Гидропоника => Узлы, агрегаты, установки => Реализованные установки => Тема начата: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 11:52:40

Название: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 11:52:40
Тогда ещё несколько вопросов для дискусии. (Я дико извиняюсь, не заставляейте меня пожалуйста читать труды Шарупича, где возможно даны все ответы на мои вопросы, давайте просто обсудим это тут. Может кому и интересно будет).
Идет ли всё таки речь о промышленном производстве томатов (какие ещё культуры так можно выращивать?) или всё таки о полулюбительском производстве на небольших (ну не знаю, до 1000м2 площадях?
Речь идёт о системах с искусственным освещением или всё таки о о "традиционных" теплицах с естественным освещением?
Идёт ли всё таки речь и о том, что на таких системах выращиваются преимущественно (видимо) детерминантные гибриды томатов, с быстрой отдачей урожая. Является ли это ключевым условием технологии?
Учитываются ли затраты на дезинфекцию питательного раствора?
Учитываются ли затраты на более высокие затраты на отопление?
Учитываются ли затраты на частую смену культуры?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 15 Марта 2010, 12:35:33
А по моему затраты на отопление будут ниже в пересчёте на кг (штуку)снимаемой продукции...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 20:53:34
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А по моему затраты на отопление будут ниже в пересчёте на кг (штуку)снимаемой продукции...
Это почему же? Кто то сравнивал?
Больше растений, больше листвы, больше испаряемой влаги в воздухе, больше энергии на нагревание этой влаги, и вегетативной массы.
Водная кульутра, подразумевает частые поливы, частые поливы и высокая влажность в корневой среде -  вегетативное влияние на растение, а компенсировать его (влиятьт на растение в генеративном направлении) нужно, в том числе и более высокими температурами.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 15 Марта 2010, 21:46:10
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А по моему затраты на отопление будут ниже в пересчёте на кг (штуку)снимаемой продукции...
Это почему же? Кто то сравнивал?
Больше растений, больше листвы, больше испаряемой влаги в воздухе, больше энергии на нагревание этой влаги, и вегетативной массы.
Водная кульутра, подразумевает частые поливы, частые поливы и высокая влажность в корневой среде -  вегетативное влияние на растение, а компенсировать его (влиятьт на растение в генеративном направлении) нужно, в том числе и более высокими температурами.
Я не профи,только моё мнение.....Не думаю что затраты на отопление можно сравнить с более высоким урожаем(этот конкретный случай),тем более что для с\х производителей газ значительно дешевле(это если Уважаемый Батат захочет им стать) ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 21:56:44
Дело в том, что я тоже не профи в энергетике.
И на самом деле у меня нет данных так же как и у Вас  :)
Просто, я не уверен в более высокой урожайности на такой системе В ПРИНЦИПЕ. Вот в чём дело то.  ???
Ну не понимаю я почему она должна быть больше.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 15 Марта 2010, 22:47:31
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Просто, я не уверен в более высокой урожайности на такой системе В ПРИНЦИПЕ. Вот в чём дело то.  ???
Ну не понимаю я почему она должна быть больше.
Может быть просто дело  в том, что люди уже вырастили урожай на ней и собрали его больше чем обычно в  земле на той же площади.  :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 22:59:43
Я же не против того что они собрали больше. Я только рад, честно.
Но тогда, это означает что у них более высокий уровень технологии и работы с томатами и всё всё всё подобное, что видимо и есть на самом деле. Но есть одно "но". с моей точки зрения. САма по себе многоярусная установка не может дать рост урожайности, повторю - сама по себе. Если они получили больше чем получали на той же площади, то может что то не так с контрольным вариантом.
Если речь о светокультуре, то может быть.
Если речь о увеличениколичества ламп, то это даст рост урожайности.
Если увеличить СО2 то это даст рост урожайности.
Если выращивать современные гидриды а не 100 летней давности сорта, то даст рост урожайности.
Но просто размещение растений в несколько ярусов не даёт ничего (ИМХО).
Как я и писал, при прочих равноценных условиях.
Это отличная система для малых площадей, и для тех кто хочет получать удовольствие от процесса экспериментирования и всего такого. Но эффективность её будет ниже чем современных, "простых" технологий.
Если готовы, то попытаюсь обосновать свою точку зрения. Правда на практике у меня никогда такой стемы не было. так что тут только теория  ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mendes от 15 Марта 2010, 23:01:28
Aleksey Kurenin - "Ну не понимаю я почему она должна быть больше."

Мне кажется, объяснения (описания) Батат более чем логичны и достаточны. Не думаю, что практика в этом случае будет сильно отличаться от теории.

Относительно перерасхода энергии на испарение влаги бОльшим количесвом листьев. Да это будет иметь место. Но, как говорят испытатели, этот показатель будет в пределах погрешности.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 15 Марта 2010, 23:11:55
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Но эффективность её будет ниже чем современных, "простых" технологий.
Это теплицы в 5 метров высотой, полная автоматика, томаты ростом в 3 метра и цена за такую теплицу много денежек?


Цитировать
Если готовы, то попытаюсь обосновать свою точку зрения. Правда на практике у меня никогда такой стемы не было. так что тут только теория 
Готовы слушать, но лучше в отдельной теме, к примеру: ХайТек установка от Алексея  :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 15 Марта 2010, 23:19:18
лично я опирался на слова Батата-результаты его труда против трудов тепличников(он вродь не рекламой занимается)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 23:22:20
Да нет, почему 5 метров. Сейчас и 7 метров строят  :D
Если верьёзно, то это касается любой теплицы, но конечно для профессионального использования. Ведь я так понимаю, эти установки проектируются именно для таких клиентов. Внесезонное выращивание, ну в общем стандартная технология.
Если я не прав, и целевая уадитория таких установок - частники и совсем маленькие теплички, то я извиняюсь и умолкаю, признав свою неправоту.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 15 Марта 2010, 23:25:03
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Да нет, почему 5 метров. Сейчас и 7 метров строят  :D
Если верьёзно, то это касается любой теплицы, но конечно для профессионального использования. Ведь я так понимаю, эти установки проектируются именно для таких клиентов. Внесезонное выращивание, ну в общем стандартная технология.
Если я не прав, и целевая уадитория таких установок - частники и совсем маленькие теплички, то я извиняюсь и умолкаю, признав свою неправоту.
На самом деле не думаю что здесь абрамовичи собрались,ведь чтоб строить 7ми метровые теплицы надо быть им,ну или его женой :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 15 Марта 2010, 23:26:12
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Ведь я так понимаю, эти установки проектируются именно для таких клиентов. Внесезонное выращивание, ну в общем стандартная технология.
В смысле для таких клиентов? На сколько я понимаю, это рассчитано на огородника, максимум на небольшого фермера, это так сказать облегчение труда сельским жителям, но уж точно не для проф теплиц. Хотя может я конечно ошибаюсь, пускай Batat  поправит
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Садовник от 15 Марта 2010, 23:28:33
Друзья мои, а не могли бы вы выложить ЦЫФРЫ для объективного сравнения.
Батат - для "Фитопирамиды",
Алексей Куренин - для Гродана на капле в передовом хозяйстве.

Например: Томат
с эффективной площади теплицы (для пром. теплицы без учета центральных проходов, и т.п.)

В расчете с 1 квадратного метра:

Урожайность за год.

Капитальные расходы не берём, ибо сложно.
Разница в расходах на отопление (субъективно) думаю будет не очень существенной, на освещение - тоже. В одном - затеняет конструкция пирамиды, в другом - высокий куст.

В Фитопирамиде пибавятся расходы на: рассаду,  работы по смене культуры и дезинфекцию при этом, дезинфекцию раствора. (если можно - порядок цифр на квадратный метр в год)
В традиционной капле:  маты, кубики, их утилизация (извините, Алексей  :)) (если можно - порядок цифр на квадратный метр в год)


Вопрос действительно очень интересный. Арифметика должна немного помочь.

Согласен, что есть много разных факторов вроде сортов томата  т.п. их предлагаю опустить.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 23:32:38
Да чё уж там извиняться то  ;D
Было бы интересно такое сделать.
Хотя думаю, и сложно будет. Очень уж неохотно мои клиенты делятся информацией по деньгам.
Хотя давайте попробуем.
У меня цифры только по урожайности есть. можно попытаться найти и другие данные.
Хотя я выше писал о другом. совсем о другом. Дело в том, что количество урожая, а именно кг на м2 зависят (при прочих равных условиях) от количества света и концентрации СО2 и всё. Всё и ещё раз всё. На что может повлиять ярусное расположение растений? НИ на один из этих факторов. Поэтому и урожайность то добавочную взять неоткуда.
Админ! тут можно писать? В этой теме?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 15 Марта 2010, 23:33:22
Будущие рождается не в передовых теплицах,а именно на не больших площадях ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 23:34:31
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Будущие рождается не в передовых теплицах,а именно на не больших площадях ;)
С этим никто не спорит.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 15 Марта 2010, 23:38:41
Батат приводил свои цифры в конце эксперимента и приводил тепличные показатели...Если можно прокоментируйте...Я не знаю реальных съёмов в тепличных,хотя могу завтра поинтерисоваться в достотачно крупном агрокомбинате
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 23:40:44
В РФ на м2 за год, максимально !!!! собирают томатов около 55 кг с м2. В Киеве (Бровары) 60-62 с м2.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 15 Марта 2010, 23:43:18
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
В РФ на м2 за год, максимально !!!! собирают томатов около 55 кг с м2. В Киеве (Бровары) 60-62 с м2.
Здесь,на сколько я помню,28 кг за два месяца.При чём результат называется как минимальный(боюсь ошибиться,пойду гляну)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Садовник от 15 Марта 2010, 23:45:52
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
В РФ на м2 за год, максимально !!!! собирают томатов около 55 кг с м2. В Киеве (Бровары) 60-62 с м2.
OK! Каковы расходы на "маты, кубики, их утилизация" на 1м2?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 23:46:19
Ну так тоже сравнивать нельзя,  :) за 2 каких месяца? Томаты в теплицах начинают собирать уже на след неделе.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 23:47:37
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
В РФ на м2 за год, максимально !!!! собирают томатов около 55 кг с м2. В Киеве (Бровары) 60-62 с м2.
OK! Каковы расходы на "маты, кубики, их утилизация" на 1м2?
1.2 млн руб на 1 га
утилизация пока идёт безплатно. При грамотном подходе можно даже на этом зарабатывать.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 15 Марта 2010, 23:49:47
Там написано что копировать нельзя :D120кг в год,и эта цифра умышленно занижена(за что купил за то продал)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 15 Марта 2010, 23:54:40
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
В РФ на м2 за год, максимально !!!! собирают томатов около 55 кг с м2. В Киеве (Бровары) 60-62 с м2.
OK! Каковы расходы на "маты, кубики, их утилизация" на 1м2?
1.2 млн руб на 1 га
утилизация пока идёт безплатно. При грамотном подходе можно даже на этом зарабатывать.
в фитопирамиде вродь не нужны кубики.....думается отопление уже отбилось...опять же если всё воспринимать за чистую монету,лично у меня нет повода не доверять,1кг томата с куста собирать-звучит вполне реально
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 23:56:45
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Там написано что копировать нельзя :D120кг в год,и эта цифра умышленно занижена(за что купил за то продал)
120 кг в год с м2 . К сожалению, это даже в теории невозможно.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Марта 2010, 23:59:53
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
В РФ на м2 за год, максимально !!!! собирают томатов около 55 кг с м2. В Киеве (Бровары) 60-62 с м2.
OK! Каковы расходы на "маты, кубики, их утилизация" на 1м2?
1.2 млн руб на 1 га
утилизация пока идёт безплатно. При грамотном подходе можно даже на этом зарабатывать.
в фитопирамиде вродь не нужны кубики.....думается отопление уже отбилось...опять же если всё воспринимать за чистую монету,лично у меня нет повода не доверять,1кг томата с куста собирать-звучит вполне реально
Отопление за 1,2 млн на га отбиться никак не может.
Вы меня всё таки увели в ту сторону куда я не хотел идти, так как диалог на уровне я сказал столько, он сказал столько не серьёзен.
Я изложил причину по которой, на мой взгляд, увеличение урожайности из-за ярусного размещения растений невозможно, немного выше. ВОт это и будем обсуждать. Если хотите.  :)
Ладно мужики, меня жена зовёт уже. завтра, время будет, продолжим.  ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 16 Марта 2010, 00:06:05
Тут на самом деле без Батата не разобраться....
у меня больших теплиц пока не было....
Спасибо!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 16 Марта 2010, 00:10:22
Не уже ли я один в фитопирамиду поверил???Ведь народу куча смотрит!!!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: юнат от 16 Марта 2010, 00:12:49
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Не уже ли я один в фитопирамиду поверил???Ведь народу куча смотрит!!!
не  :D :Dты не один ,нас много
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: TImanoff от 16 Марта 2010, 09:25:25
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
TImanoff еще одно упоминание про то что вы растили, буду ругаться ! >:(
Либо мы говорим про овощи, либо....

все понял , спасибо..
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 16 Марта 2010, 17:12:11
"Да чё уж там извиняться то  
Было бы интересно такое сделать.
Хотя думаю, и сложно будет. Очень уж неохотно мои клиенты делятся информацией по деньгам.
Хотя давайте попробуем.
У меня цифры только по урожайности есть. можно попытаться найти и другие данные.
Хотя я выше писал о другом. совсем о другом. Дело в том, что количество урожая, а именно кг на м2 зависят (при прочих равных условиях) от количества света и концентрации СО2 и всё. Всё и ещё раз всё. На что может повлиять ярусное расположение растений? НИ на один из этих факторов. Поэтому и урожайность то добавочную взять неоткуда.
Админ! тут можно писать? В этой теме?"
           
                А.Куренин


      Ну Вы удивительный человек! Прочитайте же внимательно статью.
Ведь о чем там говорится:
-в вегетационную многоярусную установку рассада супердетерминантных томатов   высаживается ,например, в начале февраля месяца с плотностью посадки-25 шт/м. кв. теплицы;
-урожайность одного куста принимается 1 кг томатов. Реально?...Реально!!!Такая урожайность была у авторов "Фитопирамиды". И я им верю.
-следовательно в марте месяце будет собрано и реализовано 25 кг с м. кв. теплицы по максимально высоким ценам!!!  А сколько Вы реализуете в марте томатов со своих хвалённых голландских индентов? 7? 8 или 9 кг с м.кв. теплицы?
  25/9=2,8 раза ,т.е. Batat реализует в 3 раза больше томатов с единицы площади теплицы чем Вы! И Вам и Bataty нужно эту единицу отапливать (основная статья расходов). А отсюда и экономика!Ваш кг будет в 2 раза дороже из-за стоимости энергоносителей.
  Batat и демпингнуть по цене может,а Вы?
-пока в марте собирается урожай; в рассадном отделении подрастает рассада для новой закладки урожая. В начале апреля посадка, в мае - уборка. Томат ещё очень дорогой!
 Вот и получается что за 4 месяца Batat снял и реализовал 25*2=50 кг/м.кв. А Вы-3*9=27кг/м.кв.(в феврале вы еще ничего не снимаете).
 -А ещё есть урожаи июнь-июль, август-сентябрь. С досветкой возможны октябрь-ноябрь,
декабрь- январь.Вы скажете что последние два урожая могут быть убыточны. И будете правы.
 Но,у Batata есть запас по экономике. И он может себе позволить два урожая из шести провести с нулевой или отрицательной рентабельностью! По году он всё равно будет с очень хорошей прибылью. И будет привлекателен покупателям.Для них важен стабильный и предсказуемый поставщик.
 - Теперь давайте считать:

    по году на "Фитопирамидах" можно вырастить до 6 урожаев при урожайности 25 кг/м.кв.
-итого:    25*6=150 кг/м.кв.
   Лишние два последних урожая?    Тогда:   25*4=100 кг/м.кв.
И это не предел. Что такое 1 кг с одного куста-что получил в первом эксперименте Batat?
 Как на меня- это очень мало.Но ведь он инженер, а не агроном-овощевод.
 А если подобрать соответствующий гибрид, да подобрать оптимальную технологию, да под наблюдением грамотного агронома? Уверен, урожайность может повыситься в разы! Соответственно в разы уменьшится себестоимость ,конечно не прямо пропорционально, но...
 Гляди уже и полная светокультура будет рентабельна!
Т.е. у "Фитопирамиды" есть резерв! Томаты-инденты полностью себя исчерпали.10 месяцев гонят каждое растение ,молятся на них,формируют-что предполагает высокооплачиваемый,высококвалифицированный персонал. Ну и максимум 60 кг/м.кв!?!?
  Я так понял идею Batata из его статьи. Если что не так-он меня поправит.
А Вы говорите 120 кг/м.кв.-невозможно, нужно углекислый газ, свет,добавочную урожайность взять неоткуда. Конечно, всё это нужно и индентам, и супердентам.
  Разница в том-что пока Вы будете вести один урожай, Batat их пять вырастит, и продаст в самый "дорогой" период куда больше чем Вы.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 16 Марта 2010, 18:51:47
Мне вот что думается.....с какой то стороны идёт реклама,а с какой каждый решает сам...либо у кого то нет своего мнения...либо действительно дискуссия ни кому не интерестна(в это слабо вериться)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 16 Марта 2010, 19:07:15
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
«Просто, я не уверен в более высокой урожайности на такой системе В ПРИНЦИПЕ. Вот в чём дело то.  Ну не понимаю я почему она должна быть больше».
«Но просто размещение растений в несколько ярусов не даёт ничего (ИМХО).»
«120 кг в год с м2 . К сожалению, это даже в теории невозможно».

Уважаемый Алексей Куренин, проблема Вашего восприятия «Фитопирамиды» заключается в том, что Вы вольно или невольно сравниваете наш скромный опыт  с возможностями целой индустрии, причем, европейской (Голландской).
Сегодня мы, безусловно, не готовы предложить законченную технологию для крупных тепличных хозяйств, но только потому, что мы не имеем в распоряжении НИИ с его неограниченным бюджетом, не имеем многочисленного штата  специалистов и работников, а трудимся вдвоем, финансирование проекта осуществляется из собственных сбережений, бюджет наш скромен.
Несмотря на это, на наш непросвещенный взгляд, у «Фитопирамиды» есть будущее.
На сколько ярким оно будет, покажет время.
На сегодняшний день мы пока не имеем опыта масштабного применения «Фитопирамид» в условиях тепличных хозяйств, поэтому приходится моделировать ситуацию.
Расчеты, приведенные ниже, будут иметь некоторую долю допущений, но опираться на общеизвестные данные и уже имеющийся у нас, реально полученный результат.
Если кому-то мои расчеты покажутся не очень правдоподобными, прошу не судить строго, ибо это не попытка завести народ в заблуждение, а незнание или недопонимание каких-то моментов.

Теперь по порядку.

Урожайность.
«ФП» (сокращение) - «Фитопирамида».
Реально полученная урожайность, благодаря силам и заботам двух инженеров без с/х образования, без консультаций и сопровождения специалистами агрономами и биологами, без агрохим. лаборатории, без знаний химии, без глубоких знаний физиологии и вопреки всему, составила 1,09 кг с одного растения томата или 30,52 кг/м2. Непосредственно на «Фитопирамиде» растения находились 2,2месяца и при этом мы совершили кучу ошибок.

Теперь посчитаем возможную урожайность при использовании «Фитопирамиды» в стандартной теплице.
На одной «Фитопирамиде» размещается 364 растений.
Вегетационная установка с учетом проходов занимает площадь примерно 13кв.м.
От посева супердетерминантных скороспелых сортов и гибридов томата до сбора урожая проходит 90 - 100дней. Я уже не привожу примеры 80-85 дней.
Значит для того, чтобы получить урожай в начале апреля, необходимо осуществить посев в первых числах января.
Супердетерминантное низкорослое растение  томата голландской селекции, вполне способно дать до трех килограммов с четырех кистей (возьмем 2,5кг),  при этом отдача урожая дружная и к концу апреля должен быть закончен оборот.
Теперь считаем:
364 * 2,5 = 910 кг.
910 : 13 = 70 кг с одного квадратного метра.
Можно и даже нужно осуществить еще один осенний оборот с августа по октябрь.
70 * 2 = 140 кг с одного квадратного метра
Причем, реализация урожая произойдет по самым высоким весенним и осенним ценам.
А при должном опыте и организации, думаю, можно будет провести и третий оборот летом.

 «СТ» (сокращение) - «стандартная технология» - минераловатные маты и продленный оборот.
Урожайность «наших» тепличных хозяйств 45-50 кг с квадратного метра за 10 месяцев и только отдельные хозяйства имеют урожайность 55-60 кг, но за те же за 10 месяцев.
Причем основной сбор проходит летом, когда цены на рынке минимальные.

Отопление.
«ФП».
Январь – отапливаем только рассадное отделение.
Февраль, март и далее (по погоде) – всю теплицу.
«СТ».
 В малообъемной технологии с продленным оборотом посев осуществляется в средине ноября, а значит, ноябрь и декабрь необходимо отапливать рассадное отделение.
В январе рассада высаживается на постоянное место, значит весь январь, февраль, март и далее по погоде, в теплице нужно держать необходимую температуру.

Вы пишете: «Больше растений, больше листвы, больше испаряемой влаги в воздухе, больше энергии на нагревание этой влаги, и вегетативной массы».
Разницей в затратах на нагрев вегетативной массы и плодов можно пренебречь, а вот влагу мы рассмотрим.
Допускаю, что совокупная масса самих растений на «Фитопирамиде» перед началом сбора урожая может быть больше, чем индетерминантных растений на тот же период, хотя и не факт.
Габитус высокорослых растений тоже немаленький иначе, зачем строить теплицу высотой 5-7м? Листовой аппарат у таких растений хорошо развит и испаряет тоже немало.
Но допустим, что на «ФП» совокупная площадь поверхности испарения на единицу площади теплицы будет выше. Тогда и влажность в теплице будет выше.
Естественно, нужно будет чаще (интенсивнее) вентилировать, но  такая необходимость возможно возникнет только в конце вегетации, т.е. в конце марта – апреле, что уже не так критично, ибо температура за бортом будет плюсовая, а солнечная радиация днем - высокая. В это время так или иначе необходимо будет активно вентилировать теплицу.  Зато самые суровые месяцы на «ФП» не отапливали и общая продолжительность отопительного периода была значительно короче.
А если учесть, что для «ФП» не нужны теплицы высотой 5-7м, то расходы на отопление могут вообще оказаться значительно ниже. А затраты тепла в удельном выражении, т.е. ккал/кг – просто неприлично низкими.
Расход мин. удобрений на «ФП» ниже, потому, что пит. р-р не «выбрасывается» с дренажем как на «СТ»,  
а мин. удобрения сегодня очень не дешевые.
Возможно, что на «ФП» необходимо будет нести дополнительные расходы по внесению СО2,  на рассаду,  на работы по смене культуры и дезинфекцию раствора, но отпадут расходы на маты и кубики.
Так, что разница между «ФП» и «СТ» и по урожайности, и по цене реализации продукции, и по затратам на отопление, и по другим расходам,  по моему, более чем очевидная в пользу "ФП".
А если учесть выше перечисленные возможности «ФП», то можно будет, не стесняясь потратиться на различные инженерные и организационные изыски.


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 16 Марта 2010, 19:20:41
а мне нравится ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 16 Марта 2010, 20:46:24
  А вообще то критерий истины-ЭКСПЕРИМЕНТ! Если в первых экспериментах достигается хотя бы 30-50% результат от декларируемого-это верный признак правильного пути.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 16 Марта 2010, 22:47:17
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  А вообще то критерий истины-ЭКСПЕРИМЕНТ! Если в первых экспериментах достигается хотя бы 30-50% результат от декларируемого-это верный признак правильного пути.

Как раз к нему и готовимся.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 17 Марта 2010, 09:56:58
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  А вообще то критерий истины-ЭКСПЕРИМЕНТ! Если в первых экспериментах достигается хотя бы 30-50% результат от декларируемого-это верный признак правильного пути.

Как раз к нему и готовимся.
УДАЧИ!!!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 17 Марта 2010, 10:58:22
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
УДАЧИ!!!

Спасибо,  rastoman!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: юнат от 17 Марта 2010, 13:47:24
у вас крутая уставовка 8)немного тренировки и все будет ГУД
тиПО вашей собираю ,только посадочных мест будет раз в пять меньше :) ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 17 Марта 2010, 15:13:19
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
у вас крутая уставовка 8)немного тренировки и все будет ГУД
тиПО вашей собираю ,только посадочных мест будет раз в пять меньше :) ;)

Спасибо, успехов Вам юнат!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: DENIS от 17 Марта 2010, 22:07:17
URUMQI CHUTIAN AGRICULTURE SCIENCE&TECHNOLOGY COMPANY LTD», специализируется в области разработок новых технологий в сельском хозяйстве.ЭТО НЕ РЕКЛАМА!!!!!! просто когдато давно(месяца 4 или 3 назад) нашол статью с описанием видов конструкций покрытий и оборудованием теплиц. так вот там была эта картинка
(http://s2.postimage.org/6vyzi.jpg) (http://www.postimage.org/)
да еще и с надписью выращивание рассады.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 17 Марта 2010, 22:43:54
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Попробую собрать информацию по салату в кучу и поделиться, а вообще самому интересно, от посадки и до урожая - как это на производстве и в больших теплицах 
На данный момент занимаюсь переводом статьи про теплицу, в которой выращивают салата, весь перевод выкладываю на главной странице Ponics.ru, собственно там, в статьях, можно кое-что почерпнуть для себя новое. Буду стараться, все что касается цифры, переводить более подробно. А уже после перевода, если что-то останется не рассказанное буду выкладывать из личных заначек. Надеюсь, что перевод получится интересным и более того, познавательным. Кстати, уже опубликовано продолжение.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 17 Марта 2010, 23:29:22
Спасибо, Константин!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 17 Марта 2010, 23:34:45
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

      Ну Вы удивительный человек! Прочитайте же внимательно статью.
8) Слов нет, одни эмоции. Протас, спасибо конечно за такую оченку моей личности, но я привык не читать статьи и падать ниц, а думать самому. Вы извините, но я не буду отвечать на остальные ваши мнения, я не знаю, что тут можно Вам сказать. У меня даже до конца дочитать не получилось.  ???
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 18 Марта 2010, 00:21:13
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Уважаемый Алексей Куренин, проблема Вашего восприятия «Фитопирамиды» заключается в том, что Вы вольно или невольно сравниваете наш скромный опыт  с возможностями целой индустрии, причем, европейской (Голландской). Возможно, но Вы обозначили свои планы, как разработку технологии для промышленных теплиц, а там Вам придётся конкурироватьименно с ними.


Урожайность.
«ФП» (сокращение) - «Фитопирамида».
Реально полученная урожайность, благодаря силам и заботам двух инженеров без с/х образования, без консультаций и сопровождения специалистами агрономами и биологами, без агрохим. лаборатории, без знаний химии, без глубоких знаний физиологии и вопреки всему, составила 1,09 кг с одного растения томата или 30,52 кг/м2. Непосредственно на «Фитопирамиде» растения находились 2,2месяца и при этом мы совершили кучу ошибок. Охотно соглашусь, только когда Вы выращивали? Летом? Там на фотке, с ситемой Август обозначен. Я Вам советую очень подуматьнад тем, что переносить, даже примерно, такой урожай не осенние и весенние месяцы будет неправильно, я поэтому где то и спрашивал, про досветку. Такая система очень хороша для полной светокультуры, лампы по бокам, полностью изолированное помещение, и его даже топить не надо будет, лампы дадут достаточно тепла.

Теперь посчитаем возможную урожайность при использовании «Фитопирамиды» в стандартной теплице.
На одной «Фитопирамиде» размещается 364 растений.
Вегетационная установка с учетом проходов занимает площадь примерно 13кв.м.
От посева супердетерминантных скороспелых сортов и гибридов томата до сбора урожая проходит 90 - 100дней. Я уже не привожу примеры 80-85 дней.
Значит для того, чтобы получить урожай в начале апреля, необходимо осуществить посев в первых числах января.
Супердетерминантное низкорослое растение  томата голландской селекции, вполне способно дать до трех килограммов с четырех кистей (возьмем 2,5кг),  при этом отдача урожая дружная и к концу апреля должен быть закончен оборот.
Теперь считаем:
364 * 2,5 = 910 кг.
910 : 13 = 70 кг с одного квадратного метра. Это только предположения, без обид, но с таким же успехом можно ставить любую цифру. К концу апреля вы стоько получить не сможете никак, света не хватит
Можно и даже нужно осуществить еще один осенний оборот с августа по октябрь.
70 * 2 = 140 кг с одного квадратного метра
Причем, реализация урожая произойдет по самым высоким весенним и осенним ценам.
А при должном опыте и организации, думаю, можно будет провести и третий оборот летом.

 «СТ» (сокращение) - «стандартная технология» - минераловатные маты и продленный оборот.
Урожайность «наших» тепличных хозяйств 45-50 кг с квадратного метра за 10 месяцев и только отдельные хозяйства имеют урожайность 55-60 кг, но за те же за 10 месяцев.
Причем основной сбор проходит летом, когда цены на рынке минимальные. Безусловно, только деньги они зарабатывают весной и осенью, летом исключительно для покрытия текущих расходов. Вы где тописали про перерыв летом,всё здорово, только людям зп нужно платить круглый год.

Отопление.
«ФП».
Январь – отапливаем только рассадное отделение.
Февраль, март и далее (по погоде) – всю теплицу.
«СТ».
 В малообъемной технологии с продленным оборотом посев осуществляется в средине ноября, а значит, ноябрь и декабрь необходимо отапливать рассадное отделение.
В январе рассада высаживается на постоянное место, значит весь январь, февраль, март и далее по погоде, в теплице нужно держать необходимую температуру.

Вы пишете: «Больше растений, больше листвы, больше испаряемой влаги в воздухе, больше энергии на нагревание этой влаги, и вегетативной массы».
Разницей в затратах на нагрев вегетативной массы и плодов можно пренебречь, а вот влагу мы рассмотрим.
Допускаю, что совокупная масса самих растений на «Фитопирамиде» перед началом сбора урожая может быть больше, чем индетерминантных растений на тот же период, хотя и не факт.
Габитус высокорослых растений тоже немаленький иначе, зачем строить теплицу высотой 5-7м? Листовой аппарат у таких растений хорошо развит и испаряет тоже немало.
Но допустим, что на «ФП» совокупная площадь поверхности испарения на единицу площади теплицы будет выше. Тогда и влажность в теплице будет выше.
Естественно, нужно будет чаще (интенсивнее) вентилировать, но  такая необходимость возможно возникнет только в конце вегетации, т.е. в конце марта – апреле, что уже не так критично, ибо температура за бортом будет плюсовая, а солнечная радиация днем - высокая. В это время так или иначе необходимо будет активно вентилировать теплицу.  Зато самые суровые месяцы на «ФП» не отапливали и общая продолжительность отопительного периода была значительно короче. Мы с Вами оба не специалисты в теплотехнике и энергетичеком балансе теплиц, так что давайте закроем эту тему. Пока покрайней мере. Так ка ктопить Вам, придётся столько же, так как зимой рассада растёт медленно, да и смогут ли детерминантные гибриды расти в таких условиях освещения большоооой вопрос.
А если учесть, что для «ФП» не нужны теплицы высотой 5-7м, то расходы на отопление могут вообще оказаться значительно ниже. А затраты тепла в удельном выражении, т.е. ккал/кг – просто неприлично низкими.  Всё уже сказано выше. К тому же высокие теплицы строят именно из-за желания экономить тепло, и иметь стабильный климат, а не для размещения высоких ратений, им не так уж много и надо, даже томатам
Расход мин. удобрений на «ФП» ниже, потому, что пит. р-р не «выбрасывается» с дренажем как на «СТ», 
а мин. удобрения сегодня очень не дешевые. ВОт тут, я думаю Вы немногоне в теме. Это у Вас всё так здорово получилосьпока у Вас очень маленькая площадь. КАк только Вы пойдёте на промышленные просторы, возникнет много вопрососв с питанием. Полностью закрытая система, то есть без вывода дренажа, практически, да и теоритически невозможна. К тому же (пару слов в защиту минеральной ваты  :D ) там тоже используется технология рециркуляции дренажа, так что сбрасывается не так уж много.
Возможно, что на «ФП» необходимо будет нести дополнительные расходы по внесению СО2,  на рассаду,  на работы по смене культуры и дезинфекцию раствора, но отпадут расходы на маты и кубики. Доля субстрата в себестоимости составляет от 2-4%, так что этоне главный Ваш плюс. С другой стороны, процесс производства рассады для гидропоники намного более трудоёмок ???, чем на торфе или вате. я это знаю, так как на заре моей трудовой деятельности, я выращиват томаты на 2000м2  :-X именно на системе проточной гидропонике, в лотках. Не фитопирамида, но ооочень похоже.
Так, что разница между «ФП» и «СТ» и по урожайности, и по цене реализации продукции, и по затратам на отопление, и по другим расходам,  по моему, более чем очевидная в пользу "ФП".
А если учесть выше перечисленные возможности «ФП», то можно будет, не стесняясь потратиться на различные инженерные и организационные изыски.  Ну на сегодня это последнее, а то завтра ехать далеко. Ваше мнение интересно. Как Вы считатете, с точки зрения инжинерных систем, что проще и главное надёжнее, с точкизрения техники? Пару гектар сплошь покрытые пирамидами, к трубами, клапанами, или сеть капельных линий и какой либо субстрат?  КОГда я работал на проточке, у меня раз сгорел насос в растворном, в выходные( залило его дождичком) так я потом нестандартные томаты недели три собирал (я там ещё и тепличником работал по совместительству :), томаты быстренько выпили весьраствор и всё, потрескались все. Хорошо чтоне высохли совсем, вовремя заметил, да и погода была пасмурная. А в вате то литра по 3 на каждое растение водного буфера присутсвует.
Батат, спасибо за , такой ответ и проявленное терпение к моим "нападкам", поверьте в мою искренность, я не против и не пытаюсь каким то образом опорочить Ваш труд, тем более, что энтузиазм просто поражает (завидую по хорошему). Я тут пишу, когда время есть, поэтому пропадаю иногда надолго. Возможно моя критика Вам поможет сделать что то стоящее, и действительно работоспособное.
Я постараюсь изложить свою точку зрения на узкие места этой технологии.
Давайте избежим игр с цифрами, так как я предпочитаю не мериться пиписьками, и говорить кто сколько когда соберёт кг с м2 и т п,  а говорить по делу. БЛагодаря присущей мне природной лени, я уж буду писать в Вашем посте выделяя свои бредятинки красным шрифтом. (см выше)
Ладно, думаю наша дискуссия пойдёт на пользу сайту. я щас я спать  :-X Как появлюсь опять в цивилизаци, где естьинет и будет время изложу другие мысли.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Садовник от 18 Марта 2010, 00:40:15
Алексей, молодца!
Очень конструктивно.

