление нормального.
"Поумничаю" ещё, позволив себе цитату:
Цитировать
Природа шла к этому сотни миллионов лет. Как и всякое свойство, появившееся поздно в процессе эволюции, обратимость сознания обнаруживает большую индивидуальную изменчивость. Мы привыкли к тому, что люди различаются по развитию чувства юмора, а у некоторых его как бы нет совсем. Эти последние, как правило, любят во всем определенность, ждут четких однозначных указаний, предпочитают авторитарный режим демократическому и неспособны к усвоению иностранных языков.

Вместе с тем отсутствие чувства юмора считается более унизительным, чем недостаток музыкального слуха, пространственного воображения или математических способностей. Дело, конечно, не столько в неумении видеть смешную сторону происходящего, сколько в неспособности вообще видеть другую сторону, свидетельствующей о крайне инфантильном сознании (в психологии это явление известно как «нетерпимость к двусмысленности», сопряженная с другими личностными свойствами и, в частности, со способностью обучения иностранным языкам; однако его значение как показателя эволюционной продвинутости еще не раскрыто).
*crazy* *Bos*
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: siv237 от 04 Июля 2018, 16:34:50

 (http://forum.ponics.ru/imagehost2/thumbs/182a11ba9d348de805245c834a1d88c4.jpg) (http://forum.ponics.ru/imagehost2/?v=182a11ba9d348de805245c834a1d88c4.jpg)
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 04 Июля 2018, 16:40:56
"Задорнов" блин...
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: allex_step от 04 Июля 2018, 17:59:07
www.youtube.com/watch?v=SQH1KTk8mrs (http://forum.ponics.ru/go.php?url=aHR0cHM6Ly93d3cueW91dHViZS5jb20vd2F0Y2g/dj1TUUgxS1RrOG1ycw==)
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 04 Июля 2018, 22:42:11
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
В промышленном выращивании салата в NFT раствор заменяют раз в неделю.
Спасибо за информацию))
А у Вас нет случайно данных об объеме этой системы и потреблению раствора за неделю?
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 04 Июля 2018, 22:54:10
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Задуматься стоит когда обьем сьеденого и долитого становятся равны.
Тоесть в Вашем случае отношение равно единице.
Это справедливо только для клубники или и для других культур тоже?
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: allex_step от 05 Июля 2018, 01:40:10
что-то мне имхуется что в реальности Вы (как и любой другой) все равно не будете строго соблюдать эти меры и заменять точно в определенный момент
ладно бы автоматизированно это было - тогда понятно, а так - ведь замена происходит в большинстве случаев когда: время появилось; косяки проявились; прикинули одно к другому - вроде как нужно бы...
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: VVS_ от 05 Июля 2018, 03:55:39
Да это все не точно, пинком под зад является высокий ЕС в момент контроля оного, то есть по обьему погрешность в 10% бывает легко.
Зато картофель.. Он изначально в режиме только долива живет т.к. выжирает на сухую все и помпа хапает воздух, что громко слышно. Значит повод залить новый. После заливки нового, ЕС слабо увеличивается, то есть остаток солей на корнях незначителен. Томат так же делал, на сухую почти)
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 05 Июля 2018, 04:05:34
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
что-то мне имхуется что в реальности Вы (как и любой другой) все равно не будете строго соблюдать эти меры
Конечно не буду)))
Строго))
Мы же любители ;)
Но это знание поможет определить границу между "еще лениво" и "уже нужно"))
Да и простенький алгоритм автоматизации  (или ЦУ для домашних)) на всякий случай не помешал бы.
Хочется услышать как можно больше мнений и наблюдений на этот счет, и на их основании сделать определенные выводы.
Очень интересно))
И может быть полезно.
Знание - сила!


Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: VVS_ от 05 Июля 2018, 04:38:49
Домашним указание простое, доливать 1л воды в день из фильтра(осмос), неделю так перекантуется, не сдохнет, а там уже и я приеду. Вода из осмоса никак не влияет на ph,  так что ничего плохого не случается, только ЕС низкий выходит. Если на балконе только один вид раствора то рекомендация чередовать раствор и осмос. Тогда можно ехать на 2 недели))
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 05 Июля 2018, 04:40:34
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Да это все не точно, пинком под зад является высокий ЕС в момент контроля оного, то есть по обьему погрешность в 10% бывает легко.
Зато картофель.. Он изначально в режиме только долива живет т.к. выжирает на сухую все и помпа хапает воздух, что громко слышно. Значит повод залить новый. После заливки нового, ЕС слабо увеличивается, то есть остаток солей на корнях незначителен. Томат так же делал, на сухую почти)
Да, это точно не точно :D
А вот к полному "выеданию" раствора у меня двоякое отношение.
С одной стороны растение получает свежий растворчик - это хорошо.
С другой стороны - за счёт чего растет ЕС?
Мне кажется не за счёт "вкусных" элементов, а совсем даже наоборот.
На корнях остается концентрированная жижа из неусвояемых веществ и продуктов жизнедеятельности растения.
При таком способе питания промывку нужно проводить чаще  (небольшим количеством рабочего раствора).
Вот периодичность этой промывки и хочется определить ))
Промывка в данном конкретном случае и будет - "дренаж" замкнутой системы.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: VVS_ от 05 Июля 2018, 07:12:10
Когда раствор был явно кривой, устроил промывку осмосом.
Когда раствор нормальный, ЕС в корневой зоне выше 3.5-4 не растет, а выдерживает томат/картофель значительно более 4.
Выедание на сухую случается от лени :) При этом в корневой зоне в лотке уровень еще остается, а в подающем баке нуль. То есть половину дня оно точно выдержит в таком виде, другую половину дня завянет чуток, но не умрет. Вечером приду, налью свежака, ничего страшного.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 05 Июля 2018, 12:14:49
У меня выпивание досуха было частью жестокого эксперимента  *crazy*
Два огурца и два томата по 2-3 раза на день выпивали свои емкости полностью. Раствор добавлялся без промывки.
Через 2 недели таких экзекуций начинали вылезать косяки.
Промывал рабочим раствором - все приходило в норму на следующие 2 недели.
Сейчас эти растения переведены в большие емкости. Чувствуют себя хорошо, но последствия эксперимента видны по старым горбатым листьям.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: siv237 от 05 Июля 2018, 13:38:50
При высыхании досуха часть солей переходит в нерастворимые и остается на стенках и в субстрате очень на долго и простой промывкой без кислоты полностью их не отмыть.
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 05 Июля 2018, 14:05:35
Я наверное неправильно выразился :-[
Корни оставались влажными благодаря некоторой "герметичности" установки, а вот раствора на дне емкости не оставалось.
Так что промывкой удавалось более-менее очищать емкость и корневую от балластов.
Этот эксперимент натолкнул на мысль "вычислить" приемлемую для меня и для растений периодичность "слива дренажа".
Оптимальной единицей измерения, как по мне, было бы отношение количества долитого раствора к объему установки.
VVS_ вот подкинул неплохой вариант - отношение количества съеденного к количеству долитого *8)*

Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: allex_step от 05 Июля 2018, 15:08:40
но тут кагбэ наблюдается еще второй значащий момент - сколько раз выедали досуха
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: VVS_ от 05 Июля 2018, 16:17:48
Нельзя допускать досуха.. хотя-бы 10% должно оставаться.
Это все от лени)
Название: "Дренаж" в замкнутых системах
Отправлено: simiko от 05 Июля 2018, 16:19:27
Нее)) Досуха эт экстрим. Такого допускать не стоит вообще.
Хотя если контроллированно, с частыми доливами и переодической промывкой.
Короче есть такая идея, но тут без автоматики уже никак *???*