Когда-то давно, в 80-е по ТВ была передача про изобретателей.
Там окрыленный полетом творчества очередной Кулибин показывал свое новое детище.
Тут же оппнент (какой-нибудь тертый доктор наук) всяческим обазом обламывал крылышки, опуская на грешную землю. Типа этого не может быть, потому, то такого не может быть никогда.

Искренне желаю успехов Батату.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: rastoman от 18 Марта 2010, 09:04:12
Безусловно это более конструктивный подход...Считаю что все обозначенные вопросы решаемы...главное их осознать.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 18 Марта 2010, 10:53:07
Александр, спустя некоторое время созрело еще два вопроса.
1) А чем закончился эксперимент с новой установкой и вот с этими томатами?
(http://s58.radikal.ru/i161/1003/7d/246df4fc332at.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1003/7d/246df4fc332a.jpg.html)
На сколько помню у вас стоят лампы по 250 ватт, как они показали себя? Получилось ли собрать урожай при освещение этими лампами, если да то какой получился урожай на полностью искусственном освещение?

2) Нет ли у вас случаем информации о том, какая освещенность под лампами ДНАТ 250 ватт при удалении от лампы на 1,5 метра в низ от источника света, на 2 метра в низ от источника, при отдалении от источника света в сторону на 1,5 метра и при отдалении от источника света в сторону на 2 метра. Сам к сожаленияю померить эти данные пока не могу, нет ни люксметра ни лампы.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 18 Марта 2010, 12:26:04
Напомню, тема создана не для ругани, а для обсуждения установки и конструктивных бесед.
protas сообщения твои удалил, так как отношения к теме не имеют, хочешь поругаться, пиши в личку, если хочешь побеседовать пиши в раздел общения.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 18 Марта 2010, 23:12:44
Алексей, я сохраняю предложенную вами схему оформления диалога.
Ваше - красным, мое - черным.

Охотно соглашусь, только когда Вы выращивали? Летом? Там на фотке, с ситемой Август обозначен. Я Вам советую очень подуматьнад тем, что переносить, даже примерно, такой урожай не осенние и весенние месяцы будет неправильно,

Да, мы в августе получили этот мизерный урожай, за который в нормальном хозяйстве с их возможностями, нужно выгонять агронома.
Поэтому один килограмм  с растения или 30 кг/м2  можно смело переносить на весенние и осенние месяцы.

Такая система очень хороша для полной светокультуры, лампы по бокам, полностью изолированное помещение, и его даже топить не надо будет, лампы дадут достаточно тепла.

Как раз работаем над этим.

Это только предположения, без обид, но с таким же успехом можно ставить любую цифру. К концу апреля вы стоько получить не сможете никак, света не хватит

Но хватает же света для активного роста и начала плодоношения индетерминантных гибридов в это время?
Может индетерминантные гибриды могут активно фотосинтезировать при недостатке освещения, т.е. они более теневыносливые? Не думаю. Наоборот, среди низкорослых супердетерминантных сортов и гибридов есть томаты более терпимые к недостатку света, а инденты активно не плодоносят в апреле не из-за недостаточного освещения, а по природе своей.
Как раз к концу апреля солнечной радиации уже достаточно, еще немного и придется затенять.
Во всяком случае, на юге России  и Украине.

Безусловно, только деньги они зарабатывают весной и осенью, летом исключительно для покрытия текущих расходов. Вы где тописали про перерыв летом,всё здорово, только людям зп нужно платить круглый год.  

Вот именно! Как раз за весну и осень у нас и идет борьба.
Основные деньги «тепличники» зарабатывают только весной и осенью.
Так вот, если к концу апреля собрать и продать не 5-8 кг с м2, а 25-30 кг/м2, (это значит в три – пять раз больше), то и доход от продажи будет соответственно во столько же раз больше.
А перерыв летом, - это как один из множества вариантов организации культооборотов. Актуально для регионов с жарким климатом.  Зарплату людям можно платить из весенних продаж.

К тому же высокие теплицы строят именно из-за желания экономить тепло, и иметь стабильный климат, а не для размещения высоких ратений, им не так уж много и надо, даже томатам

На счет стабильного климата – согласен, а насчет экономии тепла в высоких теплицах, - извините...
Чем выше теплица, - тем больше площадь остекления, тем выше теплопотери.
Чем выше теплица, - тем больше объем воздуха, который нужно нагреть.
Индетерминантным томатам как раз нужны высокие и даже очень высокие теплицы.
В Интернете полно фотографий, где передовые тепличницы обслуживают растения, работая на подъемниках на высоте не менее 5м.

КАк только Вы пойдёте на промышленные просторы, возникнет много вопрососв с питанием. Полностью закрытая система, то есть без вывода дренажа, практически, да и теоритически невозможна. К тому же (пару слов в защиту минеральной ваты ) там тоже используется технология рециркуляции дренажа, так что сбрасывается не так уж много.  

Полностью закрытая система и теоретически и практически возможна!
Некоторые хозяйства, работающие с мин. ватой уже начинают собирать дренаж, потому, что мин. удобрения «кусаются», а в нашем случае это просто заложено концепцией технологического процесса.

Доля субстрата в себестоимости составляет от 2-4%, так что этоне главный Ваш плюс.

 Мы и не заявляли его как главный. Не главный, но все же.

С другой стороны, процесс производства рассады для гидропоники намного более трудоёмок, чем на торфе или вате.  

Конечно, нужно будет вырастить больше рассады, но это не критично и будет компенсировано урожаем.

Как Вы считатете, с точки зрения инжинерных систем, что проще и главное надёжнее, с точкизрения техники? Пару гектар сплошь покрытые пирамидами, к трубами, клапанами, или сеть капельных линий и какой либо субстрат?

Я считаю проще и надежнее «Фитопирамида».

  КОГда я работал на проточке, у меня раз сгорел насос в растворном, в выходные( залило его дождичком) так я потом нестандартные томаты недели три собирал (я там ещё и тепличником работал по совместительству, томаты быстренько выпили весьраствор и всё, потрескались все.  

У нас были  прецеденты (несколько), когда "Фитопирамида" оставалась летом (а значит жарко), на открытом воздухе (а значит ветер и высокая транспирация), на сутки (а значит долго) с выключенным насосом. Возраст растений был 2 месяца.  Не наблюдалось даже признаков увядания. В итоге получили хороший урожай.

Батат, спасибо за , такой ответ и проявленное терпение к моим "нападкам", поверьте в мою искренность, я не против и не пытаюсь каким то образом опорочить Ваш труд, тем более, что энтузиазм просто поражает (завидую по хорошему).
Возможно моя критика Вам поможет сделать что то стоящее, и действительно работоспособное.

Спасибо и Вам. Мы на это надеемся.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 18 Марта 2010, 23:17:25
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр, спустя некоторое время созрело еще два вопроса.
1) А чем закончился эксперимент с новой установкой и вот с этими томатами?
Константин, просто нет сил.
Отвечу завтра.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 00:00:38
 8)
 Сменим формат, а то народу читать будет неудобно  :) И так по порядку.
1)  Я уже гдо то эту мысль писал. Урожай, это результат процесса фотосинтеза. Никто не спорит? Формулу фотосинтеза все видели в учебниках. СО2+Н2О под действием света = органическое вещество +О2 (из которого и строится растение и производится урожай).
СО2 не трогаем, так как это регулируемый фактор и на ФП и на СТ может быть одинаковый.  СВЕТ! вот ключевой фактор в тепличном овощеводстве. Количество света зависит от географической широты и никак не зависит от того, что находится внутри теплицы ФП или СТ. С этим согласны? Поэтому вывод: Количество органических веществ нарабатываемых в процессе фотоситнеза будет одинаковым что на ФП что в СТ. Прошу заметить, что никакие вещи, типа размещения растений по вертикали, не увеличивают количества поступающего на м2 света. Все результаты связанные с увеличением количесвта растений на м2 и использования супердетерминантных гибридов ведут только к перераспределению продуктов фотоситеза между вегетативной и генеративной (плоды) частями растения  и сроков плодоношения. Оставляю тут место для дискусии  :)
2) Уровни света летом и ,например, в Апреле отличаются в разы ( в 3 раза, например) а так как урожай напрямую зависит от света, не могу согласиться со смелостью переноса данных урожая летом на осенне весенний периоды.  КОгда будет время приведу примеры, как это можно просчитать основываясь на данных о солнечной радиации.
3) Супердетерминантые гибриды более требовательны к условиям освещения - консультируйтесь у селекционеров. Практически все эти гибриды выводятся для ЛЕТНЕГО выращивания в ЮЖНЫХ регионах. Свет, свет и только свет! Поэтому я бы советовал Вам обратить на это внимание.
4) По поводу сбора в три \ пять раз больше к концу апреля? ТОлько Вы сами сможете ответить на этот вопрос, если вырастите или нет. я не вижу такой возможности, опять же из-за вышеперечисленных причин (свет, требования гибрида).
5) При увеличени высоты теплицы площадь её поверхности растёт в разы меньше увеличения внутреннего объёма. Меньше то газа более всокая теплица и не будет требовать газа, но климат в ней бутет равномерный и управляемый, Что немаловажно. Что лучше для отопления, буржуйка или большая печь?  Долше нагревать, да. Больше дров? Да. Но жить то веселее :)
6) Томатам вполне достаточно 3,5 метров высоты. Всё остальное делается для климата и СО2 (чем больше объём, тем медленее нагревается , тем позже открываем фрамуги, тем выше СО2.
7) Закрытая ситема НЕВОЗМОЖНА подумаем вместе. в воде есть натрий? Или другие не питательные элементы? Растения потребляют точно столько сколько мы им даём с раствором? Нет, что то остайтся и накапливается. Вот это "что то" через несколько таких оборотов питательного раствора и будет превышать все допустимые пределы в растворе. Может я не понимаю чего то в Вашей системе. Вы ведь рециркулируете питательный раствор?
8) БОльше рассады. Это Очень критично. сколько растёт рассада? Зимой она растёт (у индетов :) 50-60 дней) затем ещё надо ждать начала плодоношения (опять же этоне будет так быстро как летом). Трудовые затраты огромные. Вам с плотностью посадки в 30 шт\м2 надо будет 300000 штук рассады не гектар!!!
9) А я дума, что чем больше элементов в системе (а в ФП их больше, трубы, сама рама, клапана, система удержания растений) тем менее надёжна система, так как больше мест где может "порваться". Но это конечно вопрос спорный и мы тут вряд ли определим что то реально.
10) Если у Вас не было пролем при отключении полива. Ну здорово, можно только подзавидовать.

И всё таки главными причинами возможных проблем  с получением 120 кг\м2я вижу - гибриды, условия освещённости, процесс смены культуры (Рассада, уборка старых, посадка новых растений. Дезинфекция может понадобиться ещё). Устойчивость этих гибридов к болезням и вредителям характерным для "не летних" условий выращивания.
ВОТ  :-[
 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 09:04:46
Да ещё одна вешь с которой Вам придётся иметь дело и как то регулировать этот вопрос. Для возможности выращивать растения в зимние месяцы, Вам нужна рассада. Её выращивают в рассадных отделениях, оборудованными искусственной досветкой (лампами). Для СТ максимальная подустимая плотность рассады (конечная, вконце выращивания рассады) около 20 шт на м2. то есть на 1 га необходимо около 26000 растений, деним на 20 = 1300м2 - минимальная площадь рассадногоотделения (очень грубо конечно, но всё же).
Теперь к ФП. Плотность посадки (правильно ли я привожу эти цифры) 30 шт\м2. То естьрассады нужно на 1 га 300000 шт. так как всегда закладывают страховой фонд (около 10%) то рассадына 1 га надо 330000шт. Пусть для ФП не нужна такая большая рассада и будет возможность имень конечную плотность в рассаде 50 шт\м2 (во что я лично не верю, так как с такой плотностью, очень трудно получить более менее качественную рассаду). И так, на 1 га на ФП необходимо иметь 330000:50=6600м2 рассадного отделения. Замечу, что в СТ рассадные отделени язанимают около 10% от общей площади и частенько (не всегда конечно) используются после выращивания рассады для выращивания основной культуры. Для ФП это невозможно, так как на основной площади будут размещены конструкции ФП.
Очень получается проблематично, на  10 га теплиц с ФП нужно 6 га оборудованного рассадного отделения? Пусть 5, всё равно нереально много.  ???
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: ogurcov от 19 Марта 2010, 12:16:34
Так, наверное, там особо большая рассада не нужна.
Еще - можно сделать многоярусную систему.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Садовник от 19 Марта 2010, 15:07:31
Алексей, по-моему всё-таки у детерминантных скороспелых гибридов соотношение вегетативной массы к генеративной должно быть меньше. (На кило продукции за промежуток времени).

Действительно, детерминантные сорта выводились для открытого грунта и как правило более светолюбивы чем индеты.

В чем тут биологический смысл? Большая поверхность листьев индеты позволяет уловить больше скудного света для генерации урожая.

Поэтому зимой фитопирамиду светить придется гораздо больше.
(Это в теории).

Вообще очень важно Батату подобрать наиболее подходящие гибриды для условий Фитопирамиды.
Подбирать, тестировать, фиксировать результаты.
Без этого рекордные показатели пока тоже только теория.
Но может мы стоим на пороге нового прорыва в агротехнологиях?
(А Алексею придется срочно подыскивать новую работу? :D)

Насчет рассады.
Стартовать в пробках на стеллажах (много места не надо), а потом доращивать на таких же пирамидах, только более уплотненных.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: юнат от 19 Марта 2010, 15:31:11
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Алексей, по-моему всё-таки у детерминантных скороспелых гибридов соотношение вегетативной массы к генеративной должно быть меньше. (На кило продукции за промежуток времени).

Действительно, детерминантные сорта выводились для открытого грунта и как правило более светолюбивы чем индеты.

В чем тут биологический смысл? Большая поверхность листьев индеты позволяет уловить больше скудного света для генерации урожая.

Поэтому зимой фитопирамиду светить придется гораздо больше.
(Это в теории).

Вообще очень важно Батату подобрать наиболее подходящие гибриды для условий Фитопирамиды.
Подбирать, тестировать, фиксировать результаты.
Без этого рекордные показатели пока тоже только теория.
Но может мы стоим на пороге нового прорыва в агротехнологиях?
(А Алексею придется срочно подыскивать новую работу? :D)

Насчет рассады.
Стартовать в пробках на стеллажах (много места не надо), а потом доращивать на таких же пирамидах, только более уплотненных.
а если в пирамиду сожать укоренившиеся клоны :)?
может получится не хуже чем с гибридами ,или я ошибаюсь?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 19 Марта 2010, 15:42:31
Всем привет!
Спасибо, что заходите в эту тему, критикуете, подсказываете, поддерживаете.
Извините я просто физически не могу каждому ответить.
Но из нашей дискуссии с Алексеем, можно будет найти ответы на многие ваши вопросы или коментарии.

Алексей, Вы пишете:
- "Количество света зависит от географической широты и никак не зависит от того, что находится внутри теплицы ФП или СТ. С этим согласны?
Прошу заметить, что никакие вещи, типа размещения растений по вертикали, не увеличивают количества поступающего на м2 света".


От географической широты - согласен, а вот от схемы размещения растений очень даже зависит.
Поэтому и существуют различные схемы посадок, формировки растений и организации ценозов.

- " Уровни света летом и ,например, в Апреле отличаются в разы ( в 3 раза, например) а так как урожай напрямую зависит от света, не могу согласиться со смелостью переноса данных урожая летом на осенне весенний периоды.   "

«Уровнень света», например в Апреле точно такой же как и в Августе, потому что зависит он от угла солнцестояния. А угол этот в полдень равен: 90 градусов, минус широта местности и плюс угол солнечного склонения. Так как апрель и август симметрично отстоят от 22 июня (дня летнего солнцестояния), то и угол солнечного склонения будет одинаков.
А значит и высота солнца над горизонтом в эти месяцы тоже будет одинакова.
  
- " Супердетерминантые гибриды более требовательны к условиям освещения - консультируйтесь у селекционеров. Практически все эти гибриды выводятся для ЛЕТНЕГО выращивания в ЮЖНЫХ регионах. Свет, свет и только свет! Поэтому я бы советовал Вам обратить на это внимание."

Практически, но не все. Если на сегодняшний день нет супердент с необходимыми качествами под эту технологию, то со временем они будут.
Селекционеры вывели индетерминантных, высокорослых монстров с определенным набором нужных качеств. Выведут и быстрорастущих, скороспелых, теневыносливых карликов.
А если необходимо досветить, то какие это проблемы? С инженерной стороны - никаких. Все будет решать экономика. Но если даже при существующей урожайности досвечивают, то почему нельзя будет досвечивать "Фитопирамиды".

- " При увеличени высоты теплицы площадь её поверхности растёт в разы меньше увеличения внутреннего объёма. Меньше то газа более всокая теплица и не будет требовать газа, но климат в ней бутет равномерный и управляемый, Что немаловажно. Что лучше для отопления, буржуйка или большая печь?  Долше нагревать, да. Больше дров? Да. Но жить то веселее "

Увеличение высоты теплицы с 4 до 6 м увеличивает площадь боковой поверхности на 50%, на столько же увеличатся и теплопотери, через эту поверхность.
Да, с большой печкой жить веселее и комфортнее, кто спорит, но за это дополнительно пришлось заплатить.

- "Томатам вполне достаточно 3,5 метров высоты. Всё остальное делается для климата и СО2 (чем больше объём, тем медленее нагревается , тем позже открываем фрамуги, тем выше СО2. "

«Фитопирамидам» не повредит и высокая теплица.
Если это в конечном итоге сказывается на повышении урожая и экономика это терпит, значит это нужно делать.

- " Закрытая ситема НЕВОЗМОЖНА подумаем вместе. в воде есть натрий? Или другие не питательные элементы? Растения потребляют точно столько сколько мы им даём с раствором? Нет, что то остайтся и накапливается. Вот это "что то" через несколько таких оборотов питательного раствора и будет превышать все допустимые пределы в растворе. Может я не понимаю чего то в Вашей системе. Вы ведь рециркулируете питательный раствор?"

Да мы рециркулируем, но это не значит, что раствор должен и будет находиться в обороте бесконечно.
При смене культуоборотов, раствор необходимо будет сменить или каким-то образом регененерировать.
Во всяком случае у нас был опыт, когда раствор не меняли 3 месяца, а только подкрепляли и корректировали рН. Растения чувствовали себя хорошо, раствор был прозрачен.

- "А я дума, что чем больше элементов в системе (а в ФП их больше, трубы, сама рама, клапана, система удержания растений) тем менее надёжна система, так как больше мест где может "порваться". Но это конечно вопрос спорный и мы тут вряд ли определим что то реально. "

«Фитопирамида» показала себя как очень надежная система.
Что может случиться с металлическим каркасом? Или с пластиковой трубой?
Клапанов у нас нет, а насос и сеть трубопроводов присутствуют в обеих системах.

- " БОльше рассады. Это Очень критично. сколько растёт рассада? Зимой она растёт (у индетов 50-60 дней) затем ещё надо ждать начала плодоношения (опять же этоне будет так быстро как летом). Трудовые затраты огромные. Вам с плотностью посадки в 30 шт\м2 надо будет 300000 штук рассады не гектар!!!"

Да это особенность этой технологии. Но эта задача решаема, тем более что уже есть видение ее оригинального решения.

Спасибо Вам, что обратили наше внимание на эти вопросы. Ваш свежий взгляд со стороны поможет нам избежать многих ошибок, и мы заранее будем готовы к возможным трудностям при масштабировании области применения «Фитопирамид».
Конечно, для того, чтобы эта идея стала законченной технологией, еще много нужно будет сделать. Работы хватит даже для целого НИИ.
«Трудное – это то, что может быть сделано немедленно, невозможное – то, что потребует немного больше времени».
Не так давно и молообъемная гидропоника на минераловатных матах, считалась экзотикой с другой планеты, а сегодня это стандартная высокопроизводительная технология.
Но время не стоит на месте и что-то, рано или поздно придет ей на смену.
Будут ли это «Фитопирамиды» - покажет время, но однозначно то, что отсутствие субстрата лучше, чем его наличие, а много маленьких растений выстроенных одно над другим по высоте, каждое из которых имеет свою корневую систему, – лучше, чем одно но очень высокое растение.
Если вернуться в прошлое гидропоники, то можно проследить эволюцию технологий.
Причем, все они были направлены на повышение урожайности, упрощение процесса и удешевление стоимости выращивания.
Первые опыты выращивания растений были в емкостях с питательным раствором.
Дальше стали применять простейшие субстраты: песок, гальку.
Затем отказались от субстратов, появилась проточная гидропоника. На смену ей пришла субстратная технология, появились искусственные субстраты: гравий,  вермикулит, керамзит. На сегодняшний день существует супер субстрат – минеральная вата.
Но спираль эволюции, на более высоком уровне, может совершить свой оборот, и в недалеком будущем в гидропонике будут доминировать бессубстратные технологии.








Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 16:31:27
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Так, наверное, там особо большая рассада не нужна.
Еще - можно сделать многоярусную систему.
Возможно и не нужна, но и плотность выращивания рассады я приводил в 50 шт\м2, для справки ещё раз, нормальную рассаду для СТ выращивают, чеще всего с макимальной плотностью 16-18шт\м2. Путьдаже будет 100 шт\м2 :o и тогда площадь рассадного должна быть большая.
Многоярусную систему чего? Для рассады? И что это даст? И как вообще это будет выглядеть? У меня воображения не хватает. ???
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 19 Марта 2010, 16:36:34
Спасибо участникам дискуссии за интересную и полезную "беседу".

Отсутствие лишних "комментариев" - это не отсутствие интереса, а просто желание "не болтаться под ногами".

В то же время хочется напомнить "болельщикам", что это - дискуссия.
То есть не боксерский матч между "любителем" и "профессионалом", и не футбольная встреча "Украина-Голландия", а обсуждение интересной проблемы.

Доводы типа "верю - не верю", здесь не играют заметной роли, а вот "кидание шапками" со стороны отдельных болельщиков типа Protas и вовсе представляются не вполне уместными.

Александру желаю изо всех сил терпения и успехов!
Хотя лично мне самому для себя больше нравится знакомиться с так называемыми "голландскими технологиями", там очень много интересного. Мне представляется, что законы природы обойти невозможно, в частности, фотосинтез никто не отменял и перепрыгнуть ограничения "по свету" не получится.

С другой стороны, ловлю себя на мысли, что если Александру это удастся - я почему-то не стану сильно удивляться. Еще раз - успехов.

И еще раз "спасибо" участникам.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 16:47:55
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Алексей, по-моему всё-таки у детерминантных скороспелых гибридов соотношение вегетативной массы к генеративной должно быть меньше. (На кило продукции за промежуток времени). Конечно меньше, на индетах - три листа- кисть, на детах один лист одна кисть или того меньше. Но надо учитывать то что, для того что бы выкормить кисть надо определённое количество световой энергии, и она должна быть поглощена растением и превращена в пластические вещества. Логично предположить, что одному листу (или того меньше) на детах , что бы выкормить кисть нужно будет очень постараться, особенно в условиях низкой освещённости.

Действительно, детерминантные сорта выводились для открытого грунта и как правило более светолюбивы чем индеты.

В чем тут биологический смысл? Большая поверхность листьев индеты позволяет уловить больше скудного света для генерации урожая. Честно, понятия не имею :-[, это надо у селекционеров узнавать, но супердеты в условиях низкой освещённости просто заверщкуются, и всё.

Поэтому зимой фитопирамиду светить придется гораздо больше. ТОже понятия не имею. Нет такоего опыта,выращивания супердетов в условиях низкой освещённости зимой. Мне, так, по крайней мере, утверждали в селекционных фирмах занимающихся их сеоекцией
(Это в теории).

Вообще очень важно Батату подобрать наиболее подходящие гибриды для условий Фитопирамиды. Конечно очень важно
Подбирать, тестировать, фиксировать результаты.
Без этого рекордные показатели пока тоже только теория.
Но может мы стоим на пороге нового прорыва в агротехнологиях?
(А Алексею придется срочно подыскивать новую работу? :D)  А что есть предложения? 8)

Насчет рассады.
Стартовать в пробках на стеллажах (много места не надо), а потом доращивать на таких же пирамидах, только более уплотненных.
Пробки для сеянцев используют все и свегда, а что потом делать на этих системах? Салат? Зеленные? или менять всю систему и ...... что? Я пытаюсь понять как будет построен технологический процесс, и так же как и все участники я всего лишь человек, поэтому может чего то и не понимаю. Будет 10 га теплиц, будет 3 га рассадного отделения, что делать с рассадным после производства рассады в нём? Там всё другое. Лампы висят, стелажи стоят, может ФП другие стоят и что с этим делать. Зимой же ведь нельзя теплицу оставитьб без обогрева, топить просто так?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 16:56:57
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Алексей, по-моему всё-таки у детерминантных скороспелых гибридов соотношение вегетативной массы к генеративной должно быть меньше. (На кило продукции за промежуток времени).

Действительно, детерминантные сорта выводились для открытого грунта и как правило более светолюбивы чем индеты.

В чем тут биологический смысл? Большая поверхность листьев индеты позволяет уловить больше скудного света для генерации урожая.

Поэтому зимой фитопирамиду светить придется гораздо больше.
(Это в теории).

Вообще очень важно Батату подобрать наиболее подходящие гибриды для условий Фитопирамиды.
Подбирать, тестировать, фиксировать результаты.
Без этого рекордные показатели пока тоже только теория.
Но может мы стоим на пороге нового прорыва в агротехнологиях?
(А Алексею придется срочно подыскивать новую работу? :D)

Насчет рассады.
Стартовать в пробках на стеллажах (много места не надо), а потом доращивать на таких же пирамидах, только более уплотненных.
а если в пирамиду сожать укоренившиеся клоны :)?
может получится не хуже чем с гибридами ,или я ошибаюсь?
На клонах кисти будут закладываться сразу, после первого\второголиста. На рассаде на СТ это обычно только после 9-11 листа. Растение будет слишком маленьким что бы родить плоды. На и заразу никтоне отменял. Начинать оборот с уже инфицированными растениями равнозначно самоубийству.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 17:31:45
От географической широты - согласен, а вот от схемы размещения растений очень даже зависит.
Поэтому и существуют различные схемы посадок, формировки растений и организации ценозов.
 :o :o :o как, как это может быть. Солнышко у нас одно, как ни размести растения солнышка то больше не станет. Это принципиальный вопрос. Если вы разметстите растения в виде пирамиды то каждому растению больше света не достанется. В СТ у взрослой культуры индекс листовой поверхности, как правило =3 (то есть 3м2 дистьев на 1м2 площади теплицы, это обеспечивает около 90% "перехвата" света. ТО есть до пола теплицы свет не доходит практически. Если на см2 за день пришло 2500Дж света, то как его не растпределяй, это всё равно будет 2500 Дж\см2 Этоггоне может быть, потому, что не может быть никогда (цитата кого то из участников дискусии) (

- " Уровни света летом и ,например, в Апреле отличаются в разы ( в 3 раза, например) а так как урожай напрямую зависит от света, не могу согласиться со смелостью переноса данных урожая летом на осенне весенний периоды.  "

«Уровнень света», например в Апреле точно такой же как и в Августе, потому что зависит он от угла солнцестояния. А угол этот в полдень равен: 90 градусов, минус широта местности и плюс угол солнечного склонения. Так как апрель и август симметрично отстоят от 22 июня (дня летнего солнцестояния), то и угол солнечного склонения будет одинаков.
А значит и высота солнца над горизонтом в эти месяцы тоже будет одинакова. Не прав был конечно не в 3 раза, но меньше, процентов на 20-30 В апреле сумма света ниже чесм в Августе  :) Не знаю как вставить картинку со статистическими данными. Админ не поможете?. Но разница не только в этом, Лето есть лето, зима есть зима, сумма света зависит не только от положения солнца, но и от количесвта пасмурных и солнечных дней, ну и Апрель то Апрелем, но перед ним Март а не Июль
 
- " Супердетерминантые гибриды более требовательны к условиям освещения - консультируйтесь у селекционеров. Практически все эти гибриды выводятся для ЛЕТНЕГО выращивания в ЮЖНЫХ регионах. Свет, свет и только свет! Поэтому я бы советовал Вам обратить на это внимание."

Практически, но не все. Если на сегодняшний день нет супердент с необходимыми качествами под эту технологию, то со временем они будут.
Селекционеры вывели индетерминантных, высокорослых монстров с определенным набором нужных качеств. Выведут и быстрорастущих, скороспелых, теневыносливых карликов.
А если необходимо досветить, то какие это проблемы? С инженерной стороны - никаких. Все будет решать экономика. Но если даже при существующей урожайности досвечивают, то почему нельзя будет досвечивать "Фитопирамиды".  Конечно выведут, когда нибудь, правда огурцы короткоплодные до сих пор не вывели ??? а старались, я точно знаю. Не всё так просто. Это серьёзная работа, и если нет серьёзной потребности в таких гибридах, то ради удовольствия никто этим заниматься не будет. Это сотни тысяч денег инвестиций в исследования.

- " При увеличени высоты теплицы площадь её поверхности растёт в разы меньше увеличения внутреннего объёма. Меньше то газа более всокая теплица и не будет требовать газа, но климат в ней бутет равномерный и управляемый, Что немаловажно. Что лучше для отопления, буржуйка или большая печь?  Долше нагревать, да. Больше дров? Да. Но жить то веселее "

Увеличение высоты теплицы с 4 до 6 м увеличивает площадь боковой поверхности на 50%, на столько же увеличатся и теплопотери, через эту поверхность.
Да, с большой печкой жить веселее и комфортнее, кто спорит, но за это дополнительно пришлось заплатить.  Нет, не на 50%  :) Это только боковая поверхность на 50% а крыша та же остаётся, так что, общая площадь поверхности увеличивается значительно меньше  :-\ НО!! Климат это второй после света значимый фактор, а он становится НАМНОГО более инерционным и меньше стрессов для растений и выше СО2. ДЛя нормального роста томатов достаточно и 4 м теплиц, если бы это было не выгодно, никто бы не строил выше. Но это не важно для предмета дискусии, тк как и ФП можно всунуть в высокую теплицу.

- "Томатам вполне достаточно 3,5 метров высоты. Всё остальное делается для климата и СО2 (чем больше объём, тем медленее нагревается , тем позже открываем фрамуги, тем выше СО2. "

«Фитопирамидам» не повредит и высокая теплица.
Если это в конечном итоге сказывается на повышении урожая и экономика это терпит, значит это нужно делать. О вот и я о том же только чуть выше. 8)

- " Закрытая ситема НЕВОЗМОЖНА подумаем вместе. в воде есть натрий? Или другие не питательные элементы? Растения потребляют точно столько сколько мы им даём с раствором? Нет, что то остайтся и накапливается. Вот это "что то" через несколько таких оборотов питательного раствора и будет превышать все допустимые пределы в растворе. Может я не понимаю чего то в Вашей системе. Вы ведь рециркулируете питательный раствор?"

Да мы рециркулируем, но это не значит, что раствор должен и будет находиться в обороте бесконечно.
При смене культуоборотов, раствор необходимо будет сменить или каким-то образом регененерировать.
Во всяком случае у нас был опыт, когда раствор не меняли 3 месяца, а только подкрепляли и корректировали рН. Растения чувствовали себя хорошо, раствор был прозрачен. Здорово  8) Обычно 10-30% дренажа надо обязательно выводитьиз оборота. Это зависит от качества воды. Но тоже самое и в СТ, а потом, расход удобрения тесно связан с уожайностью и выносом элементов питания с урожаем. Правильнее было бы говорить о кг удобрений на тонну продукции. Я поробую поискать такие данные у своих клиентов.

- "А я дума, что чем больше элементов в системе (а в ФП их больше, трубы, сама рама, клапана, система удержания растений) тем менее надёжна система, так как больше мест где может "порваться". Но это конечно вопрос спорный и мы тут вряд ли определим что то реально. "

«Фитопирамида» показала себя как очень надежная система.
Что может случиться с металлическим каркасом? Или с пластиковой трубой?
Клапанов у нас нет, а насос и сеть трубопроводов присутствуют в обеих системах.
Это пока у Вас 30м2  :)

- " БОльше рассады. Это Очень критично. сколько растёт рассада? Зимой она растёт (у индетов 50-60 дней) затем ещё надо ждать начала плодоношения (опять же этоне будет так быстро как летом). Трудовые затраты огромные. Вам с плотностью посадки в 30 шт\м2 надо будет 300000 штук рассады не гектар!!!"

Да это особенность этой технологии. Но эта задача решаема, тем более что уже есть видение ее оригинального решения.

Спасибо Вам, что обратили наше внимание на эти вопросы. Ваш свежий взгляд со стороны поможет нам избежать многих ошибок, и мы заранее будем готовы к возможным трудностям при масштабировании области применения «Фитопирамид».
Конечно, для того, чтобы эта идея стала законченной технологией, еще много нужно будет сделать. Работы хватит даже для целого НИИ.
«Трудное – это то, что может быть сделано немедленно, невозможное – то, что потребует немного больше времени».
Не так давно и молообъемная гидропоника на минераловатных матах, считалась экзотикой с другой планеты, а сегодня это стандартная высокопроизводительная технология.
Но время не стоит на месте и что-то, рано или поздно придет ей на смену.
Будут ли это «Фитопирамиды» - покажет время, но однозначно то, что отсутствие субстрата лучше, чем его наличие, а много маленьких растений выстроенных одно над другим по высоте, каждое из которых имеет свою корневую систему, – лучше, чем одно но очень высокое растение.
Если вернуться в прошлое гидропоники, то можно проследить эволюцию технологий.
Причем, все они были направлены на повышение урожайности, упрощение процесса и удешевление стоимости выращивания.
Первые опыты выращивания растений были в емкостях с питательным раствором.
Дальше стали применять простейшие субстраты: песок, гальку.
Затем отказались от субстратов, появилась проточная гидропоника. На смену ей пришла субстратная технология, появились искусственные субстраты: гравий,  вермикулит, керамзит. На сегодняшний день существует супер субстрат – минеральная вата.
Но спираль эволюции, на более высоком уровне, может совершить свой оборот, и в недалеком будущем в гидропонике будут доминировать бессубстратные технологии.
 8) всё правильно.
Я со своей стороны прошу понять меня правильно. Я вас буду критиковать, так как видимо больше никто не хочет, а тех кто Вас поддерживает и так достаточно.  :D В общем я буду тем "плохим" из классической ментовской ситуации. Может я вас совсем переубежу, а может и помогу сделать что то революционное.  8) Ничего личного, только дело!


(http://s1.postimage.org/cO9I0.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gxcO9I0)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 19 Марта 2010, 17:55:14
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Так, наверное, там особо большая рассада не нужна.
Еще - можно сделать многоярусную систему.

Как один из возможных вариантов.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Насчет рассады.
Стартовать в пробках на стеллажах (много места не надо), а потом доращивать на таких же пирамидах, только более уплотненных.

Как второй из великого множества возможных вариантов.
Важно найти наиболее простой и эффективный.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Многоярусную систему чего? Для рассады? И что это даст? И как вообще это будет выглядеть? У меня воображения не хватает. ???
Японцы в "полный рост" экспериментируют с многоярусными рассадными установками.
А даст это экономию площадей и пространства. А как будет выглядеть, увидим!



Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 19 Марта 2010, 17:55:20
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Не знаю как вставить картинку со статистическими данными. Админ не поможете?.
фотку можно вставить двумя способами при ответе или правке своего сообщение выбрать сверху "Вставить изображение" или снизу "Дополнительные опции..." дальше "Вложение:"
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 19 Марта 2010, 17:57:39
 :D Я видимо ответа на свои вопросы не дождусь, пока баталии не по утихнут. Хорошо, молчу, сижу и жду, а то подстрелят.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 18:06:48
 :) а Вы включайтесь в дискуссию и так, между делом все вопросы и выясним  ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 19 Марта 2010, 18:10:07
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я со своей стороны прошу понять меня правильно. Я вас буду критиковать, так как видимо больше никто не хочет, а тех кто Вас поддерживает и так достаточно.   В общем я буду тем "плохим" из классической ментовской ситуации. Может я вас совсем переубежу, а может и помогу сделать что то революционное.   Ничего личного, только дело!

Никаких возражений, я только рад!  :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 19 Марта 2010, 18:53:52
А.К. - "Как это может быть. Солнышко у нас одно, как ни размести растения солнышка то больше не станет. Это принципиальный вопрос. Если вы разметстите растения в виде пирамиды то каждому растению больше света не достанется. В СТ у взрослой культуры индекс листовой поверхности, как правило =3 (то есть 3м2 дистьев на 1м2 площади теплицы, это обеспечивает около 90% "перехвата" света. ТО есть до пола теплицы свет не доходит практически. Если на см2 за день пришло 2500Дж света, то как его не растпределяй, это всё равно будет 2500 Дж\см2 Этоггоне может быть, потому, что не может быть никогда (цитата кого то из участников дискусии)"

Действительно на небе солнышка больше чем есть не будет.
Но не станете же Вы отрицать, что параллельные солнечные лучи будут лучше усваиваться на плоских и наклонных поверхностях.
К тому же эта схема успешно работает на МУГ (Многоярусная Узкостеллажная Гидропоника).
Иллюстрацией тому страничка на http://forum.ponics.ru/index.php/topic,290.75.html (http://forum.ponics.ru/index.php/topic,290.75.html)
Как видите, растения на нижних ярусах чувствуют себя неплохо, хотя и допускаю, что хуже, чем на верхних.
Но все равно урожайность будет каким - то образом усреднена.

А.К. - "Но разница не только в этом, Лето есть лето, зима есть зима, сумма света зависит не только от положения солнца, но и от количесвта пасмурных и солнечных дней, ну и Апрель то Апрелем, но перед ним Март а не Июль"

Совершенно согласен, что на приход солнечной радиации влияет облачность и разница между апрелем и августом, как раз только в этом.
Спасибо, за очень интересную таблицу.

А.К. - "Конечно выведут, когда нибудь, правда огурцы короткоплодные до сих пор не вывели а старались, я точно знаю. Не всё так просто. Это серьёзная работа, и если нет серьёзной потребности в таких гибридах, то ради удовольствия никто этим заниматься не будет. Это сотни тысяч денег инвестиций в исследования".

Эти инвестиции многократно и очень быстро окупятся.

А.К. - "Обычно 10-30% дренажа надо обязательно выводитьиз оборота. Это зависит от качества воды. Но тоже самое и в СТ, а потом, расход удобрения тесно связан с уожайностью и выносом элементов питания с урожаем. Правильнее было бы говорить о кг удобрений на тонну продукции. Я поробую поискать такие данные у своих клиентов."

Очень интересно будет посмотреть на данные по расходу мин. удобрений на кг. томатов.
А дренаж на мой взгляд нужен для того, чтобы в матах не накапливались соли.
На «Фитопирамиде» такой проблемы не существует, им негде им накапливаться.

«Фитопирамида» показала себя как очень надежная система.
 А.К. - " Это пока у Вас 30м2" 
 
Лиха беда  - начало!

В заводских цехах тысячи сложнейших станков и ничего – работают!
А если какой и забарахлит – поправим.
Если сломается – починим.
Если устареет – заменим.  :) :D :)




Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 19 Марта 2010, 19:02:01
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Спасибо участникам дискуссии за интересную и полезную "беседу".
Александру желаю изо всех сил терпения и успехов!
И еще раз "спасибо" участникам.

Спасибо Вам, Валерий и всем кто просто заходит посмотреть, а особенно участникам дискуссии!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 19:34:08
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Действительно на небе солнышка больше чем есть не будет.
Но не станете же Вы отрицать, что параллельные солнечные лучи будут лучше усваиваться на плоских и наклонных поверхностях.
К тому же эта схема успешно работает на МУГ (Многоярусная Узкостеллажная Гидропоника).
Иллюстрацией тому страничка на http://forum.ponics.ru/index.php/topic,290.75.html (http://forum.ponics.ru/index.php/topic,290.75.html)
Как видите, растения на нижних ярусах чувствуют себя неплохо, хотя и допускаю, что хуже, чем на верхних.
Но все равно урожайность будет каким - то образом усреднена.
Нормально растущая взрослая культура и на плоской поверхности (томат, лес, газон, картофель, не важно усваивает максимально возможное количество света, правктически весь, который приходит на земную поверхность, это отрабатывалось миллионами лет эволюции растительно жизни на Земле, и больше всета чем его есть усвоено быть не может. Взрослая культура в теплице и не только, имеет листовую поверхность расположенную в очень разных раправлениях и углах относительно горизонта, к тому же листья склонны совершать  движения и разворачиваться к свету, если это им нужно. Так что, сорри, буду отрицать. 

А.К. - "Но разница не только в этом, Лето есть лето, зима есть зима, сумма света зависит не только от положения солнца, но и от количесвта пасмурных и солнечных дней, ну и Апрель то Апрелем, но перед ним Март а не Июль"

Совершенно согласен, что на приход солнечной радиации влияет облачность и разница между апрелем и августом, как раз только в этом.
Спасибо, за очень интересную таблицу.

А.К. - "Конечно выведут, когда нибудь, правда огурцы короткоплодные до сих пор не вывели а старались, я точно знаю. Не всё так просто. Это серьёзная работа, и если нет серьёзной потребности в таких гибридах, то ради удовольствия никто этим заниматься не будет. Это сотни тысяч денег инвестиций в исследования".

Эти инвестиции многократно и очень быстро окупятся. Возможно, но в этом придётся убедить семенные компании  :) Кто то из них мне говорил пару лет назад, что нужно продавать лет 5 семена на 300-500 га минимум, что бы окупить селекцию. Хотя может я и неправилно помню. Проверю

А.К. - "Обычно 10-30% дренажа надо обязательно выводитьиз оборота. Это зависит от качества воды. Но тоже самое и в СТ, а потом, расход удобрения тесно связан с уожайностью и выносом элементов питания с урожаем. Правильнее было бы говорить о кг удобрений на тонну продукции. Я поробую поискать такие данные у своих клиентов."

Очень интересно будет посмотреть на данные по расходу мин. удобрений на кг. томатов.  Очень грубо: На 50 кг с м2 на 1 га в год (сезон) 20-25 тонн удобрений включая кислоту, Это без рециркуляции, с рециркуляцией примерно на 20% -30% меньше.0,04 -0,05 без 0,026 с рециркуляцией в  (кг\кг) -
А дренаж на мой взгляд нужен для того, чтобы в матах не накапливались соли.
На «Фитопирамиде» такой проблемы не существует, им негде им накапливаться. Нет, накопление солей в субстрате возможно только в условиях неправильных поливов. Ну, ради страведливости надо сказать, что практически все работают с дренажём, и это больше для уменьшения риска. С дренажём проще. Основная цель дренажа - удаление из субстрата питательного раствора в котором, из-за процесса роста культуры и избирательного поглощения оной минеральных элементов, образовались неоптимальные соотношения элементов минерального питания и рН, (замена старого питательного ра-ра на новый, богатый кислородом и с правильным соотношением элементов питания и Ес и рН).  :o ух как я сказал, самому  бы понять 
И это всё ещё при том что мы не обсуждали главный минус систему проточной гидропоники  :D Проблему растространения заболеваний с питательным раствором  :'(

«Фитопирамида» показала себя как очень надежная система.
 А.К. - " Это пока у Вас 30м2" 
 
Лиха беда  - начало! В начале всегда тяжело

В заводских цехах тысячи сложнейших станков и ничего – работают!
А если какой и забарахлит – поправим.
Если сломается – починим.
Если устареет – заменим.  :) :D :)





Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 19 Марта 2010, 19:43:27
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Спасибо Вам, Валерий и всем кто просто заходит посмотреть, а особенно участникам дискуссии!

Александр, действительно успехов от всей души!

Всегда интересно наблюдать как у Вас получается находить вполне простые решения сложных задач.

(Ну и для себя кое-что присматривать и  "утаскивать")

Тем не менее я ни в коем случае НЕ СТОРОННИК любого рода установок и не понимаю и не пойму как они могут давать прирост урожайности.

Мне кажется, что установки могут (но только МОГУТ) иметь определенный смысл ЛИШЬ в условиях светокультуры, когда искуственное освещение (или досвечивание) имеет уже СУЩЕСТВЕННЫЙ вес по отношению к солнечному. В этом случае "переориентация" растений с помощью ярусов, стеллажей, этажей и в частности "Фитопирамиды" на эти искусственные источники света может быть вполне оправдана.

А вообще (может в силу своей ограниченности, способов выращивания с которыми успел поверхностно познакомитсья - совсем немного) - на сегодняшний день ДАЖЕ НЕ МОГУ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ что-нибудь совершенней минеральной ваты, капельного полива и управления микроклиматом. ЧЕСТНО.

Если помните, я Вам говорил (а может только собирался, сам не помню точно) - ЕСЛИ решу и у себя использовать элементы Фитопирамиды - ОБЯЗАТЕЛЬНО потащу на нее минеральную вату и капельницы.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 19 Марта 2010, 19:59:19
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр, спустя некоторое время созрело еще два вопроса.
1) А чем закончился эксперимент с новой установкой и вот с этими томатами?
(http://s58.radikal.ru/i161/1003/7d/246df4fc332at.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1003/7d/246df4fc332a.jpg.html)
На сколько помню у вас стоят лампы по 250 ватт, как они показали себя? Получилось ли собрать урожай при освещение этими лампами, если да то какой получился урожай на полностью искусственном освещение?
Этот эксперимент показал то, что можно выращивать томаты в условиях светокультуры, правда выдающихся результатов мы не получили.
Перемудрили...
Не имея опыта управления развитием томатов, особенно в таких специфических условиях, мы решили "стимульнуть" генеративное развитие путем повышения ЕС раствора. Причем ЕС увеличивали при помощи натрий хлора, т.е. поваренной соли.
Где-то прочитали, что некоторые хозяйства так делают с целью экономии солей.
Может хозяйства это и делают, но делают они это под контролем, а мы "на глазок". Это раз.
Где-то я уже писал, по-моему в домике у Валерия, что в тот год уродилось много винограда.
Единственным теплым помещением было то, где проводился эксперимент.
Мы решили что дармовое СО2 от брожения не помешает томатам, а дармовое тепло от ламп нужно будет винограду.
Сначала все было хорошо, но затем растишки скокошились и быстро пожелтели.
Что-то им не понравилось. То-ли натрий вместе с хлором, то-ли много было углекислоты. Это два.
На первых кистях плоды дозрели, вид в соответствии с сортовыми особенностями, на вкус помидор как помидор, но фотографировать в таком виде не стали, хотя сейчас жалеем.
Вот все что осталось.

Цветочная кисть.
(http://s4.postimage.org/EYnSi.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVEYnSi)

Здесь видно, что томаты достигли степени биологической зрелости.

(http://s1.postimage.org/d46h9.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gxd46h9)


Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
2) Нет ли у вас случаем информации о том, какая освещенность под лампами ДНАТ 250 ватт при удалении от лампы на 1,5 метра в низ от источника света, на 2 метра в низ от источника, при отдалении от источника света в сторону на 1,5 метра и при отдалении от источника света в сторону на 2 метра. Сам к сожаленияю померить эти данные пока не могу, нет ни люксметра ни лампы.
Нет, мы не имеем таких данных, просто небыло необходимости в подобных замерах.


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 19 Марта 2010, 20:16:39
Александр, а там где "помидорины" достигли необходимого роста - проводили какую-то "агротехнику" (не очень соображаю, но что-то там типа "нормирования" кистей, прищипывание макушки и прочее) - или просто "позволяли" цвести и завязываться там, где это происходило "произвольно" ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 20:20:45
Вы знаете Батат, когда я начинал свою трудовую деятельность,  :'( (ух как время то летит) я работал какое то время в организации с очень замечательным название НИИТЦ. Так вот у них был проект, на сколько я помню его даже реализовывали на практике. Работал это модуль в тепличном комбинате "Заречье" Это рядом с МКАД. Модуль этот был поставлен австрийской компанией Фогель Буш. Это была бетонная коробка высотой 9 метров, без окон, с хорошими теплоизоляционными свойствами. Внутри была роторная система. Алюминиевые лотки, на высоте около метра над ними шпалера. Их было несколько, они вращались вокрух центра (по овалу, по моему) в центре были лампы. Период полного оборота 40 мин. Полив был в одной точке, внизу. Раз в 40 минут поливались. Подходили к точке полива, поливались, сливали раствор (лотки былипод наклоном) и уходило вверх. Затем следующий лоток и тд.
Они пытались выращивать томаты, как и Вы, но ничего не получилось изза недостатка света. Потом выращивали огурцы. БОлее успешно, то естьониросли. Отапливалась весь это модуль, только от ламп. Ночь была короткая и за это время температура не успевала падать (хорошая теплоизоляция).
Оригинально эта установка была разработана для выращивания зелёногокорма.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 19 Марта 2010, 20:25:18
Александр, спасибо, понял. А если будет возможность или вдруг невзначай будете проходить с прибором мимо ламп, не могли бы померить. Просто интересно какая нужна лампа для того, что бы осветить площадь с салатом 2 на 1,5 метра и на какой высоте она должна висеть.  В разных источниках попадаются разные цифры, по поводу необходимого освещения для салата от 6 до 10 тысяч люкс.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 19 Марта 2010, 20:27:30
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы знаете Батат, когда я начинал свою трудовую деятельность,  :'( (ух как время то летит) я работал какое то время в организации с очень замечательным название НИИТЦ. Так вот у них был проект, на сколько я помню его даже реализовывали на практике. Работал это модуль в тепличном комбинате "Заречье" Это рядом с МКАД. Модуль этот был поставлен австрийской компанией Фогель Буш. Это была бетонная коробка высотой 9 метров, без окон, с хорошими теплоизоляционными свойствами. Внутри была роторная система. Алюминиевые лотки, на высоте около метра над ними шпалера. Их было несколько, они вращались вокрух центра (по овалу, по моему) в центре были лампы. Период полного оборота 40 мин. Полив был в одной точке, внизу. Раз в 40 минут поливались. Подходили к точке полива, поливались, сливали раствор (лотки былипод наклоном) и уходило вверх. Затем следующий лоток и тд.
Они пытались выращивать томаты, как и Вы, но ничего не получилось изза недостатка света. Потом выращивали огурцы. БОлее успешно, то естьониросли. Отапливалась весь это модуль, только от ламп. Ночь была короткая и за это время температура не успевала падать (хорошая теплоизоляция).
Оригинально эта установка была разработана для выращивания зелёногокорма.
Видимо это с нее сейчас делают омега гарден
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:vl4ZyDNopCgx1M:http://www.treehugger.com/omega4-468.jpg) (http://www.treehugger.com/omega4-468.jpg)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 20:30:48
Что то вроде этого, но гораздо больше.
Она может и сейчас ещё стоит  :-\ Хотя наверно в смутные времена разобрали на запчасти.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 19 Марта 2010, 20:32:08
Не вопрос
(http://www.treehugger.com/omega6.jpg)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 20:33:00
 ;D 8)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 20:35:15
http://www.vogelbusch-biocommodities.com/en/ (http://www.vogelbusch-biocommodities.com/en/) вот эти орлы делали. Было это в конце 80х прошлого века.  :-\
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 19 Марта 2010, 20:41:06
Японцы могут увлекаться полной светокультурой и стеллажным выращиванием и по другой причине (я не про "Фогель Буш", а про пример с Японией)

Довольно населенная страна с компактной территорией (претензии по Курилам у них не только из-за ущемленного национального сознания ...) - места у них не очень мало, сверх и супер-мегаполисы, забитые тоннелями и автострадами на разных уровнях ...)

Если они будут увлекаться "гринхаузами" - вполне может статься, что их дети и вовсе солнца не увидят.

К тому же вполне ответственное отношение к "природе", всяким там "садикам камней", историческим местам и памятникам, ну и прочее ...

Кроме этого изрядную долю в их рационе играют морепродукты.

Возможно и поэтому они считают, что пусть "овощи" обходятся и дороже - зато экономят в "площади" и "здоровье нации"...

Это я просто, как "вариант".
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 20:42:46
Да в Японии полным полно обыкновенных теплиц.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 19 Марта 2010, 20:49:41
Ну и тоже хорошо. Значит и там люди живут, а не одни только роботы  :D

Еще раз всем спасибо, действительно было интересно. Пора все таки огурцы полить, а то "завянут", да и домой пора ...

Всем всех благ!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 19 Марта 2010, 21:08:55
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр, действительно успехов от всей души!
Всегда интересно наблюдать как у Вас получается находить вполне простые решения сложных задач.
(Ну и для себя кое-что присматривать и  "утаскивать")
На здоровье. Для этого мы здесь и собрались, чтобы делиться информацией, идеями, знаниями.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Тем не менее я ни в коем случае НЕ СТОРОННИК любого рода установок и не понимаю и не пойму как они могут давать прирост урожайности.

Хороший вопрос.

Давайте представим Ваш случай с минераловатными матами.
Разложим маты двумя рядами с расстоянием между ними 1,2м и длиной 6м.
Высадим в маты растения. В каждый мат по 4 шт., получим 48 растений (у нас 52 на ярусе, что практитески одно и тоже).
Предположим, что эти растения томата выросли по 2,5-3м. Для того чтобы индетерминантное растение томата выросло до такой высоты, должно пройти немало времени.
Теперь верхушки растений на параллельных рядах сомкнем. Получится вид длинной пирамиды с основанием 1,2м. Похоже выглядит и «Фитопирамида».
Теперь условно разрежем каждое ваше растение по высоте на  7 частей, получим семь ярусов, но так как эти части не могут висеть, то подставим им опору. Каждый ярус поставим в трубы (маты) и закрепим на каркасе. Но уже получим 48 * 7 =  336 низкорослых растений.
Теперь мы полностью воспроизвели «Фитопирамиду».
Причем, каждая из этих частей  растений высотой 0,4-0,6м уже имеет свою корневую систему, листовой аппарат, а главное свои три-четыре кисти. Таким образом, на этой пирамиде уже одновременно растут, развиваются и созревают  336 * 3 = 1008 кистей и прошло от посева до сбора урожая всего 90-100дней.
Вам останется только успевать собирать урожай и затаскивать на новые маты.   :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 19 Марта 2010, 22:07:20
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр, а там где "помидорины" достигли необходимого роста - проводили какую-то "агротехнику" (не очень соображаю, но что-то там типа "нормирования" кистей, прищипывание макушки и прочее) - или просто "позволяли" цвести и завязываться там, где это происходило "произвольно" ?
Удаляли пасынки, прищипывали точки роста, обрывали листья, т.е. не допускали загущения.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 19 Марта 2010, 22:21:46
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр, спасибо, понял. А если будет возможность или вдруг невзначай будете проходить с прибором мимо ламп, не могли бы померить. Просто интересно какая нужна лампа для того, что бы осветить площадь с салатом 2 на 1,5 метра и на какой высоте она должна висеть.  В разных источниках попадаются разные цифры, по поводу необходимого освещения для салата от 6 до 10 тысяч люкс.

У нас нет светильников для освещения плоских горизонтальных повехностей, кроме рассдного отделения.
Все наши светильники "заточены" для освещения наклонных поверхностей на пирамидах.
А поцепить просто лампу, будет не корректно.
У Вас в любом случае будет установлен светильник.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 19 Марта 2010, 23:02:24
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы знаете Батат, когда я начинал свою трудовую деятельность,  :'( (ух как время то летит) я работал какое то время в организации с очень замечательным название НИИТЦ. Так вот у них был проект, на сколько я помню его даже реализовывали на практике. Работал это модуль в тепличном комбинате "Заречье" Это рядом с МКАД.
Оригинально эта установка была разработана для выращивания зелёногокорма.
Спасибо, за информацию.

Вы писали:
 - Нормально растущая взрослая культура и на плоской поверхности (томат, лес, газон, картофель, не важно усваивает максимально возможное количество света, правктически весь, который приходит на земную поверхность, это отрабатывалось миллионами лет эволюции растительно жизни на Земле, и больше всета чем его есть усвоено быть не может. Взрослая культура в теплице и не только, имеет листовую поверхность расположенную в очень разных раправлениях и углах относительно горизонта, к тому же листья склонны совершать  движения и разворачиваться к свету, если это им нужно. Так что, сорри, буду отрицать. 

А для чего тогда формируют растения и устраивают шпалеры «лодочкой»?


А.К. - Возможно, но в этом придётся убедить семенные компании  Кто то из них мне говорил пару лет назад, что нужно продавать лет 5 семена на 300-500 га минимум, что бы окупить селекцию. Хотя может я и неправилно помню. Проверю

Но небыло же еще лет 15 назад интент с таким набором качеств как сегодня.
Кто-то все это проплатил. Значит кому-то это было выгодно.
Будем надеяться, что найдутся желающие проинвестировать и эту технологию.


А.К. - И это всё ещё при том что мы не обсуждали главный минус систему проточной гидропоники  Проблему растространения заболеваний с питательным раствором  :'(

Ну не главный, а возможный. Не бывает же все из одних только плюсов.
Главное, чтобы общий баланс был положительным.
А недостаток этот вполне исправим стерилизацией пит. р-ра. Накопление патогенов происходит не сразу, а если учесть, что культурообороты скоротечны, то может, не придется бороться и вовсе.
А вот в «СТ» растение 10 месяцев сидит на одном месте и в этом случае риски заболевания и потери урожая значительно выше.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Марта 2010, 23:50:48
Вы имеете в виду v систему подвязки растений к шпалере.  - Да того, что бы можно было нормально работать тепличницам в проходах, между растениями, не выдёргивать их проходя по рядку и не задевать и всё такое, расстояние между рядками растений (внизу) делают несколько уже чем сверху, в самом крайнем случае  растения сажают просто в одну строчку, экономя при этом и субстрат в том числе. Да и технологичнее так, легче и трубы распределить и капельный или др полив организовать. А сверху их просто распределяют как можно более равномерно.  Не в верху разводят, а именно снизу сужают  :) А висят они всё равно вертикально.

Ну не главный, а возможный. Не бывает же все из одних только плюсов.
Главное, чтобы общий баланс был положительным.
А недостаток этот вполне исправим стерилизацией пит. р-ра. Накопление патогенов происходит не сразу, а если учесть, что культурообороты скоротечны, то может, не придется бороться и вовсе.
А вот в «СТ» растение 10 месяцев сидит на одном месте и в этом случае риски заболевания и потери урожая значительно выше.

Не бывает Вы правы, но эта причина всё таки главная почему такую системы не используют пока широко на овощах.
Какой баланс? Не понял  :-\
ПРидётся придётся, "Никуда не денешься отлюбви", как показывает практика, чем выше уровень технологии и урожайность тем больше проблем с болезнями, причём, часто вылезают совершенно несвойственные ранее проблемы. Это как у профессиональных спортцменов, 40 км пробежать может ка лось а от гриппа имутет его защитить не может.  Ни одна система стерилизации не дает 100% гарантии. Даже термическая. Все они достаточно дороги и в использовании тоже. Я достаточно часто видел, как бактериоз скашивал 50% и более растений томата, менее чем за месяц, и это без всякой рециркуляции. Так что такие вещи недооценивать не стоит. У нас в стране гигиену производства вообще недооценивают. С ситемой проточной гидропоники, инфекция разносится мгновенно, по всей площади. И если она находится в системе (в трубах, в растении) то и стерилизация помогает очень плохо. И если в СТ можно просто перестать рециркулировать дренах, то на проточке сложно будетот этого отказаться. Но вообще то я не защитник и тут особо ценных вещей сказать не могу.  :-\

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 20 Марта 2010, 01:06:41
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Какой баланс? Не понял  :-\

Баланс плюсов и минусов.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 20 Марта 2010, 01:55:54
АА Да ну ну  :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 20 Марта 2010, 13:11:06
Я тут нашёл силы и прочёл всю тему с начала.
Protas  ;D 8) 100 баллов. я Вам завидую.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 20 Марта 2010, 15:05:53
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Батат приводил свои цифры в конце эксперимента и приводил тепличные показатели...Если можно прокоментируйте...Я не знаю реальных съёмов в тепличных,хотя могу завтра поинтерисоваться в достотачно крупном агрокомбинате

Насколько я понимаю, Алексей вполне сознательно приводил НЕ САМЫЕ высокие показатели достижимые на минеральной вате, а именно - в Украине и в России.  "Наши" результаты от европейских сильно отстают. Европейцы собирают "на этих технологиях" (вроде бы, могу и ошибаться) до 100, а местами и до 150 кг томата.

А огурца в Финляндии умудряются собрать до 200 (опять же - вроде бы).
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 20 Марта 2010, 19:51:24
Огурцы - да, но это светокультура и с очень высокими уровнаями света (400 Ватна м2) и только длимнноплодные гибриды, 5 оборотов в год. САм лично был в таких теплицах.  8)
Томаты - нет. максимум 70-80 кг. Всё что, может быть выше, это тоже светокультура, но под светом выращивают, в основном "настандартные" виды (черри, кистевые, сливовидные) а у них урожаи ниже. Да и света томатам надо много, а температуру от ламп не уведёшь в сторону. Это лимитирует светокультуру томата.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 20 Марта 2010, 21:03:13
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Огурцы - да, но это светокультура и с очень высокими уровнаями света (400 Ватна м2) и только длимнноплодные гибриды, 5 оборотов в год. САм лично был в таких теплицах.  8)
Томаты - нет. максимум 70-80 кг. Всё что, может быть выше, это тоже светокультура, но под светом выращивают, в основном "настандартные" виды (черри, кистевые, сливовидные) а у них урожаи ниже. Да и света томатам надо много, а температуру от ламп не уведёшь в сторону. Это лимитирует светокультуру томата.


Алексей, Вы своеобразно ответили на вопрос Валерия.
Это вроде как если бы ответить на вопрос: «На сколько сильны мужчины? Какой вес может поднять мужчина?»
А ответ прозвучал бы: « Мужчина может поднять двести шестьдесят три килограмма».
Только вот в ответе не прозвучало бы, что вес этот является мировым рекордом, а рекорд принадлежит иранскому супертяжу.
Так и урожайность томатов 70-80 кг/м2 это не рядовая и не у нас.
В своей статье я озвучивал урожайность 50-55кг/м2. Для стран СНГ это достаточно высокие показатели и не многие хозяйства могут ее достичь.
Вот тому подтверждение от Игоря Самусенко http://www.greentalk.ru/node/815?page=2 (http://www.greentalk.ru/node/815?page=2)
«…Только минвата. Если хотите получать урожай, а не играть в игрушки. И 25-30% дренажа, только тогда получите 50 кг/м2 томатов и выше. Кокос - до 40 кг/м2.»
Я просто не нашел еще один его комментарий, где он озвучивал урожайность в своем хозяйстве на уровне 47 кг/м2.
А урожайность 60 и более, достигают только в единичных хозяйствах.
На Украине может два таких, может три. В России я таких примеров не знаю, но допускаю, что они есть, хотя уверен, что эти примеры тоже единичные.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 20 Марта 2010, 21:12:44
  Прошла интересная дискуссия, хотелось бы обсчитать по её результатам минимальную потенциальную урожайность "Фитопирамиды".
  За основу расчета беру исходные данные Batata:
-количество растений на пирамиде-364 шт;
-занимаемая площадь, в том числе и прходы для обслуживания-13 м.кв.;
-сбор первого урожая-апрель м-ц;
-урожайность одного растения-2,5 кг/раст.
-томаты находятся на пирамиде 2 мес.

  Принимаем дополнительные условия:

-всего оборотов(урожаев) по году принимаем-4; еще май-июнь, июль-август, сентябрь-октябрь;
-досветка в зимне-весенний период и осенний период не применяется;
-фитосанитарные мероприятия строго соблюдены, болезней не было;
-"Фитопирамида" находится на широте Киев-Ростов;
-уровни освещенности по месяцам взяты из таблицы в данной теме (А. Куренин);
-урожай с одного растения снижаем до 2 кг. раст;
-по данным Загорулько (из литературы на "Фитопирамиде")-скорость развития растений и урожайность в 1,5-2 раза выше по сравнению с грунтовыми теплицами.
   Принимаем выше на 15%, т.е. коэф.= 1,15;
-за точку отсчета принимаем освещенности августа, при которых снимал урожай Batat.
                                    
                                                 Расчет
  1.Уровни  освещенности растений на "Фитопирамиде" будут разными на разных ярусах;
 -в наилучших условиях находятся верхние два яруса.Освещенность равна 100%.Соответственно и урожайность -100%.
  2.На более низких ярусах освещенность будет меняться в течечение дня взависимости от положения солнца. Я прорисовывал.Результат:
         -нижний ярус-40%;
         -2-й-  50%,
         -3-  60%;
         -4-  70%;
         -5-  80%
  3.Расчитываем среднюю освещенность пирамиды: (40+50+60+70+80+100+100)/7=71%;К=0.71
  4.Расчитываем урожайность апрельского урожая:
          -в апреле по сравнению с августом поступит меньше света на 30%, К=0,7
          -средняя урожайность одного растения: 2*0,7*0,71*1,15=1,16 кг
          -урожай одной пирамиды:  1,16*364=422 кг
          -удельная урожайность:  422:13= 32кг с 1м.кв. занимаемого пирамидой;
   5.Для оборота май-июнь: 2*1,78*0,71*1,15=2,9 кг/раст.; принимаем 2 кг/раст.(прийдется притенять).  2*364=728 кг;     728/13=56 кг/м.кв.
   6.Соответственно- июль-август: 45 кг/м.кв.
   7.                         сентябрь- октябрь:18 кг/м.кв
   8.Урожайность одного м.кв. теплицы,оборудованной "Фитопирамидами":
               32+56+45+18=150 кг (за 4 урожая по году).

    СТ  62-65кг максимум.У Голландцев чуть больше, но никак не 100-150.
 Когда кого-то или что-то любишь- так легко обмануться!
 Еще тонкость: при расчете урожайности голландцы учитывают только площадь теплицы под растениями.(Реклама!) Проходы и тех. площади не учитаны.
  У Batata учитаны. Чтобы сравнить урожайность СТ и  "Фитопорамиды" необходимо либо соответственно уменьшить урожайность СТ на площадь проходов, либо увеличить урожайность
пирамиды,удалив из расчетов площадь проходов.
  Вот такая разница и таков потенциал.
 
          
  
 
  
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 20 Марта 2010, 21:15:08
НИчего своеобразного, что  прочитал у Валерия то и прокоментировал.  Это был не вопрос.
Он чётко указал - европейские страны до 100 кг томатов  - мой коментарий: НЕТ, МАКСИМУМ 70-80 и т. д.
Огурцы ФИНЛЯНДИя 200 кг - я сказал ДА и привёл объяснения, как и почему.
У нас в РФ и Украине? Я полностью согласен с Самусенко и многими другими и с Вами в том числе.
НО мы что? опять пиписьками мериться будем? Какое отношение имеет урожайность к обсуждению в данной теме? 
Или мы как Protas будем?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 20 Марта 2010, 21:27:20
Просто я понял, что Валерий задавал вопрос по Украине и России.
Поэтому и обратил внимание не такой ответ.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 20 Марта 2010, 21:37:25
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Прошла интересная дискуссия, хотелось бы обсчитать по её результатам минимальную потенциальную урожайность "Фитопирамиды".
Спасибо, за расчет.
Пока не все понял, но обязательно изучу.
С такого ракурса я не рассматривал этот вопрос.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 20 Марта 2010, 21:56:21
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
                                   
                                                 Расчет
  1.Уровни  освещенности растений на "Фитопирамиде" будут разными на разных ярусах;
 -в наилучших условиях находятся верхние два яруса.Освещенность равна 100%.Соответственно и урожайность -100%.
  2.На более низких ярусах освещенность будет меняться в течечение дня взависимости от положения солнца. Я прорисовывал.Результат:
         -нижний ярус-40%;
         -2-й-  50%,
         -3-  60%;
         -4-  70%;
         -5-  80%
  3.Расчитываем среднюю освещенность пирамиды: (40+50+60+70+80+100+100)/7=71%;К=0.71
  4.Расчитываем урожайность апрельского урожая:
          -в апреле по сравнению с августом поступит меньше света на 30%, К=0,7
          -средняя урожайность одного растения: 2*0,7*0,71*1,15=1,16 кг
          -урожай одной пирамиды:  1,16*364=422 кг
          -удельная урожайность:  422:13= 32кг с 1м.кв. занимаемого пирамидой;
   5.Для оборота май-июнь: 2*1,78*0,71*1,15=2,9 кг/раст.; принимаем 2 кг/раст.(прийдется притенять).  2*364=728 кг;     728/13=56 кг/м.кв.
   6.Соответственно- июль-август: 45 кг/м.кв.
   7.                         сентябрь- октябрь:18 кг/м.кв
   8.Урожайность одного м.кв. теплицы,оборудованной "Фитопирамидами":
               32+56+45+18=150 кг (за 4 урожая по году).

Если так будет, то это ОТЛИЧНО!
Пока это только расчет, но обнадеживающий, хотя мои расчеты еще более вдохновляющие.
Поясните, пожалуйста, это:  " п. 5. Для оборота май-июнь: 2*1,78*0,71*1,15=2,9 кг/раст."
Я не понял цифру 1, 78 . Что это за коэффициент?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 20 Марта 2010, 22:19:31
О Какие люди  :) Легки  на помине  8) Или... ну да ладно, суета это всё.
Уважаемые коллеги. Время есть вечерком, потаращусь в комп. :)
Я участвовал в этой дискуссии потому, что было прямо заявлено о немерении авторов предлагать данную технологию в промышленное производство овощей, и представлялась она как НАМНОГО превосходящая всё сущствующее на данный момент. Особенно Вы уважаемый Протас, это утверждалию
Я не вижу никакого смысла сравнивать ВОЗМОЖНЫЙ (замечу, по Вашему мнению) теоритический урожай,  с тем, что в реальности получают, не освоившие ещё в массе своей современную технологию, Российские тепличники, да и украинские братья тоже.
Я не приемлю, (потому что КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен) с Дополнительными условиями типа -
фитосанитарные мероприятия строго соблюдены, болезней не было
Были, они были, без них к сожалению не обойдётся.
 
Еще тонкость: при расчете урожайности голландцы учитывают только площадь теплицы под растениями.(Реклама!) Проходы и тех. площади не учитаны.
Кто Вам такое сказал? Это батенька Вас кто то обманул  :-X Этим Голландцам, как Вы выражаетесь, (хотя и других хвататет), которые выращивают помидоры до рекламы и вообще до России с нашими проблемами ВООБЩЕ никакого дела нет. У них в тепличной индустрии полный пипец, так что не будут они хвастяится. Коммерческие фирмы, кончно другое дело. Но на то у людей и голова есть а в ней мозг, а не только уши. И если Вы думаете, что хоть одна серьёзная компания (по которым Протас прошёлся уже несколько раз хорошенько, все знают где я таботаю, так что, чего уш тут скрывать то, и мой работодатель тоже) будет ВРАТЬ своим клиентам вводя их в заблуждение, то эта компания проработает на ЛЮБОМ рынке года три от силы, и всё. Визнесс закончится у неё.  Это правда к делу не относится. но это так Протасу  ;)
Я по другому отношусь к факту, когда новая технология (не по факту новая, а по замыслу авторов) даёт прибавку урожаяности в РАЗЫ! Первое, что приходит мне в голову так это слово МММ и предложения вложить деньги в банк "Пупкин и Ко" под 500% годовых. Другое слово Вы подберёте сами.
Я попытался обозначить несколько, проблемных мест, которые по моему скромному мнению, не позволят получить астрономический урожай, да и вообще  могут просто убить всю идею на корню.
Почему Ростов? У нас томаты там и так не плохо растут, особенно летом, без ФП иСТ

1) Свет. Больше чем его есть взять не откуда. Зачем тогда ярусное размещение?
2) Неприспособленность детерминатных гибридов для выращивания в условиях низкой освещённости.  Гибрид сделают? Лет через 10 его сделают и то вряд ли.
3) Трудовые затраты. Господа, после газа, вторая статья расходов это рабочие руки. ПРедставьте что нужно будет с такой системой и 300000 растений на га. Посадка, уборка, уход, выращивание рассады, хим обработки и тд, да ещё вусловиях теплицы и пирамиды.
4) Рассада и огромное рассадное отделение.
5) ПРоблема проточной гидропоники, и распространения заболеваний с потоком питательного раствора.
6) И мы тут вообще не касались вопросов всяких там вегетативно\генеративных балансов. Вы уверены, что в феврале\марте деты вообще зацветут. А вы в Апреле 32 кг\м2 уже получили.
7) 4-5 оборотов в год для томатов, семена, перерывы в производстве, рассада, ужос, как это вписать в производство?

Каждый конечно ,считает правым себя, это общечеловеческая особенность, но ни на один из этих аргументов не было вразумительного опровержения. Извините. Это я больше Протасу, за его любовь ко всему иностранному.
Да и идее это уже сто лет в обед, я когда 20 лет назад работал тепличником уже о Шарупиче слышал  :) что то прорыва не происходит.
Замечу также что всё написано не зло  >:( а с юмиром  :P
Извините за грамматические ошибки.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: юнат от 20 Марта 2010, 23:53:58
Да и идее это уже сто лет в обед, я когда 20 лет назад работал тепличником уже о Шарупиче слышал   что то прорыва не происходит.


может потому что не кто не развивал эту идею ,

у нас так часто бывает ,все знают ,слышали да не кто не делал..


для ФИТОПИРАМИДЫ только света бесплатного не  хватает  :) :)
у нас есть льготы сельхоз производителям по свету ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 21 Марта 2010, 00:02:33
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Да и идее это уже сто лет в обед, я когда 20 лет назад работал тепличником уже о Шарупиче слышал   что то прорыва не происходит.


может потому что не кто не развивал эту идею ,

у нас так часто бывает ,все знают ,слышали да не кто не делал?
Может быть, но слабо верится. Слишком уж яркие преимущества. Правда, кроме ярких преимуществ, должна быть ещё и возможность практической реализации идеи.
Нашим сельхозпроизводителям льготы только снятся.
А по поводу "только света" не соглашусь, так как остальные проблемы тоже не решены, да и искусственный свет, это пока не выход. Слишком дорогая продукция получается. Для существующей ситуации томаты на светокультуре - утопия.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 21 Марта 2010, 11:55:57
   
 
 
 
   Да ладно, Алексей! Тем кто выращивает по технологии-реклама конечно не нужна.
А вот тем кто продает теплицы и технологию-без неё никак. И тут уже всякие чудеса приписываются.
  А насчет неучета проходов- так это частенько в интернете находил, причем в разных источниках.
   Боюсь ошибиться, и на Грин Токе тоже, год назад примерно. Без обид!
Хотя этот вопрос можно снять небольшим доказательным расчетом специалиста по СТ. Это, конечно, лучше сделать Вам.
  Совершенно не согласен с утверждением- что детерминантные сорта не способны цвести и плодоносить в условиях короткого дня и малой освещенности.Например есть класс так называемых "комнатных" томатов, которые цветут и плодоносят зимой на северных окнах.
  Особенно преуспели в этом японцы, вывели десятки сортов-дентов.
В совковых теплицах, в грунте для партхозактива выращивали помидоры зимой.И это были
денты. "Грибовский"-сорт,кажется.
  У Шарупича тоже денты росли, реально зимой росли.Почему не нашла развития эта система?
Думаю потому, что она в инженерном смысле неудачно выполнена.
  Ведь что происходит в гидропонике сейчас. Все методы изобретены давным-давно. Каждый имеет свои преимущества и недостатки.А вот от того-какое инженерное решение  применено при реализации метода зависит успех в полном раскрытии его преимуществ и минимизации недостатков.
 Так вот у Шарупича, на мой взгляд, замечательная идея решена неудачно, в инженерном плане. Что и погубило её реализацию. Крайне металлоёмкая конструкция каркаса, металлические лотки, субстрат, неудачное гидравлическое решение,стоимость.В таком виде перспектив просто не могло быть.Продать такое решение невозможно.
  А вот "голландцы" наоборот.Опять же выскажу своё убеждение (без обид!), посредственную технологию реализовали великолепно в инженерном смысле.И всё пошло!
  Хотя,по моему мнению, она хороша для культур с плотностью посадки 2-5 раст/м.кв.;огурцов,индентов.Относительно индентов-меня всегда умиляют цены на них в июне-сентябре в магазинах и табличка "Тепличные".На рынке в это время цены в 2-3 раза ниже.
  Это имеет право быть но это не нормально! И оправдание:"Тепличникам нужно зарплату платить",- слабенькое. Если уж выращиваешь летом в телице-то так ,чтобы конкурировать с грунтом, урожайность должна быть в разы большей а цена ниже.Это элементарный здравый смысл.Инденты на это просто не способны.Голландцы об этом уже задумываются;перейти к выращиванию томатов, исключив лето.Хотя их это не особенно печет- у них государственные дотации на с/х.
  Проблема? Проблема!!! Она должна быть решена и будет решена.
 Одно из возможных решений я вижу (это моё мнение)- в инженерных решениях по типу "Фитопирамиды".Не обязательно она,но...Высокие урожаи с единицы площади в короткое время-вот главная задача!
   Шарупич предложил интересную, свежую идею, нужно такое же инженерное решение. Если это удалось Bataty- я рад за него. И буду рад за любого кто это сделает.
  Подобные установки уже сейчас,если они достаточно легко реализуемы и надёжны, можно с успехом применять в небольших,гибких фермерских хозяйствах для выращивания томатов,перца,салатов,земляники,цветов,лекарственных растений и ...
  Если мелкие фермеры в холодное время начнуть теснить СТ и импортеров-только тогда начнут думать и разворачиваться "монстры" тепличники.Тогда найдутся деньги на селекцию и... Сейчас конечно нет. Я так это вижу.
  И, наконец, о фитосанитарных мероприятиях. Моё мнение такое.Чем короче период вегетации, тем меньше шансов у всякой заразы-это раз,
-если нет субстрата, не занесешь с ним гадость -это два,
-противовирусную обработку семян не делать самоубийственно-это три,
-соблюдать санитарный режим в любой теплице обязан каждый-это четыре,
-у Batata на огороде!!! это получилось, у Загорулько-в промышленной теплице; значит это возможно-это пять.
   Получается, не так страшен черт как его малюют!
 И,наконец, если уж случилась беда,погиб урожай-сделай выводы,запиши в убыток и оставшиеся три урожая из четырех проведи как положено.По году доход будет меньше,но...
  О вредителях и болезнях надземной части растений говорить не буду.
                                            С ув. protas
 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 21 Марта 2010, 12:10:09
      "Я не понял цифру 1, 78 . Что это за коэффициент?"
                  batat
   
  В июне месяце солнышко активнее против августа м-ца, в котором Вы снимали урожай, в 1,78 раза. Поступление солнечной радиации в августе принята мной за единицу.
  Данные я брал из таблицы которую выставил в этой теме А.Куренин.
                     С ув.protas
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 21 Марта 2010, 15:22:39
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
 
    СТ  62-65кг максимум.У Голландцев чуть больше, но никак не 100-150.
 Когда кого-то или что-то любишь- так легко обмануться!
 

Если речь обо мне - то я как раз голландцев и не очень-то люблю. Чего их "любить", они - не девушки.
А вот их "технологии" - действительно очень нравятся, потому что замечательно работают, и узнать о них побольше - хотелось бы.

Что касается цифр - действительно ошибка.
Во-первых, я - не профессионал.
Во-вторых, специально и именно "томатом" пока не очень интересуюсь
В-третьих, говорил "на память" и мне почему-то казалось, что европейцы действительно могут получать, до 100 кг томата. Значит - ошибся.

Под 150 кг томата - как раз и "подозревал" финский опыт, потому что они - в стране с "суровым" климатом и "недостатком света" - очень похоже на наши северные регионы - замечательные результаты показывают. Финский опыт - очень интересен - однако информации по "финнам" днем с огнем не сыщешь. Надеюсь, "ошибка" - вполне простительная.

Уважаемый Протас!

Когда в Ваших постах лозунгов, типа «злые голландские буржуи» душат-режут на корню наше прогрессивное сельское хозяйство, становится меньше – читать гораздо интересней.

Тем не менее, Вы, как-то незаметным образом, пытаетесь свалить в общую кучу проблемы и решения «разного плана».

Открытый грунт – защищенный …
Естественное освещение – светокультура …
Субстратное выращивание – безсубстратное …

Ну и так далее …

Я говорю совсем не о «Фитопирамиде». Более того лично мне совсем не хочется эту самую «Фитопирамиду» обсуждать, по причинам «личного» плана – мне НРАВИТСЯ то, что делает Батат, нравится КАК он это делает, да и сам «увлеченный человек» - всегда симпатичен. Более того, действительно хочется, чтобы человек достиг ВЫСОКОГО результата, тем более, что большинство из нас – «форумчан», в той или иной степени, выступаем в похожей роли – любителей, самоучек, и если хотите, как Вы сказали, в некоторой степени – Кулибиных, неважно каких «кулибиных» - микро-, мини- или мелко.

Это не значит, что Фитопирамида столь хороша, вопросов к ней остается достаточно. Часть проблем, ВОЗМОЖНО, носит принципиальный характер и просто таким образом НЕ РЕШАЕМА, часть – достаточно спорна, но там есть хотя бы предмет для обсуждений …

Я больше хочу о Ваших «комментариях», потому что они достаточно «удивительны».

На форуме ВООБЩЕ НИКТО никогда не занимался и не занимается РЕКЛАМОЙ, ни прямо, ни сбоку. Здесь нет как такового ПРЕДМЕТА для рекламы, как и нет АУДИТОРИИ, способной эту рекламу воспринять. Мы просто пытаемся научиться выращивать растения. Кто – сам, кто – по книжкам, кто – расспрашивая специалистов, кто – пользуясь советами форумчан и прочее. Вот и все.

Ваши же реплики и «псевдо-расчеты» просто способны начинающего новичка ввести в элементарное заблуждение. Заявленный Александром результат – это то, к чему он СТРЕМИТСЯ и НАДЕЕТСЯ получить. Вы же почему-то пытаетесь рассуждать об этом как о СОСТОЯВШЕМСЯ факте, как о результате не только ОДНАЖДЫ полученном, но и постоянно, раз за разом, год за годом СТАБИЛЬНО ПОЛУЧАЕМЫМ, требующим лишь «признания», «финансирования», «незадавления злыми буржуинами» и «ознакомления широких масс» …

До этого пока еще достаточно далеко.

Вы пытаетесь постоянно сравнить две вещи, мягко говоря, малосравнимые.

Переведу Ваши слова на более доступный язык. Сравнивая летнюю цену на «тепличный огурец» из высокотехнологичного «ГринХауса» с недороким «грунтовым», Вы заявляете примерно следующее

«Вот, видите, олимпийский чемпион по слалому на своих горных лыжах по летней садовой дорожке едет МЕДЛЕННЕЕ, чем пятилетний карапуз на трехколесном велосипеде.»

И делаете замечательный вывод – «давайте затащим побольше трехколесных велосипедов в Альпы и тогда олимпийский рекорд по «горным» лыжам» будет «наш» …

Да с чего бы это. В лучшем случае нашим рекордом будет рекорд по «затаскиванию велосипедов в горы».

Никто ведь не предлагает в высокотехнологичном, дорогущем ГринХаузе на минеральной вате «Гродан» с капельным поливом, с климат компьютерами, системами «затенения», «теплосбережения» и еще всякого не пойми чего -  выращивать ЛЕТОМ картошку в Белоруссии. Если ее вдоволь в огород накидать – она и так без этих затрат и ГринХаузов вырастет. И будет ДЕШЕВЛЕ. Они для другого предназначены. В частности – для ВНЕСЕЗОННОГО выращивания овощей (ну и не только конечно для этого). Зимой в грунте помидор и огурец плохо растут. Может в теплых краях и зимой – хорошо, так там и ГринХаузы не нужны, а вот в наших – плохо.

Поэтому сравнивать «летние» цены на томат/огурец «тепличный» и «грунтовой» - бессмысленно. Лучше тогда сравнивать «зимние» цены из теплицы и … и откуда ? …с огорода ?

   
 
 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 21 Марта 2010, 16:42:19
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
                                            С ув. protas
Без рекламы, даже фитопирамида не обходится, это конечно факт.
Но повторю ещё. Голова своя должна быть. Это раз. Не проживёт компания вводящая клиентов а заблуждение. Это закон бизнеса, к сожалению в некоторых странах, или вернее, для некоторых людей, он не принят. Это два, но да ладно. Опять флудим.
Нельзя строить свои заключения только на информации полученной "где то в интернете".
Мы тут не говрим о комнатных томатах. Будьте последовательными, и если уж решили технологию двигать в промышленное овощеводство, то давайте говорить о серьёзных вещах. Наша дискуссия по поводу гибридов безссысленна, так как не Вы не я никаких доказательств привети не можем. Я узнавал это у Сенгенты и у Рейк Зваана. Меня уверили, что супердеты не будут нормально развиваться в условиях низкой освещённости (Октябрь-Февраль). Постараюсь уточнить и у других селекционеров. Но это не главный фактор, даже если будут, то, в любом случае Апрель - 32 кг\м2 это необоснованная фантастика. На практике, когда выращивали гибриды с раннейотдачей урожая. получали на пару, тройку кг больше чем с проблённого оборота на эту же дату. ВСё остальное, парт.актив, Грибовский, Шарупич, просто рассуждения на тему. Гибрид это комплекс показателей, устойчивость к болезням и вирусам, энергия роста, вегетативно\генеративный баленс, размер, плода, вкусовые качества, лёжкость, окраска, требования к питанию, сила корневой системы, простота выращивания, и требования к освещённости только одна маленькая часть. Так что нельзя сравнивать гибриды селекции прошлого века с современными. Они однозначно проигрывают. Посмотрите, что сейчас на рынке семян, что выращивают люди в теплицах, какой Грибовский!
ПРо посредственную технологию и плотность посадки, я уже устал повторять, что увеличение плотности и размещение растений в разных уровнях, не приводят к повышению урожайности в разы. это невозможно, так как основной лимитирующий фактор тепличного производства  - свет остаётся таким же.
И выводы о замечательности новой технологии можно делать только после её практического внедрения и повторения результатов.
Цены, и стыдливые таблички  -Вы о чём? цены как цены, и если говорить о стыдливости, то например, лично я предпочитаю тепличные томаты, так как больше уверен в их безопасности. БОльше половины тепличных томатов , на тех же рынках продаются с надписью - грунтовые.  :D И вообще, грунтовые томаты это август сентябрь.
Зарплата это очень не слабый аргумент. Рабочим надо палатить все 12 месяцев в году.  И летом конкурируют очень успешно, подтверждение этому сотни гектарр теплиц, которые в отличие от хозяйств открытого грунта, живут и развиваются. И Ваше мнение, это всего лишь ваше мнение, ни на чём не основанное, просто эмоции.
Проблема будет решена! Вот когда будет, решена, тогда и поговорим. Я предпочитаю, говорить о том, что есть а не о том что будет.  :-\
Мелкие фермеры? Они уже лет 20 пытаются потеснить кого то, чтото слабо получается. Я не против фермеров, я к тому, что у нас в стране этого  не будет долго. К сожалению, или к счастью, у нас не Голландия и государство с\х не поддерживает.

Зараза появляется до поразительного быстро и неожиданно, так что избежать не удастся. Повторяю, это проблема всех комбинатов, со всеми технологиями, и вегетационный период в два три месяца вполне для этого достаточен. Особенно на юге, где рядом с теплицей живут масса желающих покушать томатики.
К тому же систему ФП со всей её структурой труб, дезинфицировать гораздо сложнее чем пустую теплицу. Как по мне, так попросту невозможно.
Субстрат - стерильный, ничего с ним не заносится.
ВИрусы прихотят в основном, не с посадочным материаллом.
ПРоблема растространения инфекции с питательным раствором, - одна из главных причин сдерживающих развитие проточной гидропоники. Простым соблюдением режима её не решишь. Я не вижу как вы собиратесь её решать. Никак? ТОгда будет то же самое, что и за последние годы.

 

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 21 Марта 2010, 16:43:40
Во блин у нас посты пошли. тома целые. Админ, сколько уникального контента  8)
У меня прозьба к участникам, давайте слово Гродан заменим на слово субстрат, или минвата, или ещё ка нить, так как минвата быват разная и Гродан только один из  ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 21 Марта 2010, 17:40:01
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Админ, сколько уникального контента 
Разошлись не на шутку! это уж да  :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 21 Марта 2010, 17:45:23
Зато много полезного.

И похоже, за последнюю неделю ветка "Фитопирамида" - самая читаемая.


Кто за "что", а я за маты из "субстрата"   :D :D :D :D :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: юнат от 22 Марта 2010, 16:09:12
что за проблема с вирусами ,и почему ее не решить,не понимаю.
и почему в ы решили ,что природу не получится обмануть?? голланцы теже ,потихоньку дурят мать природу:)
и про клоны я не понял по чему их в ФТ,не получится использовать ??
технологию выгонки укоренившихся клонов, используют для увеличения продуктивности с м2 .почему тоже не может быть и с помидорами?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Садовник от 22 Марта 2010, 17:11:58
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
что за проблема с вирусами ,и почему ее не решить,не понимаю.
и почему в ы решили ,что природу не получится обмануть?? голланцы теже ,потихоньку дурят мать природу:)
и про клоны я не понял по чему их в ФТ,не получится использовать ??
технологию выгонки укоренившихся клонов, используют для увеличения продуктивности с м2 .почему тоже не может быть и с помидорами?

С клонами всё это нормально работает на полоконнике, в подвальчике в маленькой приусадебной теплице. На больших площадях это опасно.


Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
что за проблема с вирусами ,и почему ее не решить,не понимаю.

Пока сам не столкнешься - не поймёшь.
Но лучше не сталкиваться.

На площади 300 квадратов - ну выкинул всё. Сжег.
Поматерился. Продезинфицировал всё, пропарил, не переставая страшно материться.
Махнул рукой. Начал всё заново. Бывает как-то так.

А если площадь гектары. То вырусы - это просто ППЦ.
Собственник - в глубокой  финансовой :oпе.
Агрономам и ответственным за санитарный режим отрывают всё выступающие части тела, за которые успели схватить пока не убежал.

Дело в том, что раствор можно пропустить через УФ, прогреть, прокипятить наконец :D Но чистым раствор будет только в баке. Кипяток к корням не пустишь.
А "лекарств" от вирусов (как и от человеческого гриппа) нет.
И пока раствор дойдет до точки дезинфекции он успевает заразить все кусты на своём пути.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
и почему в ы решили ,что природу не получится обмануть?? голланцы теже ,потихоньку дурят мать природу:)

они не дурят - а эффективно под неё подстраиваются.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Alex123 от 22 Марта 2010, 17:38:23
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Дело в том, что раствор можно пропустить через УФ, прогреть, прокипятить наконец :D Но чистым раствор будет только в баке. Кипяток к корням не пустишь.
А "лекарств" от вирусов (как и от человеческого гриппа) нет.
И пока раствор дойдет до точки дезинфекции он успевает заразить все кусты на своём пути.


и почему в ы решили ,что природу не получится обмануть?? голланцы теже ,потихоньку дурят мать природу:)


Ну, если раствор можно продезинфицировать (что конечно, тоже гимор и энергозатраты), то чисто технически можно сделать отдельный полив для каждого растения. например томаты садить не в один мат три штуки, а каждому свой матик или ведерко ;D ;D
А если это фитопирамида, то сажать не прямо в общую трубу, а в выступающий стаканчик с сеткой на дне...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 22 Марта 2010, 18:30:57
К сожалению, это одна из проблем, которую трудно решить. Томаты подвержены как вирусам, так и грибной и  бактериальной инфекции.
ПОместить в стаканчик с сеточкой ничего не изменит, контакт с раствором то всё равно сохранится. В проточке, источник инфекции будет иметь постоянную связь (через питательный раствор, который по идее циркулирует покругу с постоянным добавлением свежего) со всеми остальными растениями поливаемыми черед данный растворный узел.  И инфекция эта, рано или поздно разойдётся по всем растениям, так как 100% стерилизация дренажа на практике невозможна, всегда что то может остаться. Но вопрос даже не в этом. Это риск,  а рисковать никто не хочет, особенно в таких отраслях как с\х это важно, потому что вложения серьёзные и отдача не сразу.На любой другой системе с ограниченным объёмом субстрата (контейнеры, ящики, вёдра, маты, мешки, и т д и т п) если вы прекращаете рециркуляцию, вы оставляете только один путь распространения инфекции (руки рабочих и вредители). Его можно хоть как то контролировать.
Проточка не такая уж и плохая система сама по себе. она только для крупных промышленных площадей пока не готова, да и дорога будет. 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 22 Марта 2010, 19:47:41
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
то чисто технически можно сделать отдельный полив для каждого растения. например томаты садить не в один мат три штуки, а каждому свой матик или ведерко ;D ;D

Так ведь мат с 2-3-4 растениями - как раз эту задачу вполне хорошо решает, здесь и так ПРАКТИЧЕСКИ отдельный полив для каждого растения (ну для 3-4). То есть, в случае инфекции, распространяемой с раствором, больное растение в худшем случае поразит своих "соседей по мату" и все. Не на 100 % конечно, остаются и другие риски и пути распространения инфекции - но ПИТАТЕЛЬНЫМ РАСТВОРОМ 1 заболевшее растение сотни и тысячи (десятки тысяч) других - не заразит.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 22 Марта 2010, 22:15:34
Ого, сколько всего!
Немного освобожусь, начну отвечать.
А пока, готовый ответ Константину.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Нет ли у вас случаем информации о том, какая освещенность под лампами ДНАТ 250 ватт при удалении от лампы на 1,5 метра в низ от источника света, на 2 метра в низ от источника, при отдалении от источника света в сторону на 1,5 метра и при отдалении от источника света в сторону на 2 метра. Сам к сожаленияю померить эти данные пока не могу, нет ни люксметра ни лампы.

Константин, я нашел у себя расчет освещения, по-моему, это то, что Вам нужно.
Хотел прикрепить файл, он в pdf  но большой размер - 1,4Мб.
Это расчет освещения рассадных стеллажей в стандартном полу-пролете 6,4 х 36м совкового одногектарника.
Там представлено два варианта организации освещения.
Посмотрите, что будет непонятно – спрашивайте.
Забегая вперед, можно сделать вывод, что светильник с 600 ватным ДНаТом может вполне  осветить площадь 2 х 2 м, с высоты 1м.
При этом под лампой будет максимальная освещенность 16-17 кЛк, а  на периферии 5-6, но конечно же при условии применения этого светильника.
Куда "прилепить" файл, если нужно?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 23 Марта 2010, 13:38:21
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Проблема будет решена! Вот когда будет, решена, тогда и поговорим. Я предпочитаю, говорить о том, что есть а не о том что будет.  

Уважаемые участники дискуссии!
Мне очень приятно, что тема «Фитопирамида» многих не оставила равнодушными.
Критикуйте, не стесняйтесь, только не обижайте друг – друга и не обижайтесь на слова, высказанные в пылу споров.
Надеюсь, что это обсуждение принесет всем нам только пользу, ибо заставит каждого из нас «пошевелить мозгами», вспомнить забытое, заглянуть в будущее.
Да, многое из сказанного здесь это только предполагаемые достижения, но они основаны на определенных реальных результатах полученных уже сегодня.
Если мы посмотрим на автомобиль «Мерседес» конца прошлого века и сравним его с современной моделью, то мы увидим огромную разницу между ними, хотя прошло не так много времени и казалось бы что инженеры были тогда не глупее и дизайнеры так же обладали художественным вкусом, но вот создали то, на что  были способны на то время. А через 5-7 лет сегодняшний шедевр Е класса, будет убого выглядеть рядом с будущем творением.
Конечно автомобилестроение одна из самых динамично развивающихся отраслей, но на этом примере наглядно видно, что если сегодня не думать о будущих проектах то их может и не быть.
Чтобы не разгорались страсти по «Фитопирамиде» и всем было комфортно, предлагаю «Фитопирамиду» рассматривать как возможный будущий проект и относится к нему с долей иронии и сарказма. Именно так, как возможно, относились к капитану Немо, его «Наутилусу» да и к самому автору этих «бредней», современники известного писателя.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
...К сожалению, это одна из проблем, которую трудно решить. Томаты подвержены как вирусам, так и грибной и  бактериальной инфекции. И инфекция эта, рано или поздно разойдётся по всем растениям, так как 100% стерилизация дренажа на практике невозможна, всегда что то может остаться. Но вопрос даже не в этом. Это риск,  а рисковать никто не хочет, особенно в таких отраслях как с\х это важно, потому что вложения серьёзные и отдача не сразу.
Проточка не такая уж и плохая система сама по себе. она только для крупных промышленных площадей пока не готова, да и дорога будет.

Да, риск безусловно существует, но что значит "рисковать никто не хочет, особенно в таких отраслях как С/Х"?
Что это за такая особенная отрасль это С/Х?
Люди рискуют в более серьезных отраслях, например в атомной энергетике, медицине, космосе и т.д. пока не отработают технологию.
Проблема разноса инфекции в проточных системах несколько преувеличена, да к тому же решаема.
Проточная система возникла не сегодня.
Она пришла на смену гравийным и керамзитовым субстратам в 70-80 годы. До появления малообъемной технологии, была широко распространена в Дании, Голландии и успешно там применялась на протяжении нескольких десятилетий, а может в отдельных хозяйствах и до настоящего времени.
Наши хозяйства  в свое время закупали эту технологию.
До 2005-2006 года, а может и дольше, Богородчанское тепличное хозяйство (Украина) применяло проточную культуру томата.
Из 6га теплиц, 3га у них было на водной проточной культуре по датской технологии.

..." - В принципе, проточная культура - Это уже устаревшая технология, которая не годится для выращивания томата и огурца, - считает главный агроном Николай Саган, - и в дальнейшем мы будем от нее отказываться, так как возникает много проблем из-за заболеваний корневой системы.
За годы существования хозяйства здесь удалось добиться максимальной урожайности: томата на минеральной вате - 36кг/м2, а огурца за два оборота - 29 кг/м2(в первый 17, во второй - 12), а за один оборот - 26-27кг/м2.
Урожайность на проточной культуре составила 29кг/м2."

(журнал "ОВОЩЕВОДСТВО", №12, декабрь 2005г, стр. 62.)

Я привел цитату дословно.
Какие выводы? А выводы следующие.
Да, на сегодняшний день классическая "проточка" не является современной высокопродуктивной технологией.
Но тем не менее, несмотря на то, что хозяйство не является передовым и супер современным,  оно достаточно долгое время успешно работало с "проточкой", а специалисты -  вполне справлялись с инфекциями.
У них возникали проблемы с заболеванием корневой системы, но специалисты справлялись и с этим.
Заболевания корневой системы в продленном обороте по-видимому является особенностью классической "проточки", из за того, что корневая растений слишком длительное время находится в пит. р-ре. Если это время сократить, считаю, что и проблема эта значительно смягчится.
Тем не менее люди получают "приличные" урожаи, соответствующие их уровню и даже переход на минеральную вату дал им только 36кг с метра квадратного и то, судя из статьи не каждый год.
На "Фитопирамидах" корневая система находится в несоизмеримо более комфортных условиях,
культурооборот гораздо короче, а способы предотвращения и борьбы с инфекциями, переносимыми пит. р-ром, стали гораздо эффективнее.
Можно так же привести примеры "распостранения" инфекций в проточных желобах на салатовых фермах и особенно в бассейнах...

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: юнат от 23 Марта 2010, 15:19:18
хочу сказать мужчины  8)что вы молодцы 8)

вас приятно читать.и почитав ,хочется творить и  строить 8) 8) 8) 8)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: юнат от 23 Марта 2010, 15:43:38
- В принципе, проточная культура - Это уже устаревшая технология, которая не годится для выращивания томата и огурца, - считает главный агроном Николай Саган, - и в дальнейшем мы будем от нее отказываться, так как возникает много проблем из-за заболеваний корневой системы.

уважаемый БАТАТ .я не считаю себя большим специалистом (пока)---но хочу сказать !
что я сожал маленькие сорта помидоров В DWC(чесно скажу не помню как они назывались ,)
посадочная плошадь была 40см на 70 см "простой строительный таз  для замешивания раствора на 40 л".росло 6 кустов ".урожай был на столько хороший что ,Я ДАЖЕ НЕ ОЖИДАЛ.
ПУСТЬ НЕ ПУГАЮТ ,НЕ ТАК СТРАШЕН ЧЕРТ ,КАК ЕГО РИСУЮТ  :P :P
руки мыть надо :D :Dвсегда ,а не когда все заболело
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 23 Марта 2010, 20:42:20
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
уважаемый БАТАТ .я не считаю себя большим специалистом (пока)---но хочу сказать !
что я сожал маленькие сорта помидоров В DWC(чесно скажу не помню как они назывались ,)
посадочная плошадь была 40см на 70 см "простой строительный таз  для замешивания раствора на 40 л".росло 6 кустов ".урожай был на столько хороший что ,Я ДАЖЕ НЕ ОЖИДАЛ.
ПУСТЬ НЕ ПУГАЮТ ,НЕ ТАК СТРАШЕН ЧЕРТ ,КАК ЕГО РИСУЮТ  :P :P
руки мыть надо :D :Dвсегда ,а не когда все заболело

Спасибо, юнат!
Конечно, учитывая особенности технологии нужно предусмотреть определенные меры и всего лишь.
У людей растет в худших условиях, а у нас тем более будет расти!
А Вам, юнат, успехов!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 23 Марта 2010, 23:48:05
Консультировался у специалиста по томатам. Фирма Гавриш.
Степень детерминантности зависит от уровня освещения. Говоря проще, зимой дерерминантые томаты не развиваются также как и летом. Многие из них способны расти и зимой, в теплице, с условиями низкой освещённости, но. Закладывать кисти так же и также быстро разваиваться они не будут. Могут расти гораздо выше. Проблемы с качеством плодов будут с высокой степенью вероятности. Вкус, лёжкость, окраска. Срок, от свходов до начала плодоношения, будет однозначно дольше чем летом.
Сделали мне небольшой экскурс в историю. Оказывается, Тараканов ГИ разрабатывал такую технологию для открытого грунта. Высокая плотность, короткая культура, супердеты и всё такое. Несколько коротких оборотов Не пошло (слишком долго ждать до начала плодоношения, и какие то другие проблемы).

"Предусмотреть определённые меры, всего лишь" - что то не получилось за последние лет 20 (как я понял из Вашей информации выше). Какие меры? Нет таких мер. ИМХО.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 24 Марта 2010, 00:35:25
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
"Предусмотреть определённые меры, всего лишь" - что то не получилось за последние лет 20 (как я понял из Вашей информации выше). Какие меры? Нет таких мер. ИМХО.
Почему не получилось? Получилось и получается.
Салат выращивают в бассейнах и не меняют р-р после каждого оборота, а высаживают культуру конвеером.
В проточной культуре в желобах растят салат и ничего.
В малообъемной технологии на мин. вате собирают дренаж и возвращают в оборот.
Не все еще собирают, но самые рачительные начали собирать и не боятся распостранения инфекций.
Раньше не собирали не только, или не столько из-за угрозы заражения, а чтобы избежать дополнительных хлопот.
Так было удобнее осуществлять технологию.
Сейчас не собирать стало дорого.
Т.е. выходит, стало дороже не собирать, чем получить вероятность распостранения инфекции.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 24 Марта 2010, 09:53:03
Салат и томаты разные вещи. Мы тут о томатах говорили. Видимо салат не поражается такими патогенами как томат.
Дренаж многие не рециркулируют именно из-за боязни распространения инфекции (да и сейчас боятся). Я последние недели три только этим изанимаюсь, что с тремя большими хозяйствами пытаюсь решить проблемы связанные с рециркуляцией. (Они решают, я только некоторые вопросы помогаю)
Других хлопот то там особых и нет. ТОлько качество дезъинфеции. Она критически важная вещь.
У кого получилось на проточке избежать проблем? У того хозяйства в Украине которое 36 кг томатов собрало? Это слёзы.
Вы правы, ситуация вынуждает, и это правильно и хорошо. НО, на малообъёмке это трудно, но возможно, на проточке маловероятно (читайте посты выше).
РИСКИ РИСКИ И ЕЩЁ раз риски.
И никтоне рециркулирует дренаж если есть риск распространения бактериоза, например. Эти вещи несопоставимы. Потеря 30% удобрения и воды и потеря 100% растений.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 24 Марта 2010, 13:01:34
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
У кого получилось на проточке избежать проблем? У того хозяйства в Украине которое 36 кг томатов собрало? Это слёзы.
Вы правы, ситуация вынуждает, и это правильно и хорошо. НО, на малообъёмке это трудно, но возможно, на проточке маловероятно (читайте посты выше).
РИСКИ РИСКИ И ЕЩЁ раз риски.
И никтоне рециркулирует дренаж если есть риск распространения бактериоза, например. Эти вещи несопоставимы. Потеря 30% удобрения и воды и потеря 100% растений.

А те, кто рециркулируют дренаж это что такие отчаянные парни, которые  ничего не боятся?
Не думаю. Они сознательно идут на это шаг, а для предупреждения возможного распространения инфекции предпринимают определенные меры, как технические, так и организационные.
Совершенно согласен, что риски распространения существуют.
Совершенно согласен, что риски в «проточке» выше.
Без сомнения, если ходить по улице, то вероятность заболеть гриппом выше, чем, если сидеть дома, и тут каждый должен выбирать, что ему делать. Но если надо выйти на улицу да еще в места большого скопления людей?
Чтобы снизить риски можно одеть марлевую повязку, оксолиновой мазью помазать нос, принять необходимую в этих случаях таблетку или микстуру и т.д.
Покойный Майкл Джексон (не к ночи будет упомянут),  всю жизнь предохранялся от возможного вирусного заболевания. Носил маску, соблюдал строгую диету, исключал контакты, - только умер, бедняга, не от вирусов…  
Рециркуляция дренажа в «малообъемке» и возврат питательно раствора в проточной и родственных с ней технологиях, ничем принципиально не отличаются, кроме количества возврата пит. р-ра.
Я привел пример двадцатилетнего опыта использования проточной культуры томата в хозяйстве на западной Украине.
Да, они не получали выдающихся результатов, но они работали.
И низкая урожайность у них это не результат вирусной инфекции, а уровня соблюдения технологии в целом, т.е. культуры производства.
Даже пользуясь более современным инструментом, т.е. минераловатными матами, они не смогли подняться выше 36кг/м2.
Значит не технология виновата в низких урожаях, а человеческий фактор.
И при всем при этом, сумма негативных факторов, а именно:
- низкая технологическая дисциплина; - несовершенная технология; - устаревшие теплицы и оборудование; - проточная технология, рискованная с точки зрения распространения заболеваний, не позволяла этим самым вирусам, ежегодно оставлять хозяйство без урожаев!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 24 Марта 2010, 14:16:34
«И выводы о замечательности новой технологии можно делать только после её практического внедрения и повторения результатов.»

                                       А.Куренин

   Вот с этим утверждением я готов подписаться обеими руками! Да, конечно, только подтвержденный несколько раз результат может являться подтверждением или опровержением эффективности любого предлагаемого способа выращивания растений.
   Но что есть мерилом эффективности любого предприятия, с/х в частности?
-В нашем случае- это способность метода с наибольшей рентабельностью выращивать растения в течении календарного года.
  Для того чтобы рентабельность была наиболее высокой- нужны как можно большие доходы при реализации продукции и как можно меньшие расходы при выращивании.(Извините. Прописные истины, но пишу не только для Вас.)
   Высокая рентабельность обязательно нужна для новых методов, иначе …? Ведь это не десяток растений вырастить для себя.
   Новый способ должен быть рентабельней существующих способов, существующих в определенной рыночной нише.
   В теме идет дискуссия с Вами- как представителем наиболее распространённого в настоящее время метода выращивания растений в искусственном субстрате с индивидуальными капельницами на горизонтальной плоскости. И было бы логично, и полезно сравнивать способ Batata именно с Вашим способом и в дискуссии именно с Вами, как с профессионалом.
   Спасибо Вам и от меня за Ваше участие в этой дискуссии. Это искренне.


«НО мы что? опять пиписьками мериться будем? Какое отношение имеет урожайность к обсуждению в данной теме? 
Или мы как Protas будем?»
                                           А. Куренин

    Меня несколько обескуражил этот абзац. А по каким показателям мы будем сравнивать оба способа? Урожай- важнейший показатель возможностей способа. И не просто урожай, а составная часть урожая- при котором рыночная цена на продукцию наиболее высокая.


«Нельзя строить свои заключения только на информации полученной "где то в интернете".»
                                       А.Куренин

  И с этим утверждением я полностью соглашаюсь. Сам не люблю пустого пустобрёхства. И чтобы снять вопрос о рекламе и урожайности СТ я уже просил и еще попрошу Вас дать авторитетную информацию на вопросы:
 -учитывают ли «голландцы» в расчетах урожайности полную площадь теплицы или только площадь под растениями? Для меня это важно, да и не только для меня;
-подтверждение того, что у них «рядовой» урожай томатов составляет 70-80 кг/м.кв.;
-почему в однотипных теплицах, на одной географической широте, под присмотром «голландцев»-  «голландцы» выращивают по 70-80 кг/м.кв., а россияне максимум 50-55? Мне непонятно, не советское ведь время.
   
   Конечно, способ Batata реализован в фрагментарном варианте, но вносит оптимизм то, что Шарупич сумел вырастить неплохие урожаи в годичном варианте, с досвечиванием в зимний период.
  Прикидочные расчеты показывают высокую рентабельность метода.
Без них глупо было бы ввязываться в дело.
   Но только опыт рассудит!
                            С ув. Protas

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: alexxx от 24 Марта 2010, 14:44:15
Проточные УФ-стерилизаторы убивают на 99,9% все вирусы и бактерии. Может, есть смысл их использовать для предотврщения заражения растений через раствор?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 24 Марта 2010, 14:47:24
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Проточные УФ-стерилизаторы убивают на 99,9% все вирусы и бактерии. Может, есть смысл их использовать для предотврщения заражения растений через раствор?
Как сказал технолог Московского агрохолдинга, они убивают всех и хороших и плохих, а это ни есть хорошо. Но уж лучше замочить всех, чем потерять весь урожай.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 24 Марта 2010, 17:59:43
  Любая стерилизация- и ультрафиолетом, и теплом убивает всё живое; и "хороших" и "плохих".
Тепличники не заморачиваются по поводу разведения в пит. растворе "хороших" микроорганизмов и подают на капельницы практически стерильный раствор.
   Этот момент важен в грунте, где без "хороших" микроорганизмов не обойтись- именно они разлагают в процессе своей жизнедеятельности грунт до неорганических соединений; легкоусвояемых растениями.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 24 Марта 2010, 19:00:06
возвратка как я видел из фото той же территории салата стерилизуется уф, да и не только на этой ферме
а развести аэробных бактерий и поддерживать "популяцию" - вроде несложная задача, только и правда - зачем они нужны в системе?
от уф обработок вроде железо выпадает, вот это минус, кажется компенсируется использованием хелатов попрочнее

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 24 Марта 2010, 19:37:24
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Проточные УФ-стерилизаторы убивают на 99,9% все вирусы и бактерии. Может, есть смысл их использовать для предотврщения заражения растений через раствор?

Не только есть смысл, это просто необходимо.
Удорожание технологии? Да!
Но экономить на этом нельзя.
А кроме УФ - стерилизаторов существуют еще и термические, и озоновые.
Так, что арсенал стредств борьбы имеется.
То, что ни один из методов не дает 100% гарантии, это не причина не использовать их.
В этом мире мало что дает 100% гарантию, однако живем!
Важно не исключить, - важно снизить, и не перейти экономически допустимый порог.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 24 Марта 2010, 19:46:12
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
от уф обработок вроде железо выпадает, вот это минус, кажется компенсируется использованием хелатов попрочнее

Привет, orgail!
Рад Вас видеть.
Увы, не существует в этом мире ничего, что бы состояло только из одних плюсов.
То что выпадает, будем добавлять. Если это экономически оправдано - то какие проблемы добавить железа в необходимой форме.

 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 24 Марта 2010, 19:55:52
К Протас. - На органических, "полуорганических" субстратах - еще вполне могут "заморачиваться" полезной "фауной".

А на стерильных типа ваты из "субстрата" - не то чтобы не заморачиваются, а и всячески препятствуют любому попадению органики - органика вещь не предсказуемая, никто по большому счету не скажет, "кто" там заведется - патоген или "полезный" житель и куда это дальше пойдет. Да и полезный житель в вате - не нужен, без него все прекрасно и сразу доступно растению.

А ультрафиолет - конечно же используют. И еще как. И не только ультрафиолет - и грубые и "тонкие" фильтры, и ультрафиолет (и не такой как у нас в аквариумных помпах, и озон, и нагревают, и еще абы что).

Тем не менее - даже такими "суровыми" средствами - 100% задачу не решают, всегда остается риск. Железо - и при высоком нагревании еще выпасть норовит, всеми путями профильтрованный и "дезактивированный" раствор - еще и требует тщательного (дорогостоящего) анализа на предмет, чего там у него больше "выелось", чего меньше - и корректируется потом не наугад ...

В общем - весьма дорогое удовольствие. Тем не менее на салате - действительно применяют. Во-первых сам салат - "дешевая" культура - стоимость кустика салата - никак не сравнить со стоимостью куста томата или огурца, который будет плодоносить несколько месяцев. Во-вторых - салат - "короткого" срока - только вегетация, листочки наросли, больше нам от него ничего не нужно. До "цветения"/плодоношения мы же его не ведем ...

Цветение/плодоношение (роды) для любого организма - высочайшая нагрузка и стресс, в том числе и для растения. - Огромный перерасход энергии и жизненных сил "впустую" - возможно и поэтому салаты менее подвержены болезням, чем томат/огурец.

Но даже несмотря на все это - салатные линии обычно делают со стандартом лотка около 5-10 метров, не больше. Это совсем небольшое количество растений (ну пятьдесят или сколько там) - у каждого лотка своя запитка, и пройдя корневую этих 50 растений - отдельный сток в общий дренаж (который после этого пройдет дезинфекцию, как выше).

То есть непосредственный риск (изначально невысокий) распространяется на этих несчастных 50 салатиков - это не так страшно.
Ну и естественно остается "общий" риск от обработанного "возвратного" дренажа ...

Даже и в этом случае - эпидемия - теплица рискует потерять урожай и максимум МЕСЯЦ работы ...

Возьмем томат/огурец в продленном обороте - декабрь-январь растили светили рассаду, ухлопали кучу денег на зарплаты, налоги, тепло, электричество, газ и прочее/прочее/прочее - в апреле стали собирать первые урожаю и хлоп !!! Общий трындец ...

Год работы ОГРОМНОГО предприятия - на смарку.

Учредителя - прибыль собираются получать, инвесторы/банки - погашения кредитов и процентов ждут, по барабану им как там у Вас все растет.

Рабочие и тепличницы, агрономы и грузчики, бухгалтерия, лаборатория "защиты" и еще куча народа хотят кушать и семьи кормить - а зарплата откуда будет браться ? Только от текущих продаж помидоров, которых нет.

А администрации - бонусы и взятки все равно нужны, помощь на день "города", на юбилей не знамо чего, на день "чиновника", на день "взяточника", на день "независимости",  "помощь" ветеранам и "малоимущим", СЭСам всяким и пожарным инспекциям, в общем всем все нужно - и им тоже по барабану.

На двадцать гектар комлекса томатов, примерно посчитаем 2,5 томата на метр. Нужно 500 тысяч семян (не считая резерва).

Это мы в Райк Цваан сходили - купили себе немножко "Барселоны" и 12 миллионов рубликов только на семена отнесли.

Над рассадой колотились - рассада капризна, требует ОСОБЫХ условий выращивания и температуры повыше 25 (надо топить больше) и света хорошенько (не случайно рассадные отделения делают небольшими, а так можно было бы сразу по всей теплице "прямым" посевом сеять, но во всей теплице - очень дорого такие "спец" условия создавать), да 3 первых суток КРУГЛОСУТОЧНО хорошенько светить ...

И потом все это коту под хвост, только потому, что где-то там страсть какая специальная и дорогая УФ лампочка с браком оказалась и немного хреновенько горела ?

99,9% - дезинфекции, это значит, что из 1000 бактерий/вирусов/микробов - один ГАРАНТИРОВАННО находится в растворе.

Поить таким раствором общую "линию" томата или огурца - все равно что собрать в здоровенный спортзал в момент эпидемии гриппа полмиллиона людей, в том числе и гриппозных и ПОИТЬ ИХ КОМПОТОМ ИЗ ОДНОЙ ОБЩЕЙ КРУЖКИ ПЕРЕДАВАЯ ОТ ОДНОГО К ДРУГОМУ. А когда все попьют - в хлорке эту кружку сполоснуть - и снова по кругу.

Простым "мытьем рук" - тут уже не управишься. Доктор нужен будет, с уколоми. А то гляди - и похоронная команда с катафалком...

Руки в теплицах (иногда) моют. И даже ноги. В хороших теплицах - средства "дезинфекции" не хуже чем на атомных станциях или еще где.

И все равно - проблема остается.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 24 Марта 2010, 20:01:37
Прошу прощения, просто не видел предыдущей реплики.

Александр, собственно это не в адрес "Фитопирамиды" "камень" - а вообще в сторону "проточных" технологий рассуждение.

Не люблю я их изначально. Впрочем, можно совершенно не прислушиваться, в проточных технологиях ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ.

Хотя салат растить буду на "проточке" все равно.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 24 Марта 2010, 20:14:15
   Я еще раз пересмотрел всю тему и меня «зацепила» вот эта фраза:

"Солнышко у нас одно, как ни размести растения солнышка то больше не станет. Это принципиальный вопрос. Если вы разметстите растения в виде пирамиды то каждому растению больше света не достанется. В СТ у взрослой культуры индекс листовой поверхности, как правило =3 (то есть 3м2 дистьев на 1м2 площади теплицы, это обеспечивает около 90% "перехвата" света. ТО есть до пола теплицы свет не доходит практически. Если на см2 за день пришло 2500Дж света, то как его не растпределяй, это всё равно будет 2500 Дж\см2 Этоггоне может быть, потому, что не может быть никогда (цитата кого то из участников дискусии)"

                                           А.Куренин

 Тут я Вас поймал, Алексей, не отвертитесь! При правильных исходных данных- глубоко ошибочный вывод. Вас подвели высокорослые стереотипы. Ну что ж, давайте включим голову.
   Да, действительно, солнышко одно и на 1м.кв. поступит одинаковое количество света. И если на этом квадратном метре растет 2,5 Ваших индента- то они больше света не получат; хоть ставь их на пирамиду, хоть не ставь.
  Дальше давайте на этот же квадратный метр, на плоскости, под одно и то же солнышко посадим 30 шт. супердентов (беру к-во как у Batata на «Фитопирамиде»). Применим так называемую уплотнённую посадку.
 Листовой аппарат 40 сантиметрового низкорослого томата не сравним с Вашими 5-ти метровыми индентами. Каждый супердент получит 1/30 от
поступившей солнечной радиации и ему этого будет ДОСТАТОЧНО!!! для нормального фотосинтеза.
  Если пофантазировать и предположить что этого условия достаточно для растений, то средний сорт ранних томатов, не «голландский» гибрид, дал бы за 2 месяца урожай 30*2,5=75 кг/м.кв.(2,5-рядовая урожайность супердента летом в оптимальных условиях).
  Вы скажете:»Им площади питания не хватит!» И будете правы!
И вот для того, чтобы обеспечить растениям площадь питания- их размещают на вертикальные наклонные плоскости. При этом расстояние между растениями увеличивается и площадь питания то же.
  Чем вертикальнее плоскость-тем большую площадь питания можно обеспечить.
  Но с увеличением угла наклона ухудшается освещение низших ярусов с растениями. Поэтому принимают компромисс - размещают растения на пирамиды с углом при вершине 30 град.
  При этом низшие ярусы все равно получают меньше солнечной радиации чем верхние ярусы, но уже достаточное для удовлетворительной жизнедеятельности. Это классика  для выращивания растений на вертикальных плоскостях.
  Для растения важно- чтобы хотя бы несколько часов в день оно находилось под прямым солнечным освещением. Это условие соблюдается в полуденные часы и при движении солнца по небосводу.
  Чем выше ярус- тем выше условия освещенности и урожайность растений .Общий урожай складывается из суммы урожая всех растений.
  Это обстоятельство учтено в «псевдорасчете» (как его назвал Валерий).
   Но Вы можете расчету вполне доверять. Методологически там все в норме. Bataty осталось доказать на практике. Я верю- что ему это удастся!
  Давай Batat!!!
  И резюме: урожайность на пирамидах достигается не за счет увеличения количества света, ему действительно не откуда взяться, а за счет большого количества растений, обеспеченных питанием и светом. И, конечно того- что листовой аппарат супердетерминантного растения намного меньше индента.(Ну разве сравнить потребность в свете 40 см 500 сантиметрового растения).
  Ну, а суммарная урожайность по году складывается из урожайностей каждого оборота, выращенного на пирамиде.
  Вот и получается по свету возможным то- что Вам казалось невозможным! И вообще со словом «невозможно» нужно обращаться поаккуратней.
  Ведь еще Эйнштейн когда то пошутил:» Всякое новое рождается тогда-когда все корифеи говорят «Это невозможно», а дилетант этого не знает и это делает.»
                       С ув. Protas
 

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 24 Марта 2010, 20:31:28
Уважаемый Протас!

Поскольку мы тут вроде бы не ругаемся и не деремся, а обсуждаем интересную тему -

я за слово "псевдорасчет" лучше извинюсь. Оно здесь не уместно.

Лучше сказать "расчет, который показался мне неверным".

Хотя он действительно кажется мне не верным, до сих пор. Форма и порядок расположения растений по вертикалям может играть значительную роль в условиях светокультуры.

Когда источник искусственного освещения находится близко (почти рядом) и ставится задача, манипулируя расположением растений - весь этот свет "поймать", ничего не теряя ...

В случае с естественным светом - удаленный источник - Солнце - на поверхность планеты, на участок определенной площади - квадратный метр приходится совершенно определенный уровень солнечной радиации - энергии, фотонов, которые мы листовой поверхностью должны уловить.

От расположения растений и листовых пластин этот уровень приходящей радиации никак не изменится.
Возьмем в качестве "мысленного эксперимента" - "идеальный лист" - квадратный по площади, с коэффициентом поглощения равным единице. Пусть он поймает ВСЕ без исключения фотоны на этой площади до одного и все направит в плод - ни одним фотоном больше и ни одним граммом плода больше - мы не поймаем и не вырастем - как этот лист ни двигай и не складывай.

Речь - только об этом. Сортовые/типовые/гибридные свойства томата - это уже вещь, все-таки - вторая.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 24 Марта 2010, 20:49:28
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Александр, собственно это не в адрес "Фитопирамиды" "камень" - а вообще в сторону "проточных" технологий рассуждение.

Не люблю я их изначально. Впрочем, можно совершенно не прислушиваться, в проточных технологиях ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ.
  Да,это конечно эмоции.В данном случае Вы поступаете так- как при совке на профсоюзном собрании:"Архипелаг Гулаг" не читал- но осуждаю!"
  Все нужно пробовать и лишь потом принимать решение. Ведь Вы лук в водной культуре выгоняли, хотя он бы вырос и с капельницей на минвате.
  Салат на минвате тоже глупо выращивать.Это вегетирующее растение- не нужно заморачиваться с регулировкой его роста и ваты не напасешься.
  И томаты будут прекрасно расти, правда инденты в любительских условиях???
Хотя, если это по душе, то конечно.
  А смысл моего сообщения:"В гидропонике убивают все микроорганизмы в пит. растворах-не разбирая "свой", "чужой". И мне приятно- что мы в этом солидарны. Я готов подписаться под любым Вашим рассуждением на эту тему.
  По минвате мы расходимся, но это жизнь. Мне бы хотелось чтобы со временем от никакого субстрата и духа не осталось.В этом мысль должна работать, по моему мнению.Зачем он?Кому это надо?
  Вам хочется чтобы он был всегда. Тоже имеет право быть.Время рассудит.Спираль развития непрерывно вращается.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 24 Марта 2010, 21:31:49
По части рассуждений - соглашусь. С "Архипелагом" - не совсем.

Я его по "хреново" звучащему Би-Би-Си слушал, писал на магнитофон, а потом с магнитофонной записи - перепечатывал на машинке печатной.

Было дело. Для себя. Не для - "распространения" ...

Озвучивали (неважно из каких побуждений, может и "из плохих", я не проверял), но ОЗВУЧИВАЛИ БУРЖУИ (это те примерно, которые сейчас нашу сельскохозяйственную мысль душат) - а мы, конечно, в СССР Солженицина, не душили, мы ж хорошие, да и зачем - выкинули из страны, да и ладно, пошли дальше "прогресс" двигать, в том числе и в сельском хозяйстве ...

Лук в водной культуре - действительно ращу, но когда в форуме всерьез начинают обсуждаться "большие" площади, "большие" емкости, да еще и ПРОКАЧКУ воды/раствора по ним по всем - у меня ОЧЕНЬ отрицательное отношение - у лука заразы выше крыши. Сильно удивляюсь, как некоторые форумчане при больших объемах выращивания и без забот обходятся без болезней - ума не приложу.

У меня все разделено на "маленькие" модули, зараза не распространяется - и то СЛУЧАЮТСЯ проблемы.

Что касается СУБСТРАТА и БЕЗСУБСТРАТНЫХ способов - я считаю, что преимущества АЭРОПОНИКИ - это "мыльный пузырь" и МИФ. Никто нигде не показал преимуществ аэропонных методов выращивания.

Да, возможно, на части мелкорослых культур, с особенностями корневой системы, с огромным количеством воздушных корней - такая "гипервентиляция легких" и может быть полезна. То есть там - где лимитирующим фактором выступает НЕДОСТАТОК КИСЛОРОДА  в районе корневой системы. Само "излишнее" количество кислорода никакого преимущества не дает, больше важно его ДОСТАТОЧНОЕ количество.

То есть не просто МНОГО воздуха и временами впрыски раствора, а ВОДНО-ВОЗДУШНЫЙ БАЛАНС, то есть ОПТИМАЛЬНОЕ соотношение питательного раствора в районе корневой.

В искусственно изготовленном, специально под данное растение оптимально РАССЧИТАННОМ, субстрате, каким является в частности и минвата (не стекловата, зря Вы так, такие "оговорки" Вас тоже не красят, не похожи Вы на глупого человека) - так вот, в такам "просчитанном" субстрате ОПТИМАЛЬНОГО соотношения раствор/воздух или оптимального баланса достичь ЛЕГЧЕ. На мой, конечно, не искушенный взгляд.

ПОЧЕМУ отсутствие субстрата должно быть преимуществом, растолкуйте !
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 24 Марта 2010, 22:55:08
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Уважаемый Протас!

Поскольку мы тут вроде бы не ругаемся и не деремся, а обсуждаем интересную тему -

я за слово "псевдорасчет" лучше извинюсь. Оно здесь не уместно.

Лучше сказать "расчет, который показался мне неверным".

Хотя он действительно кажется мне не верным, до сих пор. Форма и порядок расположения растений по вертикалям может играть значительную роль в условиях светокультуры.

Когда источник искусственного освещения находится близко (почти рядом) и ставится задача, манипулируя расположением растений - весь этот свет "поймать", ничего не теряя ...

В случае с естественным светом - удаленный источник - Солнце - на поверхность планеты, на участок определенной площади - квадратный метр приходится совершенно определенный уровень солнечной радиации - энергии, фотонов, которые мы листовой поверхностью должны уловить.

От расположения растений и листовых пластин этот уровень приходящей радиации никак не изменится.
Возьмем в качестве "мысленного эксперимента" - "идеальный лист" - квадратный по площади, с коэффициентом поглощения равным единице. Пусть он поймает ВСЕ без исключения фотоны на этой площади до одного и все направит в плод - ни одним фотоном больше и ни одним граммом плода больше - мы не поймаем и не вырастем - как этот лист ни двигай и не складывай.

Речь - только об этом. Сортовые/типовые/гибридные свойства томата - это уже вещь, все-таки - вторая.

  Нет Валерий, Вы меня не поняли. Видимо плохо объяснил- вот причина.
Ну,давйте еще так: мысленно залезайте на крышу теплицы. Допустим что она плоская, Вы не упадёте и Вам будет удобно наблюдать и думать.
 Представим- что в нашей виртуальной теплице есть ряд высокорослых индентов на минвате- которые Вам так нравятся и через проход стоит "Фипирамида" и рядом сней Batat.
 Мысленно рисуйте над индентами прямоугольник площадью 1 м.кв., так чтобы в этот прямоугольник попадали кроны 2-х растений. С такой примерно плотностью высаживаются инденты в СТ- 2-3 раст/м.кв.
  При нарисовании этих прямоугольников учтите - что 1 м.кв.это не только 1 м *1 м, но и 1,2м*0,83м=1м.кв.
Проверьте на калькуляторе.
  Второй прямоугольник со сторонами 1,2 и 0,83 м нарисуйте над "Фитопирамидой".Это удобно, у неё как раз ширина 1,2 м.
  Что получается? И там и там по1 м.кв. Это ясно?
Теперь еще условимся что Вы начали наблюдение в полдень, а ряды сориентированы строго с юга на север.
  Вы хорошо видите верхушки индентов- они рядом от Вас(Вы на 7м, а верхушки индентов на 5м.Хм, додумались же люди!).
  Вы хорошо видите первые ряды "Фитопирамиды",но хуже чем инденты.Ведь высота пирамиды 2,5 метра.
Нижние ярусы Вам плохо видны. Кричите Bataty: "Посмотри, нижние два яруса прямым солнцем освещены? А то мне не видно.Я вижу только верхние ряды пирамиды-они хорошо освещены."
 И не жульничай!"
   Batat наверняка Вам ответит:"Да".Верьте ему,он парень честный.
  С этого момента повнимательней! Мы видим: что и в первом и во втором прямоугольнике все растения хорошо освещены полуденным солнышком. В первом прямоугольнике 2 индента хорошо освещены, а во втором 30 супердентов получают вдоволь питания и света. Еще раз: на 2 индента и на 30 супердентов поступает одно и то количество света. И это как раз то-что нужно этим 32 растениям.
  У супердента листовой аппарат во много раз меньше и света соответственно ему нужно меньше. Это понятно? 30 супердентов усвоят света столько же с 1 м.кв. крыши-сколько  2 индента. Правда в солнечный день постоянно солцем будут освещены оба индента и по 2 ряда на "Фитопирамиде".Нижние ярусы пирамиды будут освещены в течении дня неравномерно.(Представьте мысленно как движется солнце в течение дня по небосклону.)
  Это положение справедливо для солнечных дней- когда присутствует и прямой солнечный  и рассеянный свет от атмосферы.
  В пасмурный день присутствует только рассеянный свет.Поэтому в течении дня все 30 растений на пирамиде будут освещены одинаково. Теней не будет, как Вы не найдёте свою тень в пасмурный день.
  В итоге: каждый получает своё по свету-и инденты, и суперденты(все получат фотонов столько- сколько им нужно и индентам, и супердентам).Каждый наращивает урожай. В результате:
За два летних месяца Batat вырастит 56 кг/м.кв. с 30 растений "Фитопирамиды"(если от вирусов сохранит)(смотри "псевдорасчет"), а Валерик с Алексеем за 10 месяцев- 50кг(ладно-55). Шучу конечно,прости.
  Вот такая физика процесса по свету.
 Я специально выбрал летние месяцы- чтобы не было разговоров  о плохой переносимости супердентами слабой освещенности и необходимости применения несуществующих гибридов.Выращивалась на пирамиде обыкновенная "Агата" с урожайностью- с растения 3кг,принимаю-2 кг.Batat стерилизовал дренаж жестким ультрафиолетом.
  Вы ввалили с Алексеем кучу евро на супер-пупер голландский гибрид.
Вот я все время об этом и толкую- о потенциальных возможностях.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 24 Марта 2010, 23:04:53
Про минвату принимается. Я о ней меньше всего думаю, да и устал.Вот и получился ляп.
  Не со зла это, извини.
Я уже все изменил,но мог где то не заметить.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 25 Марта 2010, 21:51:59
Александр, опять назрел вопрос.
А когда у вас пирамида стояла на открытом воздухе как она была ориентированна относительно сторон света, возможно об этом уже и говорилось, просто не припомню. :-[
И если на открытом воздухе ставить их несколько штук, то какое, на ваш взгляд, оптимальное расстояние между ними?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 25 Марта 2010, 22:08:49
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр, опять назрел вопрос.
А когда у вас пирамида стояла на открытом воздухе как она была ориентированна относительно сторон света, возможно об этом уже и говорилось, просто не припомню. :-[
И если на открытом воздухе ставить их несколько штук, то какое, на ваш взгляд, оптимальное расстояние между ними?

У нас она была сориентирована с севера на юг.
Мы приняли растояние между "Фитопирамидами" 1200мм, естественно чем больше, тем лучше для нижних рядов, но тогда возникает проблема нерационального использования площадей.
 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 25 Марта 2010, 22:18:52
Ага, так и думал. Тогда следующий вопрос.
 Урожай был одинаково хорошо с обеих сторон?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 26 Марта 2010, 10:11:25
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Ага, так и думал. Тогда следующий вопрос.
 Урожай был одинаково хорошо с обеих сторон?

Мы урожай не разделяли и отдельно не взвешивали, а визуально отличий небыло заметно.
Дело в том, что в пасмурные дни, освещение рассеяное и разницы по освещенности на гранях пирамиды нет никакой. В солнечные дни в первой половине дня лучше освещается восточная сторона во второй - западная.



Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 26 Марта 2010, 10:58:49
А сколько пирамид у вас стояло таким образом?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 26 Марта 2010, 13:46:31
Уважаемые участники форума.
Данная дискуссия перешла, на мой взгляд, из русла обсуждения реальных проблем в русло, которое можно обозначить термином приведённым вот тут - Софи́стика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
У меня нет ни времени ни желания это продолжать.
Я попытался обозначить проблемы, которые на мой взгляд, не позволят обеспечить получение, так смело прогнозируемого, результата.
Свет (его количесво)
Гигиена (проблемы распространения болезней и т д)
Гибриды (особенности развития детерминантных гибридов, качество плодов и т д)
Экономика (затраты, надёжность, риски и т д)
Технологичность (количесвто рассады, количесвто оборотов, количество трудовых затрат, организация технологического процесса, обеспечени еработы установки)

Я не могу спорить с агрументами, объясняющими как 2+2 даст нам в сумме 5, или пояснениями, что УФ даёт 99.9% стерилизацию, потому что это всё в теории и никогда на практике.
Индеты, они не "мои"
Минеральная вата, она не "моя"
Голландские технологии они не "мои" (я лично вообще не приемлю такого термина - Голландские технологии)
Я пытался прояснить для читателей реальную (пусть и на мой взгляд) картину. Выводы делайте сами. Я не старался никого убедить в единственности и правильности только стандартных технологий. Мне не очень то это нужно, я их не продаю, технологии то. Я пытался предостеречь от неправильных, и ранних восторгов.
Лично я, не услышал из уст аппонентов внятных опровержений или способов решения обозначенных выше проблем. Кто что услышал, решать Вам самим.
Я вообще не приемлю лозунгов и утверждения о том, что возможно вложив меньше получить больше, к сожалению, я таких примеров в жизни не встречал  ???
Если эти технологии будут широко внедряться в производство с меня ящик дорогого французского вина (надеюсь против французского вина возражения нет?, могу и Российского, конечно.)
 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 26 Марта 2010, 14:22:09
Совершенно согласен. Дискусия уже перетекла в раздел мега теоретических рассуждений. Нужно делать, сравнивать и уже потом говорить, сделано, проверено, работает. Вот Батат уже над этим работает, за что ему большое спасибо и удачи. За обозначенные проблемы спасибо Алексею. Есть над чем работать и куда стремиться.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 26 Марта 2010, 18:04:28
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Если эти технологии будут широко внедряться в производство с меня ящик дорогого французского вина (надеюсь против французского вина возражения нет?, могу и Российского, конечно.)
   Моё мнение: с Вас два ящика хорошего французского вина. Всё таки по многим пунктам Вы говорили "невозможно" и таким образом увеличили риск погубить новую технологию.
   Если и меня пригласят на презентацию (всё таки я изо всех сил старался поддерживать их дух)- то  тоже готов выставить ящик вина.
   Отдельно Вам я выставлю бутылочку хорошего французского вина. Мне понравилось как вы соскочили с поезда.Красиво! Супер!  8)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Alex123 от 26 Марта 2010, 19:27:24
У меня вопрос по Фитопирамиде - если используя эту технологию нужно будет высаживать за сезон скажем в 10 раз больше растений, чем при "голландской технологии", то значит ли это, что нужно будет держать в теплице в 10 раз больше обслуживающего персонала - ну там пасынки обрывать, собирать урожай. Ведь что получается - рабочей силы нужно в 10 раз больше,  а урожай больше может быть всего в 5 раз ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 26 Марта 2010, 20:53:00
Алексей, Вы пишете:
А.К. - «Уважаемые участники форума.
Данная дискуссия перешла, на мой взгляд, из русла обсуждения реальных проблем в русло, которое можно обозначить термином приведённым вот тут - Софи́стика.
У меня нет ни времени ни желания это продолжать».


Софистика это – «Сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, так называемых софизмов - всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью. Характерными приемами софистики являются вырывание событий из их связи с другими, применение закономерностей одной группы явлений к явлениям другой группы, одной исторической эпохи к событиям другой эпохи и т.д.»

Уважаемый, Алексей, продолжать обсуждение или нет, это Ваше право, но мне жаль, что Вы применили в качестве последнего аргумента такой прием.
Обвиняя участников дискуссии в софизме, Вы невольно вынуждаете сделать детальный анализ, в том числе и Ваших аргументов.
Все Ваши аргументы из области Ваших предположений.
Нет доказательств в пользу или против, тех или иных толкований!
Ни одного расчета, ни одного обращения к литературе, ни одной цитаты, ни одного результата эксперимента!

А.К. - «Я попытался обозначить проблемы, которые на мой взгляд, не позволят обеспечить получение, так смело прогнозируемого, результата».

Да, Вы обозначили проблемы, но никак не хотите принять мое видение вариантов их решения.
Если Вы считаете эти проблемы не разрешимыми, тогда действительно, нет смысла участвовать в обсуждении.

А.К. –« Свет (его количесво)»

Наличие или отсутствие «Фитопирамиды» в объеме культивационного сооружения, ни каким образом не влияет на количество света поступающего в теплицу.
Мы не первые, кто применяет многоярусные схемы посадок.
Технология МУГ, успешно опробована в условиях защищенного грунта академиком В.П. Шарупичем. Ни в одной его работе, нет ни единого слова о том, что лимитирующим фактором в этой технологии является свет.
Более того, он подтверждает наше предположение о возможностях многоярусных технологий, в том числе и по урожайности (смотрите статью во вложении).
Для иллюстрации освещенности в теплице привожу следующие фотографии:

При многоярусной технологии
(http://s4.postimage.org/5e9e0.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV5e9e0)
(http://s4.postimage.org/5eqH0.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV5eqH0)

Индены на мин. вате.
(http://s2.postimage.org/wG41r.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=TswG41r)
(http://s4.postimage.org/5g7X9.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV5g7X9)


А.К. – «Гигиена (проблемы распространения болезней и т д)»

Вопросы соблюдения гигиены бесспорны.
В составе оборудования для вегетационных систем на основе «Фитопирамид», обязательно необходимо предусмотреть стерилизаторы. Способ, модель и технические параметры этого оборудования, должны определить специалисты.
Я приводил пример реально работающего предприятия в Украине, много лет применяющего технологию проточной культуры томата. Больше, чем уверен, что это хозяйство не имеет в своем арсенале никакого стерилизатора.
Академик В.П.Шарупич, работая с периодикой и возвратом пит. р-ра, ни одним словом не упоминал подобной проблемы.
Ученый-практик Н.П.Загорулько работая с водовоздушной культурой, так же не страдал от эпидемий.
Современные тепличные хозяйства, собирая дренаж и возвращая его в питательный раствор, не указывают проблему заражения как критическую.
Безусловно, нужно предпринять все меры максимально исключающие попадание, размножение и миграцию патогенов.  
Это и стерилизация, и секционирование, и жесткое соблюдение фитосанитарного режима, и другие технические и организационные мероприятия.

А.К. – « Гибриды (особенности развития детерминантных гибридов, качество плодов и т д)»

На сегодняшний день этот вопрос не решен, но не потому, что он из разряда не решаемых, а потому, что его еще никто не решал.

А.К. –« Экономика (затраты, надёжность, риски и т д)
Технологичность (количесвто рассады, количесвто оборотов, количество трудовых затрат, организация технологического процесса, обеспечени еработы установки)»


В наших расчетах экономика более, чем радует, несмотря на необходимость выращивания большого количества рассады.
Организация технологического процесса – это что за проблема?
Да, она будет не такой как при существующих технологиях. Никаких проблем расписать кто и что делает, в какой момент времени и как.
Трудовые затраты будут рассчитаны исходя из конкретных условий и при возможностях технологии не могут повлиять на экономику в целом.
Большого количества присутствия людей мы не предполагаем, во всяком случае, увеличения в разы.
Нам видится, что рассада будет выращиваться в автоматизированных многоярусных камерах с искусственным климатом. Высадкой рассады в «Фитопирамиды» будет заниматься штатный персонал.  Низкорослые супердетерминантные растения не требуют формировки. Уход свдется к минимуму. Сбор урожая будет осуществляться силами сезонных рабочих. Таким образом, значительно уменьшается потребность в высококвалифицированном персонале.

А.К – «обеспечени еработы установки».

Алексей, ну что это за проблема, чтобы заставить вовремя включиться и выключиться насос или насосы?

А.К. – «Я пытался прояснить для читателей реальную (пусть и на мой взгляд) картину. Выводы делайте сами. Я не старался никого убедить в единственности и правильности только стандартных технологий. Мне не очень то это нужно, я их не продаю, технологии то. Я пытался предостеречь от неправильных, и ранних восторгов».

По моему, никто здесь не рукоплескал авторам.
Каждый высказывал свое отношение и к «Фитопирамиде»,  и к статье, в том числе, высказывалась критика и сомнения.
Я же в свою очередь, поделился своими, реально полученными результатами и смоделировал возможный вариант развития этого метода. Может Вы невнимательно прочитали статью, но там есть такие строки:
«Для авторов же является важным показать новое, перспективное направление как интересное поле деятельности для специалистов в области создания современных тепличных технологий».
Ни я, ни мой компаньон не являемся такими специалистами, поэтому не нам предстоит решать задачи, обозначенные, в том числе и Вами.
Но то, что эти задачи будут решены, у меня нет никаких сомнений.
  
А.К. – «Лично я, не услышал из уст аппонентов внятных опровержений или способов решения обозначенных выше проблем. Кто что услышал, решать Вам самим.
Я вообще не приемлю лозунгов и утверждения о том, что возможно вложив меньше получить больше, к сожалению, я таких примеров в жизни не встречал»  


«Имеющий глаза, да увидит, имеющий уши да услышит».

А.К. – «Если эти технологии будут широко внедряться в производство с меня ящик дорогого французского вина (надеюсь против французского вина возражения нет?, могу и Российского, конечно.)»

Вино принимается.
А на сколько должно быть широким внедрение?
На ста квадратных метрах или на тысяче, на одном гектаре или на двух, в одном хозяйстве  или в федеральном округе, в стране, в СНГ или на континенте, а может в мире?




Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 26 Марта 2010, 21:22:35
Да, действительно, солнышко одно и на 1м.кв. поступит одинаковое количество света. И если на этом квадратном метре растет 2,5 Ваших индента- то они больше света не получат; хоть ставь их на пирамиду, хоть не ставь.
  Дальше давайте на этот же квадратный метр, на плоскости, под одно и то же солнышко посадим 30 шт. супердентов (беру к-во как у Batata на «Фитопирамиде»). Применим так называемую уплотнённую посадку.
 Листовой аппарат 40 сантиметрового низкорослого томата не сравним с Вашими 5-ти метровыми индентами. Каждый супердент получит 1/30 от
поступившей солнечной радиации и ему этого будет ДОСТАТОЧНО!!! для нормального фотосинтеза.
  Если пофантазировать и предположить что этого условия достаточно для растений, то средний сорт ранних томатов, не «голландский» гибрид, дал бы за 2 месяца урожай 30*2,5=75 кг/м.кв.(2,5-рядовая урожайность супердента летом в оптимальных условиях).
  Вы скажете:»Им площади питания не хватит!» И будете правы!
И вот для того, чтобы обеспечить растениям площадь питания- их размещают на вертикальные наклонные плоскости. При этом расстояние между растениями увеличивается и площадь питания то же.
  Чем вертикальнее плоскость-тем большую площадь питания можно обеспечить.
  Но с увеличением угла наклона ухудшается освещение низших ярусов с растениями. Поэтому принимают компромисс - размещают растения на пирамиды с углом при вершине 30 град.
  При этом низшие ярусы все равно получают меньше солнечной радиации чем верхние ярусы, но уже достаточное для удовлетворительной жизнедеятельности. Это классика  для выращивания растений на вертикальных плоскостях.
  Для растения важно- чтобы хотя бы несколько часов в день оно находилось под прямым солнечным освещением. Это условие соблюдается в полуденные часы и при движении солнца по небосводу.
  Чем выше ярус- тем выше условия освещенности и урожайность растений .Общий урожай складывается из суммы урожая всех растений.
  Это обстоятельство учтено в «псевдорасчете» (как его назвал Валерий).
   Но Вы можете расчету вполне доверять. Методологически там все в норме. Bataty осталось доказать на практике. Я верю- что ему это удастся!
  Давай Batat!!!
  И резюме: урожайность на пирамидах достигается не за счет увеличения количества света, ему действительно не откуда взяться, а за счет большого количества растений, обеспеченных питанием и светом. И, конечно того- что листовой аппарат супердетерминантного растения намного меньше индента.(Ну разве сравнить потребность в свете 40 см 500 сантиметрового растения).
  Ну, а суммарная урожайность по году складывается из урожайностей каждого оборота, выращенного на пирамиде.
  Вот и получается по свету возможным то- что Вам казалось невозможным! И вообще со словом «невозможно» нужно обращаться поаккуратней.

Александр, это не софистика? ;)
По всем остальным пунктам? Работайте, получится честь и слава.
Своё мнение я высказал. Удачи 8)
Винцом и отпразднуем. Я с удовольствием с Вами выпью. Площади, да откуда мне знать. Если заговорят об этом, если услышу от других людей и увижу в профессиональных журналах, как увижу сам как собирают больше сотни кг с серьёзной площади, ну явно не сотня метров.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 26 Марта 2010, 21:46:31
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр, это не софистика? ;)
По всем остальным пунктам? Работайте, получится честь и слава.
Своё мнение я высказал. Удачи 8)
Винцом и отпразднуем. Я с удовольствием с Вами выпью. Площади, да откуда мне знать. Если заговорят об этом, если услышу от других людей и увижу в профессиональных журналах, как увижу сам как собирают больше сотни кг с серьёзной площади, ну явно не сотня метров.

Уважаемый, Вы мне приписали чужую цитату.
Думаю, будет лучше если её прокоментирует сам автор.
За пожелания спасибо!
Уверен, что увидите в ближайшем, обозримом будущем!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 26 Марта 2010, 22:46:22
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр, это не софистика? ;)
По всем остальным пунктам? Работайте, получится честь и слава.
Своё мнение я высказал. Удачи 8)
Винцом и отпразднуем. Я с удовольствием с Вами выпью. Площади, да откуда мне знать. Если заговорят об этом, если услышу от других людей и увижу в профессиональных журналах, как увижу сам как собирают больше сотни кг с серьёзной площади, ну явно не сотня метров.

Уважаемый, Вы мне приписали чужую цитату.
Думаю, будет лучше если её прокоментирует автор.
За пожелания спасибо!
Уверен, что увидите в ближайшем, обозримом будущем!

А я и не говорил, что это Ваши слова.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 28 Марта 2010, 00:13:08
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А я и не говорил, что это Ваши слова.
Но, тем не менее, привели их без ссылки на автора и обращаясь именно ко мне.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Руслан27 от 28 Марта 2010, 19:28:39
От конструктивного обсуждения и критики перешли на личности:-)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 28 Марта 2010, 20:25:11
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
От конструктивного обсуждения и критики перешли на личности:-)
:'(
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Alex123 от 29 Марта 2010, 19:22:54
По-моему эти товарищи не знакомы с теорией освещения томатов
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 29 Марта 2010, 21:02:49

Впечатляет ширина проходов!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 29 Марта 2010, 23:29:22
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
По-моему эти товарищи не знакомы с теорией освещения томатов

Почему ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Виктор111 от 31 Марта 2010, 22:40:50
а почему молчат другие участники? я прочитал весь этот раздел. ужас. жаль, что спор закончился.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: alexxx от 31 Марта 2010, 22:58:44
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
а почему молчат другие участники? я прочитал весь этот раздел. ужас. жаль, что спор закончился.
Тоже поспорить любите? :)
Лично я думаю, что от фитопирамиды есть толк. Вот бы еще испытаний побольше провести, да с большими объемами...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Виктор111 от 31 Марта 2010, 23:19:08
Нет, я спорить не люблю, это Куренину скучно на гринталке. мне интерсно услышать мнение других посетителей сайта, а не только разработчиков этого чуда.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 31 Марта 2010, 23:22:50
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
а почему молчат другие участники? я прочитал весь этот раздел. ужас. жаль, что спор закончился.
:D А что тут спорить, надо опираться на факты, а факты только появляются из практики. Алексей высказался со своей колокольни, по теории и из личной практики, Александр со своей, как человек, который уже немного протестировавший пирамиду. Сейчас работает над ней дальше, собственно как будет больше практических результатов, тогда и продолжиться беседа. Мне так видится это дело.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Нет, я спорить не люблю, это Куренину скучно на гринталке. мне интерсно услышать мнение других посетителей сайта, а не только разработчиков этого чуда.
Это называется не скучно, а видение вопроса со своей колокольни. Так как человек он тесно связанный с большими теплицами и не по наслышки знающий о проблемах, которые у них возникают.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 31 Марта 2010, 23:23:58
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Лично я думаю, что от фитопирамиды есть толк. Вот бы еще испытаний побольше провести, да с большими объемами...
А толк бесспорно есть и большой потенциал. Надо только над ней работать, что бы узнать все плюсы и минусы и тогда она будет работать уже на нас.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 01 Апреля 2010, 01:23:01
От любой работы есть толк, а когда работу делает увлеченный человек, и делает не бестолково - то тем более.

Другое дело - в Фитопирамиде есть проблемы. Удастся их решить (хотя бы часть) - прекрасно и замечательно.

Мелких проблемок и нюансов - может быть масса в любом способе выращивания (или технологии, как угодно) и их можно не касаться.

Вопросов, более менее заметных - по крайней мере, ТРИ. Если не решить эти вопросы, то другие можно и не поднимать.
1. Уровень освещенности.
2. Рассада.
3. Организация питания.

Вот скажем мне, например, больше понравилась не конструкция (я в них ничего не понимаю и равнодушен), а идея "быстрой перезарядки".
Если действительно томат способен давать более быстрый и весомый урожай (я этого не знаю, просто принимаю на веру) с первых одной, двух, трех кистей - действительно, возникает соблазн и интерес быстро запускать рассаду, достаточно быстро снимать весомый урожай с молодого сильного растения и, не заморачиваясь "вытягиванием" последующих кистей - менять на новые.

Прекрасная идея. Берем здоровую, крепкую, хорошо подросшую рассаду, с цветущими кистями - заряжаем в установку. Если умудряемся снять первую-вторую кисть через месяц (маловероятно, но допустим) - получаем 12 оборотов. Фантастика
Допустим, растим 2 месяца - 6 оборотов. Тоже, более чем замечательно.
Даже 3 месяца в установке - 4 оборота, куда как хорошо.

Но. Эта классная идея тут же упирается в светокультуру.

"Идем" к любимым финнам. Может не самые "увлеченные", но одни "из самых увлекающихся" светокультурой. По крайней мере, самая северная страна, имеющая развитую коммерческую "хортикультуру". Тепличное выращивание.

Давайте посмотрим на их опыт. Две их любимые "фишки" - Интерлайтинг и Интерплантинг. Интерплантинг - несколько другое, но по сути немного похож на идею Александра о "быстрой" перезарядке. Финны проводят "множество" оборотов, причем в отличие от "общепринятых" стандартов со сменой культуры и паузы между оборотами для "очистки" теплицы, дезинфекции, санитарных и прочих подготовительных мероприятий (вынужденный простой в выращивании) - умудряются запускать следующий "оборот", еще не закончив "предыдущий".

Интерлайтинг - многоуровневое освещение (по крайней мере в 2 яруса), с высокой интенсивностью, 75% досветки вверху (3,5 м) и 25 % внизу в "пологе" (1,5 м). На огурце позволяет проводить то 5 оборотов и получать до 200 кг. В "опытных" и "образцово-показательных" (ну, наверное у них по другому называется) хозяйствах - в теплицах ЗАКРЫТОГО типа - до 6 !!! оборотов и до 250 кг огурца с кв.м.

Досвечивание - излишки тепла. Излишки тепла - нужна активная вентиляция. Активная вентиляция - не позволяет поддерживать высокий уровень СО2. Финны растили в теплицах ЗАКРЫТОГО типа, без внешней вентиляции, используя новейшее охладительное оборудование, что позволило им активно досвечиваться даже в летнее время и поддерживать ВЫСОЧЕННЫЙ уровень СО2. Могу соврать, на память, но что-то около 1500-2000 ррм. (Опыты велись совместно с фирмой Филлипс и на их оборудовании). Результат - фантастический, вывод - рентабельно.

А вот с томатом похожий трюк не прошел. Нужны более высокие уровни освещения, большие затраты на охлаждение, а полезного вещества (плода) на киловатт электроэнергии получается в три раза меньше. Примерно по описанной выше технологии проводилось до ПЯТИ оборотов томата. Вывод - нерентабельно. Прямые убытки от выращивания при всех ухищрениях и усилиях не менее 9 евро с квадратного метра.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 01 Апреля 2010, 10:02:46
Валерий, а можно источник где вы читали про томаты? Мне интересно тоже.
И второе, от себя. В финляндии зимой холодно, и вообще там сурово. Так вот, там ситуация с вредителями более благоприятная для теплиц чем у нас, скажем на юге или в средней полосе. Поэтому они и могут поддерживать культуру огурца на свете, на биозащите и не  иметь проблемм с подсадкой молодых растений.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 01 Апреля 2010, 12:01:05
Я поищу и выложу ссылку. Самой статьи у меня нет, они "платные", а это - типа анонсов и коротких "выжимок" из статей.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 01 Апреля 2010, 12:13:48
 :D Очень странно, но быстро нашлась. Обычно я "на совсем" теряю  :D :D :D

Karhula, T. and Outa, P. 2006. ECONOMY OF INTERPLANTING OF TOMATOES WITH FIVE PLANTINGS A YEAR IN FINLAND. Acta Hort. (ISHS) 711:443-448
http://www.actahort.org/books/711/711_63.htm (http://www.actahort.org/books/711/711_63.htm)

Конечно, лучше бы целиком почитать, но пока как то непривычно деньги за статьи платить ... Может, с кем в "складчину" ???  :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 01 Апреля 2010, 12:24:22
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
... в Фитопирамиде есть проблемы.
Удастся их решить (хотя бы часть) - прекрасно и замечательно.
Вопросов, более менее заметных - по крайней мере, ТРИ. Если не решить эти вопросы, то другие можно и не поднимать.
1. Уровень освещенности.
2. Рассада.
3. Организация питания.

Безусловно, ничто не может быть настолько совершенным, чтобы не иметь недостатков.
И если мы где-то получаем выигрыш, то за него нужно будет чем-то заплатить.
Но платим же мы сегодня за минераловатные маты, хотя выращивать на грунте было и привычнее и вроде как и дешевле.
Платим. Потому, что урожайность выше, болезней меньше и т.д.

Уровень освещенности.
Безусловно этот вопрос нужно решать, особенно в ранне-весенний и осенне-зимний периоды.
В инженерном отношении организация досветки наклонных плоскостей на "Фитопирамидах", гораздо проще исполнима, чем досветка многометровых, плотностоящих индетерминантных растений.
Дополнительные затраты на обородование и дополнительный расход эл/энергии? Да!
Но это должно компенсироваться сверх ранними и поздними сборами.

Рассада.
Да, по рассаде есть вопросы, но есть и видение их решения.

Организация питания.
Что имелось ввиду?
Если риски связанные с распостранением болезней, то это уже обсуждалось.
Секционирование, дезинфекция системы питания, стерилизация пит. р-ра поможет значительно сократить эти риски, а может и исключить их вовсе.

По поводу  финских  братьев что можно сказать? За них можно только порадоваться!
Каждый идет своим путем.
Идеи могут быть схожы, но инженерные решения - разными.
Это как построить автомобиль.
У всех авто четыре колеса, мотор, руль и педали.
Но у кого-то получился "Мерседес", у кого-то Опель, у кого-то "Запорожец", а кто-то сделал "Морган".
По нашим улицам все они ездят, а это значит, что все они востребованы.
Одни производители приняли определенную концепцию и делают престижные серийные автомобили, вторые - недорогие народные, а третьи делают штучный эксклюзив.
При этом производство у всех высокорентабельное!
Которые из них лучше?

"Саванну не могут топтать только одни слоны!"

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 01 Апреля 2010, 14:14:50
В общем - согласен.

А я, Александр, в принципиальные "противники" Фитопирамид не записываюсь. :D

А то, что мне кажется "слабым местом" или "недостатком" - все равно собираюсь озвучивать. Из "общей вредности"  :D :D :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 01 Апреля 2010, 16:58:42
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
В общем - согласен.

А я, Александр, в принципиальные "противники" Фитопирамид не записываюсь. :D

А то, что мне кажется "слабым местом" или "недостатком" - все равно собираюсь озвучивать. Из "общей вредности"  :D :D :D

Так это хорошо, что идет диалог. И не обязательно быть сторонником этого метода. Наоборот, хорошо иметь серьёзных аппонентов. Или хотя бы неравнодушных.
Возникают вопросы, многие стесняются их задавать, а кто-то озвучивает и нужно отвечать.
Это заставляет мысль в голове судоржно биться и меня держит в тонусе.  :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Виктор111 от 01 Апреля 2010, 19:54:56
Батат? а с кем то из тепличников уже переговоры велись? мне интересно, что они сказали. как помоему так это всё нежизнеспособно. извините за прямоту кнчна
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 01 Апреля 2010, 22:31:01
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Батат? а с кем то из тепличников уже переговоры велись? мне интересно, что они сказали. как помоему так это всё нежизнеспособно. извините за прямоту кнчна

Что значит: "а с кем то из тепличников уже переговоры велись"?
Вы всех их знаете?
А вот:  "что они сказали"?, - это уже корректнее. Говорят разное.
Одни воспринимают с интересом, другие, как Алексей, - с недоверием. Это нормально.
Спасибо, что не постеснялись высказать свое мнение.
Что именно Вас смущает?
Виктор111, если можно,- представтесь. Имеется ввиду род занятий.

 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: sturgeon от 02 Апреля 2010, 12:12:42
Ну рас уж просил чтоб мнения высказывали... =)

на мой взгляд пирамида - бред.
можно играть плотностью посадки и освещенностью... ну хочешь кучу коротышек выращивать, то сади их в плоскости и в стеллаж в 3 яруса на туже высоту. а можно еще 20 ярусов сделать и сказать что с 1 метра получу 1500 кг  :o
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 02 Апреля 2010, 16:20:58
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Ну рас уж просил чтоб мнения высказывали... =)

на мой взгляд пирамида - бред.
можно играть плотностью посадки и освещенностью... ну хочешь кучу коротышек выращивать, то сади их в плоскости и в стеллаж в 3 яруса на туже высоту. а можно еще 20 ярусов сделать и сказать что с 1 метра получу 1500 кг  :o

Все умными быть не могут.
Кто-то должен бредить.
Результат этого бреда на фотографии.
(http://i074.radikal.ru/1004/68/6d3100e488c2t.jpg) (http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1004/68/6d3100e488c2.jpg.html)
Для Вас это не аргумент?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 02 Апреля 2010, 17:07:39
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Все умными быть не могут.
Кто-то должен бредить.

 8) 8) 8)

Мне тоже такой принцип нравится  :)


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Виктор111 от 02 Апреля 2010, 20:43:46
неее, всех не знаю. почти всех ;)
род занатий - торгаш я. химия и всякие там удобрения для теплиц. Эт не важно. опыт и практика у меня так же имеются
а смущает вообще всё, больно уж фантастично. Некоторый текст удалён Если бы не общая ооочень благостная абстановка я бы пожёще сказал, но тут один ваш адепт уже всех переплюнул  :D
бредить то конечно можете, но лучше делом заниматься, а бредом у нас и так много кто занимается.
а результат у вас на фото ничего особенного из себя не представляет, такая картина на плоскости может быть найдена на многих орогодах в южных областях. у бабки у моей в частности
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 02 Апреля 2010, 20:52:09
ВиктОр
я там Ваш пост подрехтовал чуть, но давайте не будем обсуждать тут мою личность, пусть даже и в таком положительном аспекте  :D
Надеюсь на понимание.
ОК?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 02 Апреля 2010, 21:47:20
Вообще по больше конструктива и без перехода на личности. Если хотите с кем то поругаться, хотя этого лучше не делать, но если прямо задели вас до глубины кости мозга и хочется ответить, то только в личку. Иначе буду ругаться, удалять посты и так далее!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 02 Апреля 2010, 22:34:31
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
род занатий - торгаш я. химия и всякие там удобрения для теплиц. Эт не важно. опыт и практика у меня так же имеются
а смущает вообще всё, больно уж фантастично. Некоторый текст удалён Если бы не общая ооочень благостная абстановка я бы пожёще сказал...  :D

Сразу чувствуется, что Вы близки к теме, владеете вопросом.
И аргументы у Вас серьезные!

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
бредить то конечно можете, но лучше делом заниматься, а бредом у нас и так много кто занимается.

И это правда, бредить у нас есть кому.
А по поводу "дела",  так и я к тому же.
Занимайтесь своим делом, а я буду своим заниматься.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
а результат у вас на фото ничего особенного из себя не представляет, такая картина на плоскости может быть найдена на многих орогодах в южных областях. у бабки у моей в частности

За бабку я очень рад!
Повезло Вам с бабушкой...




Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mastodont от 02 Апреля 2010, 23:32:47
 Привет Александр,  хотелось узнать технические подробности перелива раствора с верхнего  яруса на следующий, и.т.д если можно фото...? 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 02 Апреля 2010, 23:57:11
Мда.

Здрасьте, Виктор.
Причем  здесь Ваша бабушка? , дай ей бог здоровья!
Вы ж, судя по Вашей реплике, в приличной и вполне известной компании работаете.
Не ершиками же для бутылок торгуете и не "Пемолюксом" ?

Если заметили - здесь собираются не "профессионалы". И даже еще не вполне "любители", Обсуждают, что получается, что не очень.
Вырос помидор - уже успех/удача. Не вырос - тоже не беда, никто в обморок не падает. В другой раз вырастет.

Видите ошибку, косяк, ляп - подскажите, поправьте, объясните ... Спасибо скажут.
А сказать "пожестче" - так здесь у нас это всякий умеет. Некоторые (не поверите, небось) - даже матерные слова наизусть помнят, представляете ?

А просто бабушками меряться - не очень принято.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 05 Апреля 2010, 15:29:53
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

             Опыт все покажет!:-) а это все словесный понос!


Можно было бы пропустить эту реплику и не реагировать на неё, но просто диву даешься, когда человек не участвовал в обсуждениях, не задал ни одного вопроса, не потрудился вникнуть в суть обсуждаемого, не привел ни одного вменяемого аргумента, но позволяет себе безапелляционно давать оценку происходящему.
Навешивать ярлыки и давать нелицеприятные определения уже научились, а думать и формулировать свои мысли пока нет.
Жаль…
Одних, останавливает только благостная атмосфера на форуме, а то бы разнесли в пух и прах этот балаган.
Другим, дано определять, что является настоящим «ДЕЛОМ», а что только «БРЕДОМ», а так же  кому, и чем следует заниматься в этой жизни! Красавцы…
Третьи, считают, что обсуждение результатов проведенных экспериментов, обсуждение возможных перспектив метода, а также высказывания участников форума в пользу или против конструкции установки и самого метода все это «СЛОВЕСНЫЙ ПОНОС»!
Люди, опомнитесь!
Подобного рода высказывания не делают вам чести, не добавляют авторитета вашему мнению и пользы форуму.
А по поводу опыта, который все покажет, - да действительно, опыт серьёзный аргумент, но существует ещё такое понятие, как теоретическое обсуждение, моделирование ситуации, творческие дискуссии.
Если вы хотите в них участвовать, - милости просим.
Если вам нечего сказать по сути вопроса, или вы считаете себя выше всей этой суеты, - не мешайте.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 05 Апреля 2010, 15:53:20
Александр, с вашего позволения пост Руслана удалю, а то и в правду выглядит как-то не в тему.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 05 Апреля 2010, 16:02:32
Я вот тоже "соображал-соображал", да так и не "сообразил", к чему это ...


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 05 Апреля 2010, 19:48:36
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр, с вашего позволения пост Руслана удалю, а то и в правду выглядит как-то не в тему.

Как раз, думаю, что зря.
Пусть бы "висел", как пример того, что нужно сначала подумать, прежде чем написать.
Может некоторых предостережет от желания просто обозначится или заявить о себе, хоть каким-нибудь способом.  
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 05 Апреля 2010, 21:05:11
Да слишком не понятно и не в тему было сказано!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mastodont от 06 Апреля 2010, 00:14:26
 Александр, Вы так увлеклись кибер-полемикой, что забыли ответить на мой вопрос  ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 06 Апреля 2010, 13:28:36
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр, Вы так увлеклись кибер-полемикой, что забыли ответить на мой вопрос  ;)

Простите, отвлекся...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 07 Апреля 2010, 14:03:40
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Дело в том, что количество урожая, а именно кг на м2 зависят (при прочих равных условиях) от количества света и концентрации СО2 и всё. Всё и ещё раз всё. На что может повлиять ярусное расположение растений? НИ на один из этих факторов. Поэтому и урожайность то добавочную взять неоткуда.


. Урожай, это результат процесса фотосинтеза. Никто не спорит? Формулу фотосинтеза все видели в учебниках. СО2+Н2О под действием света = органическое вещество +О2 (из которого и строится растение и производится урожай).
СО2 не трогаем, так как это регулируемый фактор и на ФП и на СТ может быть одинаковый.  СВЕТ! вот ключевой фактор в тепличном овощеводстве. Количество света зависит от географической широты и никак не зависит от того, что находится внутри теплицы ФП или СТ. С этим согласны? Поэтому вывод: Количество органических веществ нарабатываемых в процессе фотоситнеза будет одинаковым что на ФП что в СТ. Прошу заметить, что никакие вещи, типа размещения растений по вертикали, не увеличивают количества поступающего на м2 света. Все результаты связанные с увеличением количесвта растений на м2 и использования супердетерминантных гибридов ведут только к перераспределению продуктов фотоситеза между вегетативной и генеративной (плоды) частями растения  и сроков плодоношения.



   Мне пришлось болеть, было много времени свободного от суеты. Я чувствовал, что автор не прав в принципе, но не было времени обдумать почему.

 
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

 На что может повлиять ярусное расположение растений? НИ на один из этих факторов. Поэтому и урожайность то добавочную взять неоткуда.
   
                             
     Автор отвергает в принципе давно использующийся в с/х метод уплотненной посадки растений; лучшим из вариантов которого является ярусное расположение растений на наклонных плоскостях, соответствующим образом сориентированных относительно частей света.
   При этом на единице занимаемой площади, например под "Фитопирамидами",- растения занимают площадь намного большую.Я прикинул - в 2,5 раза большую, чем занимаемая площадь под пирамидами.
   В переводе на 1 га теплицы- на "Фитопирамидах" растения будут занимать 2,5 га площадей.  
Отсюда и прибавка в урожайности.

  
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

СВЕТ! вот ключевой фактор в тепличном овощеводстве. Количество света зависит от географической широты и никак не зависит от того, что находится внутри теплицы ФП или СТ. С этим согласны?


  Я с этим категорически не согласен. Это утверждение может быть приблизительно верно в случае, если в теплице выращиаются либо высокорослые томаты, либо огурцы (они тоже высокорослые).
   В этом случае свыше 90% света улавливают горизонтально сориентированная плоскость с верхушками растений. Листьям нижних ярусов остаются остатки света. Как в случае с деревьями в лесу.
   Автор утверждает- что на 1 м.кв. теплицы падает строго определенное количество света!?
Вроде бы правильно. Но!!!
  Это было бы правильно только в одном случае- если бы солнце находилось целый день в зените, под углом 90 град. к плоскости пола.
  Но всё дело в том- что даже в южных районах России солнце даже в полуденные часы падает под углом не выше 65 град. А в утренние и вечерние часы?
  А теперь вопрос:
одинаковое ли количество света падает на плоскую поверхность 1 м.кв. и плоскость 1 м.кв.сориентированную перпендикулярно к лучам света?
  Отвечаю: нет. В течении дня эти уровни могут разниться в несколько раз, в зависимости от угла солнцестояния.
  Отмечу, что фотоны ловят не только растения, а и солнечные электрические и теплоулавливающие панели.
Но никто их не располагает горизонтально, а всегда под углом, т.е. плоскости ставят наклонно ,как в "Фитопирамиде".
  В итоге, большая разница - что освещает солнце в теплице: "Фитопирамиду" или верхушки высокорослых томатов. Большая разница!!!
  И эта разница в пользу наклонных плоскостей. Вот откуда возможная прибавка в урожайности по свету.
Это важный вывод, потому что в теплицах выращивают не только высокорослые томаты и огурцы, но и массу других компактных растений. А урожайность теплицы есть основа рентабельности выращивания, да и всей экономики.
  Единственный минус в пирамидах я вижу в повышенном первоначальном вложении средств,но которые достаточно быстро окупятся за счет высоких урожаев. Остальные страхи преувеличены и разрешимы!
  

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 07 Апреля 2010, 18:04:51
Уважаемый Протас, Вы упорно смешиваете два понятия - количество солнечной энергии приходящейся на единицу поверхности и количество солнечной энергии, поглощенносй листом (плоскостью).

Если высокорослые томаты/огурцы (по Вашим же словам) поглощают около 90% приходящего света, то о чем дальше вообще можно говорить, о каком увеличении урожайности в зависимости от размещения ? Что бы поймать 91 % ?  92 с половиной ? Или может быть даже 94 % ? Откуда появятся разы и разы "успеха" ? 100 % солнечного света мы все равно поймать не сможем, даже теоретически. Это нужно уже "абсолютно черное тело" да и еще каждую миллисекунду абсолютно точно сориентированное на солнце ...

Солнечные батареи ? Хороший пример. Ни одним квантом и фотоном больше чем придет на площадь они тоже не поймают. Максимум - одна большая панель сориентированная так, чтобы луч света падал на нее перпендикулярно ...  Вопрос не в том, сколько "света" придет, а сколько панель "поймает". Да, сориентированная к свету "криво", с большим "углом" значительное количество световой энергии попросту бесполезно отразит, сориентированная "правильно" - сумеет поглотить и превратить в электричество больше. Ну и все. Самого света больше не станет.

Ни один лист и всю общую листовую поверхность - ни у супердетерминанта, ни у индетерминанта - мы под прямым углом в каждую секунду времени не сориентируем. На рассвете - будет приходиться одно количество - часть "отражаться", часть "пропускаться" и пропадать впустую, часть "поглощаться".

Общая масса листвы (ценоза) с чуть бОльшей или чуть мЕньшей эффективностью этот свет поглотит.

Но. Добавим мы четыре помидора или наоборот уберем два огурца - ни одним протуберанцем на солнце больше не выбросится, ни одним квантом энергии в сторону Земли не выплюнется. "Придет" именно и ровно столько - сколько "положено" в зависимости от "активности" солнца, времени года и суток (в том числе и "угла" над горизонтом) и прочих моментов - ни от человека, ни от теплиц никак не зависящих. Хоть мы там сажай, хоть загорай, а хоть метро построй.

Если выпало 2 сантиметра осадков - неважно какой был дождь - "косой" при сильном ветре или "вертикальный" ливень при полном штиле.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: alexxx от 07 Апреля 2010, 20:59:33
А я думаю, что protas совершенно прав. При использовании фитопирамиды мы сжимаем площадь в гармошку.  8) Площадь больше - листьев больше, света усваивается больше. Соответственно, урожай тоже больше. :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 07 Апреля 2010, 21:10:36
Привет из Киева и Алам а Аты единовременно.
Протас с выздоровлением!
Вы не обижайтесь, но я под впечатлением, что Вы не понимаете о чём говорите. Или я, не понимаю, что вы хотите сказать. я не могу найти смысла в Ваших словах, Вы опять пытаетесь доказать что 2+2=5.
Ребята Вы о чём вообще. Подумайте  не спеша. Я готов согласиться, что у пирамиды есть плюсы. Но  ??? ЭТО полный абсурд.
Извините за столь радикальные оценки.

А теперь вопрос:
одинаковое ли количество света падает на плоскую поверхность 1 м.кв. и плоскость 1 м.кв.сориентированную перпендикулярно к лучам света?
  Отвечаю: нет. В течении дня эти уровни могут разниться в несколько раз, в зависимости от угла солнцестояния.

Отвечаю ДА!! Сравните свет с дождём, можно. КАкая разница идйт ли дождь под углом, из-за ветра или вертикально. Знакомы с тем как измеряют осадки? разницы нет. :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: alexxx от 07 Апреля 2010, 21:25:32
 
Цитировать
В течении дня эти уровни могут разниться в несколько раз, в зависимости от угла солнцестояния.
Это действительно так, но дело тут в толщине атмосферного слоя, через которую проходит свет, а не в его угле к освещаемой поверхности.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 07 Апреля 2010, 22:12:54
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Уважаемый Протас, Вы упорно смешиваете два понятия - количество солнечной энергии приходящейся на единицу поверхности и количество солнечной энергии, поглощенносй листом (плоскостью).


   Нет Валерий, я ничего не путаю. Алексей прав в том, что фотосинтез растений напрямую зависит от кол-ва
падающего на его листовой аппарат световой энергии.
 Я говорю о том, что есть два случая:
1- листовой аппарат расположен в горизонтальной плоскости;
2-листовой аппарат расположен в плоскости-перпендикулярной к падающему свету (как располагают солнечные батареи). И если при этом оба аппарата имеют одинаковую площадь- то фотосинтетическая активность растений 2-го случая будет всегда выше. Вы это понимаете? Постарайтесь понять.
  Солнечной энергии во втором случае поступит намного больше,чем в первом; в некоторые часы дня в разы больше. Это как на наклонную солнечную панель по сравнению с солнечной панелью расположенной горизонтально. Это понятно?
  Это положение полностью относится к выращиванию компактных растений: салатов,перцев,супердетерминантных скороспелых томатов,цветов,земляники и т.д.Только компактные растения можно расположить на наклонных плоскостях и таким образом уплотнить посадку растений без потери освещения и пропорциональным увеличением урожайности.Например:на полу теплицы можно высадить 5-7 низкорослых томатов на 1 кв.м. На этом же квадратном метре пола теплицы можно установить элемент "Фитопирамиды" и разместить на нем 25-30 растений томата без потери солнечной облученности и с соответствующей прибавки урожайности. Еще раз:ЭТО ОТНОСИТСЯ К КОМПАКТНЫМ РАСТЕНИЯМ!.
   Это положение совершенно не относится к выращиванию высокорослых томатов и огурцов.
Тут подходит правило леса- работают только верхушки деревьев. Остальной листовой аппарат фотосинтезирует очень мало.
  Вот как об этом пишут ак. Тихомиров А.А.,Шарупич В.П. в статье  "Светокультура растений" Изд-во СО РАН,2000г.:
  " Интенсивность вертикального света резко падает после прохождения света через лист. Верхний лист получает 100% света, следующий за ним 20%, третий лист-только 4%. Обеднение спектрального состава света еще более существенно."
   "Выигрыш в урожае, полученный в работе Лемана (1976г.), указывает что в реальных условиях боковое освещение более эффективно, чем освещение сверху, поскольку оно более объёмно и лучше распределяется по ассимилирующей поверхности ценоза".
    Вот и получается ,что у индентов из огромного листоваго аппарата эффективно работают только верхние листья.И те 90% ,о которых говорил я, не являются 90% от потенциального фотосинтеза высокорослого томата- если бы оно стояло отдельно и со всех сторон освещалось солнцем. Вы это понимаете?  Боковое освещение практически отсутствует в СТ. Я уже устал об этом говорить- урожайность высокорослых томатов и огурцов при их выращивании в СТ практически исчерпана. По причине величины фотосинтеза для них. Для того чтобы значительно увеличить их урожайность- нужно вывести сорта с кпд фотосинтеза намного больше, что нереально на этой стадии развития с/х науки.
   А у компактных растений листовой аппарат намного меньше, лучше усваивает световую энергию при уплотнённых посадках. На наклонных поверхностях пирамид присутствует много бокового освещения.
   Что ещё нужно доказывать?
 Еще раз утверждаю- что потенциальная урожайность по томатам при выращивании низкорослых скороспелых сортов на пирамидах будет 150 кг/м.кв. теплицы и выше по году. За несколько урожаев конечно.И с большой долей урожая в "дорогой период".И досветку пирамид легко организовать в зимний период, и это будет экономически оправдано.И полная светокультура при этом экономически возможна.
   Но ведь нужно выращивать в теплице не только высокорослые томаты и огурцы. Вы согласны со мной?
А ведь только под них созданы 7-ми метровые монстры, да еще и назвали их "промышленными".
А какая экономика при выращивании салатов, например, на полу (столах) такой теплицы в таком монстре, Вы не задумывались? Или земляники? Или цветов? Или....?
  Если уж выращивать эти культуры в таких теплицах- то уж никак не на плоскости.

  
  
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 07 Апреля 2010, 23:03:40
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы не обижайтесь, но я под впечатлением, что Вы не понимаете о чём говорите. Или я, не понимаю, что вы хотите сказать. я не могу найти смысла в Ваших словах, Вы опять пытаетесь доказать что 2+2=5.
Ребята Вы о чём вообще. Подумайте  не спеша. Я готов согласиться, что у пирамиды есть плюсы. Но  ??? ЭТО полный абсурд.
Извините за столь радикальные оценки.

    Спасибо. Вы знаете, примерно такую цитату я хотел отправить Вам.
 
  Подумайте. Ведь это физика 8 класса и немного тригонометрии. Я даже удивлен, что Вы не поняли.
Ещё раз- на наклонные плоскости можно корректно разместить только компактные растения;
-на  наклонной поверхности размером 1 м шириной и 2м высотой (площадью 2 м.кв.), занимающей 1 м.кв. пола теплицы можно разместить в 2 раза больше растений чем на полу теплицы в 1 м.кв.;
-компактные растения на соответствующим образом сориентированной плоскости будут лучше облучены,чем растения на полу теплицы в силу того-что они получают прямое облучение, а на полу-косое (ну как в солнечных батареях);
-из-за того, что растений в два раза больше и освещены они лучше- урожай растений на наклонной плоскости будет больше  в два раза(минимум), чем от растений выращенных на 1 м. кв. пола теплицы.
  Я понимаю, что я для Вас не авторитет, Вы никак не можете понять- как можно по году вырастить больше урожай томатов с карликами, чем с индентами. Причем в разы!
  В таком случае посоветуйтесь со знакомым учителем физики, разберитесь-есть ли разница в освещенности горизонтальной и наклонных плоскостей. Свяжите это с фотосинтезом.
  Разберитесь со специалистом по уплотненным посадкам (тем, кто выращивает растения хотя бы в два яруса). Распросите- зачем он это делает и лучше ли у него урожай, чем у тех- кто этого не делает; хватает ли его растениям света?
  И, возможно, слова "АБСУРД" и "НЕВОЗМОЖНО" Вы будете употреблять реже.
Я сам уже всё понял в физике процесса, а Вам разъяснить не могу. Видно такой из меня популяризатор.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 08 Апреля 2010, 00:03:12
Ужас.

Тригонометрия здесь не нужна. Учитель физики - тоже не поможет.

Лесной массив на пару сотен гектар из 2-х метровых деревье и массив из 5 метровых - получает света примерно одинаково - ровно столько сколько на эту площадь приходится солнечной радиации - не больше и не меньше.

Можно его разместить на унавоженную почву, можно на маты из "субстрата", можно на Фитопирамиды, можно трубочкой свернуть. Света придет совершенно одинаково.

Деревья на восточной окраине получат несколько больше солнца до обеда и несколько меньше - после.
Деревья западной окраина - недополучат с утра и получат больше - во второй половине.
Деревья южной окраины (если мы в северном полушарии) получат заметно больше в течение всех суток.
Деревья северной окраины получат заметно меньше в течение всех суток.
Основная масса (собственно весь лес) получат совершенно одинаково - по макушкам деревьев.
Удачливые "выскочки" сподобившиеся подняться над соседями на метр-два ухватят больше (за счет соседей).
Низкорослые "отставайки" - получат очень мало (опять же за счет соседей).

Если на гектар теплица пришло 6 мегаВатт солнечной энергии - хоть гармошкой листву сворачивай, хоть елочкой расставляй - получится около 30 грамм томата со 100 ватт света. Все.

У пирамиды - минимум 2 плоскости. "Оптимально" размещая одну - мы автоматически ухудшаем освещение другой.
Ориентируем на юг - добиваясь, как вы говорите - высокой освещенности в "полог" - мы автоматически снижаем освещенность ниже критической - северной стороны. Ориентируя на восток-запад. Получаем тоже самое - высокую освещенность одной плоскости до обеда и низкую после. Для другой плоскости - наоборот.

КОЛИЧЕСТВО ПРИХОДЯЩЕГО СВЕТА НИКАК ПРИ ЭТОМ НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ и "усвоить" БОЛЬШЕ, чем есть - не удастся - НЕОТКУДА.

Если на роту солдат из ста бойцов принесли миску гречневой каши - усвоится не больше миски - независимо от того три ложки им выдать и три тысячи. Один - покушает. Или пятеро - "заморят" червячка. Поделив на всех - будут одни дистрофики. Или - даосские отшельники.
Воевать - не смогут и помидоров не вырастят.
В истории - только один случай подобный известен - и о нем уже несколько тысяч лет рассказывают как о ЧУДЕ.
Но он - не о выращивании.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 08 Апреля 2010, 10:40:14
единственное неудобство пирамиды которое я себе пока представляю - это сбор урожая с двухметровой по высоте махины, да еще и наклоненной от тебя :) после сбора урожая наверное со второй-третьей сотки можно и с лестницы шмякнуться :)
в остальном пирамида для меня в разы превосходит традиционные ватные технологии.
теоретически пока конечно :) я конечно выращивал черри в трубах и росли они практически весь срок (около 2-2,5 месяцев) в тени деревьев, прямой свет на них падал уже под вечер, около 5
ну ничего, по полкило собрал, может на вате и больше бы собрал, кто знает

теперь про свет, кашу, машу и солдат :)
представим трех солдат за столом на 1 квм
каждые 10 минут допустим им приносят по миске каши, одной такой большой миске
берут солдаты по ложке и кушають
ррразз... зачерпнули
дддвааа .. зачерпнули..
трииии.. ой вкусно как :)
тут бац, приходит повар с новой миской каши, старую выкинул с остатками каши, а там больше половины :), новую поставил :) кушайте солдатики..
вот и выходит наверное что много каши просто в помойку уходит
а в пирамиде - представим вместо 3 солдат десяток,
вот и глядишь каша впустую уходить меньше будет

это я к тому, что видится мне, что кпд использования падающего света на 1 квм-е у традиционных систем и вертикальных все-таки различается и спорить с этим бессмысленно, проще в NASA дозвониться ну или в Epcot какой нить
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 08 Апреля 2010, 10:49:19
   Валера! Давайте по частям:
-зачем солнечные батареи ставят наклонно по отношению к горизонтальной плоскости, а не ложат на землю?
 Ведь по Вашему и в том, и в другом случае света одинаково. Зачем же тогда огород городят с дополнительными металлоконструкциями?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Влад от 08 Апреля 2010, 11:46:53
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
-зачем солнечные батареи ставят наклонно по отношению к горизонтальной плоскости, а не ложат на землю?

я думаю наклонную плоскость растения сами обеспечивают - поворачивают листочки к солнцу. А количество солнечного света, который на гектар падает можно увеличить за счет соседей (которые с северной стороны). Поднять северную часть повыше и затенить их. Или зеркало поставить  :D.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 08 Апреля 2010, 11:58:38
Предлагаю создать отдельную тему, в рамках которой и будет обсуждение расположение растений. Где будет больше, а где меньше света, на наклонной поверхности или на горизонтальной. Эта же тема для обсуждения самой пирамиды, если я правильно понимаю.
Александр, как вам такое предложение?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: sturgeon от 08 Апреля 2010, 12:10:13
а сейчас пирамида пустует?
ветка с января ведется а фотографии надо думать совсем с прошлого лета.. за это время что-нибудь произрасло или нет?
точу в спорах поставит эксперемент.. если вырастит 350 кило, ну пусть 100, значит система работает, а если нет то нет  :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 08 Апреля 2010, 15:36:04
Спор дошел до бестолковости.

Советовать читать физику за первый класс - не буду. И нету там еще физики, да и бесполезно это.

И кпд и повар здесь не причем. Это не паровоз.

Сравнения - абсолютно не корректные. Мы говорим о площади и о ПРОМЫШЛЕННОЙ ТЕПЛИЦЕ. А затем сравниваем отдельно стоящую пирамиду,
отдельно растущий огурец (освещаемый сбоку - действительно изумительно освещается в полог и растет хорошо) и лес.

РАЗДЕВАЛКА - ШОССЕ - БАНЯ.

Случай с поваром в столовой - неплохой, но НЕКОРРЕКТНЫЙ. Мы испытываем ДЕФИЦИТ света, на помойку недоеденные тарелки НЕ ВЫБРАСЫВАЕМ.

ТЕПЛИЦЫ ориентированы ПРЕЖДЕ ВСЕГО и РАНЬШЕ ВСЕГО на ВНЕСЕЗОННОЕ ВЫРЩИВАНИЕ, и главный ограничительный фактор - продолжительность светового дня и низкий уровень освещения. Не надо ЛИШНЮЮ кашу выкидывать (затеняться и укорачивать световой день) - НАДО ДОСВЕЧИВАТЬСЯ изо всех сил и каждый КВАНТИК ПРИХОДЯЩЕЙ солнечной энергии - улавливать. Положили один большой лист на гектар - и он за день наловит только столько - сколько придет. От перфорации и морщинок/складок это НЕЗАВИСИТ.

Если есть интерес - давайте посмотрим ЦИФРЫ. А переливание из пустого в порожнее уже начинает какой-то глупостью отдавать. Прошу прощения - это не от "собеседников" ощущение, а от самого вопроса - как одну рыбу поймать тремя удочками, чтобы рыб получилось четыре.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 08 Апреля 2010, 18:09:16
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Если есть интерес - давайте посмотрим ЦИФРЫ. А переливание из пустого в порожнее уже начинает какой-то глупостью отдавать. Прошу прощения - это не от "собеседников" ощущение, а от самого вопроса - как одну рыбу поймать тремя удочками, чтобы рыб получилось четыре.

  Вы опять все перевернули.
Всё дело в том- что в этом случае рыб ЧЕТЫРЕ. На свою удочку Вы ловите ДВЕ. А если почитать физику и применить полученные знания- то можно поймать ТРИ. В идеальном случае все ЧЕТЫРЕ, но...
 Примерно то же хотел хотел сказать Orgail.
Нет лишнего света. Нужно максимально освоить имеющийся. В этом весь смысл!
   И люди это делают.
Мне понравилась вот эта фотография.

     (http://i027.radikal.ru/1004/31/6c0b1d9a99ef.jpg) (http://www.radikal.ru)

Обратите внимание- все растения развиты одинаково. Значит "каши" всем хватает! Если применительно к томатам- мысленно замените салат на 40-см томаты. И люди, не открещивающиеся от физики, получают суммарный урожай в 2,5-3 раза больший, чем если бы посадили на горизонтальной плоскости; за счет того что растений намного больше и освещены они никак не хуже (Вам именно этот момент почему то трудно понять. Бывает! И у меня отпала охота продолжать доказывать очевидные вещи).

 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 08 Апреля 2010, 19:32:25
Уважаемый Протас!

Доказывать очевидные вещи - совершенно ни к чему, они итак очевидны.

Доказывать нужно вещи - не очевидные.

Вы приводите яркий убедительный пример. Из одного огорода.
И вполне спокойно - переносите его в другой.

Удивительно, как скажем, тот же Максим - этого не замечает.

Я одного не могу понять - Вы делаете это вполне осознанно (подмену понятий) или сами искренне убеждены и вполне добросовестно заблуждаетесь.

Салат. Рост салата, рост томата и стеллажно-пирамидальная конструкция - часто применяемая в салатах - никакого отношения друг к другу не имеют.

В случае с салатом - важен не его рост. Если бы он был на полметра выше - можно было бы делать тоже самое, ставить его на стеллажи.

Обратите внимание на снимок.   ЭТО САЛАТ - вполне теневынослевое растение. ЭТО - ОБЪЕДИНЕННЫЕ АРАБСКИЕ ЭМИРАТЫ. Знаете сколько там солнца ?

БОЛЬШЕ ЧЕМ ПЕСКА !!!!!

Для салата свет не является ЛИМИТИРУЮЩИМ ФАКТОРОМ. Напротив - в летнее время для салата света МНОГО.  Его - ПРИТЕНЯЮТ, забеливают стеклянные теплицы известкой (или чем там еще) на лето. Осенью - когда освещенность падает и салат НЕ ОБЖИГАЕТСЯ, НЕ СГОРАЕТ от избытка освещения - побелку со стекол смывают. Если сама с дождями не сошла.

В этом случае - РАСТОЧИТЕЛЬНО выбрасывать свет на помойку. И действительно, уплотняя посадку, в том числе и показанным на снимке способом - ПРИТЕНЯЯ растения не ПОБЕЛКОЙ, а друг другом, одно растение - другим, одну поверхность пирамиды - другой, мы ЭТОТ ДАРОМ РАСТРАЧИВАЕМЫЙ СВЕТ - получаем. Получаем в салат. И салату этого достаточно.

Обратите внимание на ярко освещенную плоскость с левой стороны фото и ВПОЛНЕ КОНКРЕТНО ЗАТЕНЕННУЮ плоскость - справа.

НАДЕЮСЬ ВЫ ЭТО ВИДИТЕ ?????

ВОЗМОЖНО ЭТО ВИДЯТ И ДРУГИЕ ?????

Салат - не дает плодов! Не выращивает ПОМИДОРОВ. Находясь в стадии вегетации - наращивает листву и ВСЕ. Ему этого достаточно.

Более того. Не удивлюсь, что вовнутрь "салатного ценоза", сквозь листву проникает еще достаточно света для фотосинтеза.

Очень даже может быть, что если бы скажем лотки данной конструкции (или что там, подставки, не знаю) сделать прозрачными - проникающего света хватило бы для посадки еще даже и ВНУТРИ ПИРАМИДЫ. Возможно это и бред, но как гипотезу - можно ДОПУСТИТЬ...

Здесь света - значительно БОЛЬШЕ, чем необходимо растению и мы этим пользуемся.

Томат - формирует плод. Это требует высоких энергетических затрат, в том числе и СВЕТА.

Если Максим вырастил свой томат в тени деревьев - это говорит только об одном. Летом, на широтах Сочи, в июне-июле - томат получает вполне достаточные и даже ИЗЛИШНИЕ порции света для роста и формирование плода. И легкое ПРИТЕНЕНИЕ плодовым деревом в огороде или легкое притенение одной плоскости пирамиды - другой - НЕ КРИТИЧНЫ.

Света ПРИХОДИТ больше, чем достаточно. И уплотняясь (любым способом посадки, не только пирамидой) мы все равно получаем достаточное количество света для роста каждого растения.

В иное время года - падает уровень освещенности и укорачивается день. ЛИМИТИРУЮЩИМ (а совсем и вовсе уже не ИЗБЫТОЧНЫМ) фактором становится СВЕТ.
Не дождь, не почва, не пространство, не площадь питания, не количество минеральных удобрений - А СВЕТ !!!

Уплотняя посадку, (в том числе и пирамидой) - получаем дополнительное искуственное ПРИТЕНЕНИЕ и ЕЩЕ БОЛЬШЕ УХУДШАЕМ итак критическую ситуацию со светом.
Растения, получавшие ЕЛЕ ЕЛЕ необходимую порцию света для существования начинают делить этот свет НА БОЛЬШЕЕ КОЛИЧЕСТВО РТОВ. Чего недостаточно ни для роста ни для плодоношения.

Попробую еще раз. Грубо-приблизительно. Томату на метре площади нужно СТО КИЛОГРАММ СВЕТА (для простоты - обзовем так).
В Сочи летом на этот метр выливается ТОННА СВЕТА. Уплотняя посадку (до определенных пределов) мы "поймаем" томатом БОЛЬШЕ чем СТО. (На всякий случай - но не больше тонны).
А зимой (условно) выливается ПЯТЬДЕСЯТ КИЛОГРАММ. Уплотняя посадку - мы убиваем всю растительность напрочь.

ВОПРОС К ПРОТАСУ.

ДЛЯ ЧЕГО СТРОИТЬ ТОМАТНЫЙ ПРОМЫШЛЕННЫЙ ТЕПЛИЧНЫЙ КОМПЛЕКС В СОЧИ НА ИЮНЬ-ИЮЛЬ ???
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 08 Апреля 2010, 21:20:59
А вообще-то, подумав хорошенько, я, наверное, лучше соглашусь.

Бог с ним, с этим светом. Не нужен он растениям, им и так хорошо.
Ходить по ночам они все равно никуда не ходят, небось и без света - не споткнутся.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 08 Апреля 2010, 22:47:36
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

...Доказывать очевидные вещи - совершенно ни к чему, они итак очевидны.
Доказывать нужно вещи - не очевидные...
Удивительно, как скажем, тот же Максим - этого не замечает.

...Обратите внимание на снимок.   ЭТО САЛАТ - вполне теневынослевое растение. ЭТО - ОБЪЕДИНЕННЫЕ АРАБСКИЕ ЭМИРАТЫ. Знаете сколько там солнца ?
БОЛЬШЕ ЧЕМ ПЕСКА !!!!!



  Мне понравился Ваш коментарий к предыдущему снимку. Теперь попрошу прокоментировать вот этот снимок.

(http://s51.radikal.ru/i133/1004/dc/2ee90caddf03.jpg) (http://www.radikal.ru)

Это технология МУГ, реализованная НИИ "Гипрониисельпром", г. Орёл, средняя полоса России.
  Фото взято в теме  "Фото различных установок", « Ответ #83 : 09 Марта 2010, 15:15:09 »



Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 09 Апреля 2010, 18:54:09
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
                                     
 ВОПРОС К ПРОТАСУ.

ДЛЯ ЧЕГО СТРОИТЬ ТОМАТНЫЙ ПРОМЫШЛЕННЫЙ ТЕПЛИЧНЫЙ КОМПЛЕКС В СОЧИ НА ИЮНЬ-ИЮЛЬ ???


   Под ТОМАТНЫМ ПРОМЫШЛЕННЫМ ТЕПЛИЧНЫМ КОМПЛЕКСОМ  Вы наверное имеете ввиду  ГринХауз высотой 7 м с выращиванием высокорослых томатов?
    Моё мнение- глупость полная!!!
  Я во многом согласен с Вашей характеристикой этих самых ГринХаузов в "псевдорасчетах", помните?

Никто ведь не предлагает в высокотехнологичном, дорогущем ГринХаузе на минеральной вате «Гродан» с капельным поливом, с климат компьютерами, системами «затенения», «теплосбережения» и еще всякого не пойми чего -  выращивать ЛЕТОМ картошку в Белоруссии. Если ее вдоволь в огород накидать – она и так без этих затрат и ГринХаузов вырастет. И будет ДЕШЕВЛЕ. Они для другого предназначены. В частности – для ВНЕСЕЗОННОГО выращивания овощей (ну и не только конечно для этого). Зимой в грунте помидор и огурец плохо растут. Может в теплых краях и зимой – хорошо, так там и ГринХаузы не нужны, а вот в наших – плохо.

                      Валерий

   Согласен с тем-что они созданы сугубо для выращивания высокорослых томатов. Еще в них можно удовлетворительно выращивать огурцы. Согласен с тем что они дорогущие.
Не согласен с утверждением- что в этих самых ГринХаузах растят товарные томаты зимой.Растят только рассаду томатов. Не съедите вы помидорчиков с них ни в ноябре, ни в декабре, ни в феврале!  В марте они дадут 1,5-2 кг/м.кв. , в октябре тоже. 60% процентов урожая томатов они отдадут в июне-сентябре м-це.
  Я не знаю- поставил кто нибудь ГринХауз в Сочи, но не удивлюсь если да.
 А вот по югу России, Украины, Казахстана- так это сколько хочешь!
И получается парадоксальая ситуация: в июле- сентябре, по югу всё красно от грунтовых помидоров; и в это время "высокотехнологичные, дорогущие ГринХаузы" выступают с своим основным урожаем томатов!
   Себестоимость естественно в три раза дороже грунтовых.(Согласен с Вами-может картошку в них выращивать будет и рентабельней).
С середины мая и в июне им приходится конкурировать с частником- массово выбрасывающим на рынок томаты из своих плёночных теплиц. Это тоже не в радость, цену приходится снижать.
  И сколько остаётся по приемлимой цене? Вот и получается- что гора родила мышь.
 Вот Вам и внесезонное выращивание в ТОМАТНОМ ПРОМЫШЛЕННОМ ТЕПЛИЧНОМ КОМПЛЕКСЕ!
   Надеюсь после этого Вы по другому посмотрите на Вашу фразу из того же "псевдорасчета":

  Поэтому сравнивать «летние» цены на томат/огурец «тепличный» и «грунтовой» - бессмысленно. Лучше тогда сравнивать «зимние» цены из теплицы и … и откуда ? …с огорода ?

                                   Валерий
 
   
     И ведь покупают эти самые дорогущие ГринХаузы, тратят миллионы евро.
Вот она волшебная сила рекламы! И отсутствие альтернативы на данный момент. Эта технология сейчас монополист на тепличном рынке. А где монополия- там не жди честности. Такие сказки нарасказывают!
   А начни в них выращивать что- нибудь другое, например перцы, салаты, баклажаны, землянику...?
Не нужно большого воображения- какая будет их стоимость!
  Вот Вам и передовая супер- пупер ПРОМЫШЛЕННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ. Я лично уже давно отношусь к ней с глубоким скептицизмом. Отвратительно она выполняет задачу внесезонного выращивания любых культур.
Ведь именно для внесезонного выращивания овощей и должны быть "заточены" и теплицы, и технологии. Или я не прав?
  И поэтому болею за "Фитопирамиду", как за возможную альтернативную технологию и желаю удачи и сил её авторам. Конечно, только стабильные результаты могут подтвердить её жизнеспособность. Время покажет.
   
 
 
 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: DENIS от 09 Апреля 2010, 20:02:22
Мне понравился Ваш коментарий к предыдущему снимку. Теперь попрошу прокоментировать вот этот снимок.

(http://s51.radikal.ru/i133/1004/dc/2ee90caddf03.jpg) (http://www.radikal.ru)

Это технология МУГ, реализованная НИИ "Гипрониисельпром", г. Орёл, средняя полоса России.
  Фото взято в теме  "Фото различных установок", « Ответ #83 : 09 Марта 2010, 15:15:09 »




[/quote]
можно я влезу? да простит меня константин!!!! коментировать не буду! :'( :'( :'( просто ДААЙЙЙЙТЕЕЕЕ мне адреса ,пороли, явки этого НИИ!!!!!!!!поеду устронять конкурентов! ;D Просто живу в 30 км от Орла и очень хочется поработать ну хоть помошником разведчика и съездить туда посмотреть что да как!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 09 Апреля 2010, 20:40:24
Уважаемый Протас, а что именно на этом фото нужно прокомментировать ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 12 Апреля 2010, 11:30:16
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Уважаемый Протас, а что именно на этом фото нужно прокомментировать ?

  Комментировать так же - как и фото по салатам с точки зрения недостачи или достаточности света для томатов в теплице в окрестностях Орла(если посмотреть с одной стороны, а затем с другой...). В этой теплице "Гипрониисельпром" в лихие 90-е
годы проводил несколько раз популяризаторские семинары. Так что это не туфта.Средняя урожайность одного растения составляла 1,5 кг с 3-х кистей (по их технологии после 3-х кистей растения выбрасывались и на их место высаживались новые). Плотность посадки составляла 25 раст/м. кв. Число урожаев в год: 4-6. Средняя урожайность по году 150 кг/м. кв. пола теплицы (с учетом проходов). Зимой проводилась досветка ДНАТ-400.
   А теперь давайте подумаем:
-поволяет ли эта технология эффективно выращивать растения во внесезонный период, в том числе и с досветкой? На мой взгляд да. А на Ваш?
-Конкурентноспособна ли она по отношению к известной, монопольной СТ? На мой взгляд- она намного лучше. СТ основную часть урожая вообще выращивает летом!?!?
-Каких растений требуется выращивать больше в теплицах- компактных или высокоролых?
 На мой взгляд компактных в десятки раз больше.
-Какая технология приспособлена лучше для выращивания компактных растений? На мой взгляд
 "Гипрониисельпром".
-При определении количества света необходимого для выращивания растений на пирамидах Вы
 руководствовались собственной логикой и эмоциями. Всё таки лучше эти вещи лучше просчитывать.
  В.П. Шарупич-автор технологии нигде не высказывал недостаток освещенности, как сдерживающий фактор.
  Он пытался внедрить эту технологию в России. Но он требовал предоплаты за монтаж, наладку и обучение, а "голландцы"- нет (потом расчитаетесь). Я об этих особенностях внедрения и рекламной экспансии уже отвечал...
  Мне было бы интересно Ваше мнение и об этом.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 12 Апреля 2010, 11:49:04
можно я влезу? да простит меня константин!!!! коментировать не буду! :'( :'( :'( просто ДААЙЙЙЙТЕЕЕЕ мне адреса ,пороли, явки этого НИИ!!!!!!!!поеду устронять конкурентов! ;D Просто живу в 30 км от Орла и очень хочется поработать ну хоть помошником разведчика и съездить туда посмотреть что да как!


  Пожалуйста:
раньше 5-ти дневные курсы с посещением теплицы, изображенной на фото, проводились по адресу: г. Орёл, ул. Комсомольская, 66. Стоимость курсов была 250$. Эти сведения были достоверны лет 10 назад.Сейчас не знаю.
  В справочной всегда можно найти адрес и тел. института "Гипрониисельпром". Он уж точно остался на месте (быстро не могу найти).
  Поосторожней с терроризмом! Лучше наверное бизнес поправить в сторону эффективности.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 12 Апреля 2010, 16:48:17
Про "голландское" - потом рассчитаетесь - это полнейшая глупость. А то, что у них и в других развитых странах хорошо развита система кредитования, страхования рисков и прочие удовольствия - это правда.

Голландцы не бегут повсюду "внедрять" и "навязывать" свои технологии (опять же - вовсе не такие уж они и голландские) - это полнейший АБСУРД.

В лучшем случае - продавец предлагает ТОВАР, то есть - ПРОДУКЦИЮ. Технологиями торгуют - идиоты. Или те - у кого уже есть более передовые и перспективные технологии. То есть - те, кто способен эти технологии "разрабатывать" и "производить".

Приобретать технологии вынуждены и заинтересованы ОТСТАЮЩИЕ. То есть те, кто сегодня ВОТ ТАК - НЕ УМЕЕТ. И технологии эти - покупают, выкруживают, высматривают, а порой, не побоюсь этого слова, и впрямую - ВОРУЮТ.

Вы карту Нидерладнов видели ? Не сравнивали ее по размерам скажем с Ленинградской областью ? На своих ОТСТАЛЫХ технологиях Голландия затоварила овощами пол Европы, если не больше. И те, кто заинтересован выращивать столько или хотябы ПОЧТИ столько - покупают, узнают, едут УЧИТЬСЯ и делать так или еще лучше. И многие страны, более богатые РЕСУРСАМИ, в том числе и материальными, в том числе и природными, в том числе и людскими - не могут этому ТЕХНОЛОГИЧНОМУ КАТКУ НИЧЕГО ПРОТИВОПОСТАВИТЬ - бьют ГОЛЛАНДЦЫ урожаем и ценой как наших Ванек, так и немецких Гансов, американских Джонов и китайских Ляо.

И по отдельности бьют и скопом.

Ни одна существующая на сегодня ТЕХНОЛОГИЯ похожих результатов не дает.

Реклама. С рекламой - это уже полный финиш.

Уважаемый Протас. Ну нельзя же настолько опошлять тему Александра - есть в ней находки, есть и недостатки. Можно их не обсуждать. А можно и обсуждать, но серьезно ...

Какая РЕКЛАМА ? Вы что, в переходе метро что ли прочитали или по телевизору увидели плакат или слоган "Продаем и раздаем направо и налево технологии ! Голландцы. "

Так что ли ?

Какой такой колхозник (ну пусть фермер) в их голландском "Завете Ильича" заинтересован в "продаже голландских технологий" ? Да ему было бы лучше, чтобы вообще ни у кого в мире ничего не росло. Они бы больше огурцов и помидоров продали.

Какую это такую мафию с рекламой Вы у них нашли ?
Может семеноводческие компании ?
Да им по БАРАБАНУ как и на чем Вы выращиваете. Лишь бы у Вас из их семян хоть в навозе, хоть в опилках, но выростало БОЛЬШЕ, лучше и БЫСТРЕЙ, чем из семян их конкурентов. И что бы Вы вообще забыли, что бывают семена других компаний, а бежали только к ним ...
Более того - львиную долю своих семян они вообще продают в ОТКРЫТЫЙ ГРУНТ !!!

Мало еще развит в мире "защищенный грунт" - вообще. По сравнению с "открытыми" посевными площадями - ничтожная часть.
И среди "защищенных" - огромное количество "парников", доморощенных хозяйств, китайских "туннелей", пленки и еще не знаю чего - ГринХаузы - совсем-совсем НЕБОЛЬШАЯ часть всего "защищенного" грунта.

Нет компаний по производству и продаже "Голландских технологий". Строительные компании - есть. Если будете строить - то "ГринХауз" лучше с ними строить, они это умеют и понимают что нужно делать. НО ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Можете строить тот же ГринХауз - пригласив мастеровитого Ивана Ильича из соседнего колхоза. Он - тоже построит. Только голландцы это сделают по уму и лучше.

И "голландские технологии" - это не обязательно КАПЕЛЬНИЦЫ. И другие системы "питания" существуют, те же салатные линии. И не обязательно - минеральные маты. Есть и кокос и торф и лотки и другие субстраты ...

И по высоте эти ГринХаузы никак к растениям не привязаны. Если говорить коротко - "голландские технологии" это и не "технологии" вовсе, а скорее - мировоззрение, общий подход к выращиванию.

Они считают (и справедливо) - что бы получить 5 копеек прибыли - нужно вложить рубль (или там - гульден).
Мы считаем - что вкладывать ничего не надо. Оно как-то само все на нас свалится.

Они считают - что бы ХОРОШО выращивать нужно обеспечивать ОПТИМАЛЬНЫЕ условия.
Нам - наср...ть. Небось и так вырастет. И чем больше "кучу" наложим - тем больше вырастет.

Они считают - что для этих условий нужно грамотно управлять МИКРОКЛИМАТОМ.
Нам - по барабану этот микроклимат. Главное - больше семечек в горшок насыпать. Или больше горшков наставить. Или как-то их по особому "подвинуть" - и трындец. Тут же будет счастье и тройной урожай.

Они считают - что для ГРАМОТНОГО управления - нужны знания. И вкладывают деньги в исследования, науку, обучение студентов и специалистов ...
А вот в наших ВУЗах - до сих пор специалистов по "защищенному грунту" - не готовят. А старейшие "растениеводческие" кафедры и кадры - разгоняют, закрывают, перепрофилируют и вообще - "даром не нужны".

Они считают - что для грамотного УПРАВЛЕНИЯ - нужно строить ПРАВИЛЬНЫЕ, ГРАМОТНЫЕ, ХОРОШО ПРОСЧИТАННЫЕ ПО ФИЗИЧЕСКИМ И ЭКОНОМИЧЕСКИМ ПАРАМЕТРАМ - теплицы. Собирающие МАКСИМУМ света, ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ - сберегающими и прочее и прочее.
Мы думаем - что достаточно любого забора или сарая. И бегаем с дурацким ПОЛИКАРБОНАТОМ туда-сюда как папаусы с погремушкой, времен когда к ним Миклухо-Маклай приезжал ...

Можно продолжать по пунктам.

Это - о рекламе.

Что касается "комментариев" к фото.

Уважаемый Протас.
Когда такое фото показывает Александр (Батат) - меня это вполне впечатляет и нравится. Два человека, не профессионалы, читают, узнают, изучают, пробуют, работают. И у них - что-то получается. И они надеются на еще более лучший результат. И собираются работать дальше и к этому идти.

А вот когда АБСОЛЮТНО такую же картинку показывает господин Шарупич ... ? Директор проектного института "Гипронисельпром" ?

Видимо Вы эту фотографию показали чтобы она "убедила" и "потрясла" ?
Вот эта убогая кустарная тепличка с десятком краснеющих томатов - и есть знаменитая установка МУГУ ? Это которая многократно голландцев топчет ?

Протас, да я Вам секрет, наверное, открою.   У НИХ ВЕСЫ - НЕПРАВИЛЬНЫЕ !
Это если Шарупич - гений. Честный и порядочный.
Это враги им весы неправильные подсунули, вот они и просчитались. 150 кг за шесть оборотов. Скорее всего - килограмм 15 (ПЯТНАДЦАТЬ). Оборота за два. А может за три.

А если он не гений, но все равно - честный и порядочный - значит просто - пошутил. Или чуток преувеличил.

А если не гений и не порядочный, а просто честный - значит напизд...л  (я имею в виду - написал, сообщил заведомо ложную информацию)

Возможно он гений. Возможно - не признанный.
Не хочу его обидеть, я с ним и его работами не знаком ...

Первая мысль знаете какая ?
Самая банальная.

ШАРЛАТАН.

Обратите внимание, я его "шарлатаном" не ругаю, упаси господь. Но такое "впечатление" - создается.

О свете в теплице.

"Светосила" теплицы определяется не порядком расставления в ней растений. А количеством солнечной энергии, которое это теплица "собирает" во внутрь.
Это количество энергии зависит от внешних факторов - солнца. А также - широты нахождения помещения, угла "солнцестояния", времени года и суток, продолжительности светового дня, облачности и т.д.  То есть - не от НАС.

И от внутренних, то есть "от нас" - площади светопроникающей поверхности (попросту крыши), степени прозрачности материала (попросту - стекла), количества затеняющих элементов конструкции. ТАКЖЕ зависит и (это к вопросу об "ориентации" солнечных панелей) от угла наклона прозрачной части (попросту - крыши) - к солнцу.

Замечу вещь довольно парадоксальную. Зависит, но в ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ. При отклонении углов наклона крыши по отношению к направлению на солнце до 50 градусов потери света крайне НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫ и даже НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ. Потери начинают сказываться лишь тогда когда этот угол "отклонен" от "оптимального" БОЛЕЕ чем на 50 градусов. Во дела ...

Непосредственно по фото. Явно не пасмурный декабрьский денек, правда ? Скорее всего (судя по яркому свету, цвету неба, девушке (если это девушка) в футболке с короткими рукавами - это погожий летний денек, где-нибудь в полдень ...

С утра, с позаранку и корреспондент-фотограф еще не проснется, глаз не продерет. К вечеру - уже и пьяный может быть, резкость потеряет. В обед, при высоком солнце - и снимать сподручней.

В общем - лето, полдень. Даже при таком "высоком" солнце - видно, что часть нижних стелажей-ярусов - серьезно затенена. Верно ? Что будет утром-вечером при более низком солнце - не догадываетесь ? А попробуйте ...

А что будет при еще более низком солнце в октябре - апреле ? А ?

Про декабрь (в котором в ГранХаузах помидоры не растут, и действительно не растут, никто обратного никогда и не утверждал), так вот, про декабрь, наверное, уже и нет смысла продолжать ?

При этом. С другой стороны. Посмотрите внимательно еще раз. Свободно "гуляющие" по полу - солнечные зайчики ...
Видимо именно это Вы имеете в виду под "более" эффективным перехватом света ? (Замечу, Вы говорите не об 1-2-х процентах, а "в разы")

Но в ГринХаузах так варварски расточительно к свету не относятся. Высокорослый огурец, как и высокорослый томат своими кронами-шапками-листьями обеспечивают высокоэффективный перехват практически всей ФАР ...

К "честности". Как раз в "честность" Александра - я вполне "верю". Даже не то, чтобы верю - а просто практически уверен, этот вопрос даже не обсуждается. Человек работает, открыто обсуждает и не требует за это денег.

А вот МУГУ Шарупича - отдает всеми этими "Гувоситами", "теплицами Патия" и прочим "утром - деньги. вечером - стулья".

Это на эту мутотень он водит народ смотреть за 250 баксов экскурсия ?
Это вот эту хрень он предлагает за миллион рублей установка в 50 квадратных метров ?
С ума можно сойти.
10 установок - десять миллионов рублей, несчастных 500 квадратов ?
40 установок - 40 миллионов - всего 2 000 квадратных метров ?
Это 1 миллион евро ...

В таком случае 1 миллион евро за гектар высококлассных промышленных теплиц ( 10 000 квадратных метров, на всякий случай) - кажутся уже чистыми "копейками" ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 12 Апреля 2010, 17:50:26
Валерий,
Дайте солнце такое же как в Голландии, и наши теплицы на почвах дадут такие же продуктивности.
В чем там передовое? Людей без работы оставили и все делают машины... Это разве плюс?
Ну ладно бы у них качественная продукция была... От них зараза идет, всякие цветочные трипсы, зараженные грибами луковицы тюльпанов, да и розы даже рядом по качеству с нашими не стояли... какие-то ущербные, не настоящие.
Так что продажа (втюхивание) Голландского оборудования это просто бизнес, очень выгодный.

На счет пирамиды - вы пробовали выращивать зимой растения? Посадите обычные двухметровые лианы и погляжу, как вы сможете их полноценно осветить. Прожектора, которые это могли бы сделать, имеют чрезвычайно низкие КПД в области ФАР. А воспользовавшись 2кВт лампами не факт что получится полноценно осветить растения, чтоб получить урожай, который сможет окупить затраченную на него энергию.
Все эти вопросы наши ученые решили просто (у голландцев таких вопросов и не стояло никогда) - они взяли маленькие растения, и засадили их в пирамиду. Это дало оптимальное освещение каждому растению - а значит удовлетворительный урожай от каждого из них! Это как раз и позволяет выращивать растения зимой.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 12 Апреля 2010, 17:54:02
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Валерий,
Дайте солнце такое же как в Голландии, и наши теплицы на почвах дадут такие же продуктивности.
В чем там передовое? Людей без работы оставили и все делают машины... Это разве плюс?
Ну ладно бы у них качественная продукция была... От них зараза идет, всякие цветочные трипсы, зараженные грибами луковицы тюльпанов, да и розы даже рядом по качеству с нашими не стояли... какие-то ущербные, не настоящие.
Так что продажа (втюхивание) Голландского оборудования это просто бизнес, очень выгодный.

На счет пирамиды - вы пробовали выращивать зимой растения? Посадите обычные двухметровые лианы и погляжу, как вы сможете их полноценно осветить. Прожектора, которые это могли бы сделать, имеют чрезвычайно низкие КПД в области ФАР. А воспользовавшись 2кВт лампами не факт что получится полноценно осветить растения, чтоб получить урожай, который сможет окупить затраченную на него энергию.
Все эти вопросы наши ученые решили просто (у голландцев таких вопросов и не стояло никогда) - они взяли маленькие растения, и засадили их в пирамиду. Это дало оптимальное освещение каждому растению - а значит удовлетворительный урожай от каждого из них! Это как раз и позволяет выращивать растения зимой.

Здравствуйте, Николай! Очень рад "видеть" ...

Что касается "всего плохого" голландского - это сущая неправда. Если быть более точным - заблуждение.
Это нам так очень хотелось бы - чтобы у них все было такое плохое. А у нас - все хорошее.
К огромному сожалению - пока этого не происходит.
Легенды и мифы о том, что мы умней и лучше всех - тешат национальное самолюбие, но не более того ...

Здесь простая логика.
У нас - все самое крупное.
Нет, у голландцев ?

Ну пусть - не самое крупное, тогда у нас всего больше.
Нет, у голландцев ?

Ну тогда у нас все самое вкусное.
Тоже нет ?

Ну тогда у нас самое "натуральное" ...

Вообще не растет ?

Ну тогда и правильно, что не растет. Это гадость. Нам этого - не надо ...

Это ложная логика. Ложная цепочка рассуждений.

Не сомневаюсь, что если придем к мнению, что голландские урожаи ВЫШЕ (впрочем, Протас в любом случае с этим не согласится) - тут же прозвучит версия, что у них все НЕВКУСНОЕ, ПЛОХОЕ И НИТРАТНОЕ ...   

Солнце у нас одно на всех - и у нас и в Израиле и в Голландии. Солнечного света - по разному, как бог распорядился и история сложилась, какие территории достались.
Только они своим солнечным светом - правильно распоряжаются, а мы - как и всем остальным. Нефтью, газом, лесом, водой и всем прочим ...

Почему так получается - вопрос совсем отдельный и к обсуждаемой теме отношения не имеет. Всякое можно придумывать - менталитет, правительство, чиновники, так сложилось и прочее. Ясно одно - народ у нас не ТУПЕЙ чем другие и ПЬЕТ не больше и талантливых достаточно, есть и такие - что работать любят и хотят ...  а результата нет.
И дело здесь - не в голландском солнце.

Скорей - в нежелании учиться, в нежелании признать - что и другие народы что-то умеют. В нежелании согласиться - что у кого-то что-то может получаться лучше ...

В надежде на "чудо" ... Как Вы говорите - наши ученые - "просто" пересталвили и воткнули в пирамиду...

Это наша национальная идеи и мечта - Емеля на печи и по-щучьему веленью ... 

Просто "воткнул" и переставил - и сразу результат.

Ученые бывают разные. К сожалению серьезные ученые не обещают быстрых результатов и фокусов - без затрат и уже завтра...
Они требуют "средств", "бюджетов", лабораторий, возможности учиться, работать, свободно обмениваться информацией, техники, оборудования ... и ... НЕ ГАРАНТИРУЮТ результат ...

И власть имущим - такие ученые не всегда нужны. Геморройно с ними. Денег дай - а "отката" (или "мгновенного" успеха) - шиш ...
А то еще - рот начинают разевать ...

Примеров - масса. И Вавилов и Сахаров и множество...

А вот всякого рода Лысенок - у нас в стране любят. Они многого не просят (чуток, сегодня на карман, да должность, да дачку) - а обещают чудеса !!! Вот-вот прям завтра ! Только завтра это никак не наступает. Как ни проснешься - все сегодня.

Продажа голландского оборудования (втюхивание) ... Николай, от Вас это довольно неожиданно ...

Весьма прибыльный бизнес ... Бизнес - по определению ДОЛЖЕН быть выгодным, иначе это не БИЗНЕС, а благотворительность. Мы же не подозреваем голландцев в благотворительности ?

Николай, а Вы можете привести энное количество примеров втюхивания нам голландского оборудования ? Да у нас современные тепличные комплексы только-только начали строиться ...

Их - единичное количество ШТУК на всю ОГРОМНУЮ ТЕРРИТОРИЮ СТРАНЫ ... На ОДНУ ШЕСТУЮ (до сих пор) ЧАСТЬ СУШИ ...
И если бы эти ШТУКИ тепличных комплексов были бы на ГОЛЛАНДСКОМ оборудовании - это было бы здорово! Так из них львиная доля - на АБЫ ЧЕМ ...
Это как шины "Данлоп" купил, или клаксон от Мицубиси - и на Москвич 70 года выпуска - поставил. Масса таких примеров.

Николай! Голландцы про нас ДАЖЕ НЕ ЗНАЮТ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Буквально пару недель назад на Гринтоке читал - кто-то из СЕРЬЕЗНЫХ голландских фирм заинтересовался нашим российским рынком ... Люди спрашивают - А В КАКИХ ГОРОДАХ У ВАС ЧТО ВЫРАЩИВАЮТ ?   А КАКИЕ ПЛОЩАДИ ЗАЩИЩЕННОГО ГРУНТА ? 

Прикол -

В КАКИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОРГАНАХ МОЖНО ПОЛУЧИТЬ ИНФОРМАЦИЮ ?

Знаете, что им отвечают ?  Нету у нас таких ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОРГАНОВ в которых знают ... НЕКУДА обращаться ... Вот у нас, у людей работающих в тепличном бизнесе поспрашивайте, мы попробуем что-то подсказать ...   А ОРГАНОВ где можно получить ДОСТОВЕРНУЮ ОФИЦИАЛЬНУЮ информацию - НЕТ !!!!!!!!!!!!!!!!!

А Вы говорите - нас голландцы заполонили и втюхивают ...

Бабки в огородах - про голландию и не слышали небось. 90 процентов теплиц - устаревших советских построек. Это те - что не развалились и не упали ...

И редкие грамотные тепличники, которым в немолодом возрасте УДАЛОСЬ и ПОСЧАСТЛИВИЛОСЬ попасть в новый комплекс (или старый оборудовать по новому) - получить знания и возможность растить (можете "ругаться" - с капельным поливом в минеральной вате (качественной) - вполне ПОРАЖЕНЫ И СЧАСТЛИВЫ ! Оказывается растения действительно можно ВЫРАЩИВАТЬ !!!  Урожай ПОЛУЧАТЬ !!! А не просто тридцать лет в дерьме копаться ...  И это не реклама с листовок в метрополитене. Это ВПЕЧАТЛЕНИЯ людей. Живых нормальных грамотных людей, которым вдруг ПОЗВОЛИЛИ НОРМАЛЬНО работать.

Многие наши "ученые" - не от солнца. Скорей - от нищеты и убожества.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 12 Апреля 2010, 18:40:23
Да. Про "без работы" - упустил.

Ну здесь, Николай, я вообще не согласен.  Предназначение теплицы - НЕ ОБЕСПЕЧИВАТЬ работой.
Предназначение теплицы - ОБЕСПЕЧИВАТЬ ОВОЩАМИ.
А от работы - освобождать.

Иначе мы дойдем, что лучше не тогда когда 10 человек на гектаре 100 тонн выращивают, а когда 10 тысяч человек - выращивают килограмм.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 12 Апреля 2010, 19:25:59
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Что касается "всего плохого" голландского - это сущая неправда. Если быть более точным - заблуждение.
Это нам так очень хотелось бы - чтобы у них все было такое плохое. А у нас - все хорошее.
К огромному сожалению - пока этого не происходит.
Легенды и мифы о том, что мы умней и лучше всех - тешат национальное самолюбие, но не более того ...
м... при чем здесь мифы? Мы закупаем и розы  Голландские (когда свои зимой спят) и луковицы тюльпанов (для выгонки) и т.п. Так что я говорю факты. Почитайте сайт россельхознадзора, как и чем заражаются наши тепличные комплексы -  "качественной" продукцией из вашей любимой Голландии!
Так что сказки то пока только от вас :)
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Не сомневаюсь, что если придем к мнению, что голландские урожаи ВЫШЕ (впрочем, Протас в любом случае с этим не согласится) - тут же прозвучит версия, что у них все НЕВКУСНОЕ, ПЛОХОЕ И НИТРАТНОЕ ...   
Солнце у нас одно на всех - и у нас и в Израиле и в Голландии. Солнечного света - по разному, как бог распорядился и история сложилась, какие территории достались.
Только они своим солнечным светом - правильно распоряжаются, а мы - как и всем остальным. Нефтью, газом, лесом, водой и всем прочим ...
Кто вам сказал что мы плохо распоряжаемся солнцем? С кем сравниваете?
Поглядите в журнале Гавриш сравнительные таблицы урожайности. Там ваш любимый капельный полив дает те же результаты что и почва. И в чем ваше волшебство Голландской (или скорее всего Еврейской) технологии?
В Израиле чтоб вырастить на улице кустик, к нему вынужденно подведена система полива. Вода там золото - они скорее всего и являются королями капельного полива, просто по другому там не выгодно!
У нас воды море, а вот свет - золото! И по этому мы извращаемся со строительством фитопирамид.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Продажа голландского оборудования (втюхивание) ... Николай, от Вас это довольно неожиданно ...
я где-то говорил что это делают голландцы? Честно говоря я просто не знаю, кто это делает.
Но к нам приезжали москвичи и говорили все сделают настроят, и окупится это все через год.
Ну не сказочники ли? Вот вам и пример бизнеса. Лишь бы поставить, взять деньги... И еще потом продавать расходники, присылать инженеров на починку и т.п.
Это грязный бизнес.
Все равно что построить теплицу из стекла в деревне, хотя у них нет собственного стекольщика. И при каждой поломке присылать за большие деньги своего. Постоянно поставлять с ним новые стекла по завышенным ценам... мега хороший бизнес...

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Их - единичное количество ШТУК на всю ОГРОМНУЮ ТЕРРИТОРИЮ СТРАНЫ ... На ОДНУ ШЕСТУЮ (до сих пор) ЧАСТЬ СУШИ ...
И если бы эти ШТУКИ тепличных комплексов были бы на ГОЛЛАНДСКОМ оборудовании - это было бы здорово! Так из них львиная доля - на АБЫ ЧЕМ ...
Были бы теплицы от французов, системы от немцев, электроника от японцев...  Вот это было бы мега круто =)
Хотя ваши Голландцы этим всем и пользуются? А если мы этим воспользуемся, то будет Русская технология? :)
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
И редкие грамотные тепличники, которым в немолодом возрасте УДАЛОСЬ и ПОСЧАСТЛИВИЛОСЬ попасть в новый комплекс (или старый оборудовать по новому) - получить знания и возможность растить (можете "ругаться" - с капельным поливом в минеральной вате (качественной) - вполне ПОРАЖЕНЫ И СЧАСТЛИВЫ ! Оказывается растения действительно можно ВЫРАЩИВАТЬ !!!  Урожай ПОЛУЧАТЬ !!! А не просто тридцать лет в дерьме копаться ...  И это не реклама с листовок в метрополитене. Это ВПЕЧАТЛЕНИЯ людей. Живых нормальных грамотных людей, которым вдруг ПОЗВОЛИЛИ НОРМАЛЬНО работать.
Бред. Если дурачек не мог раньше выращивать на почве, значит его давно должны были уволить.
И никакие чудо технологии ему не помогут - мозгов не хватит делать даже по инструкции.
А полноценные агрономы получают в почве максимальные для внешних условий урожаи.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Многие наши "ученые" - не от солнца. Скорей - от нищеты и убожества.
я не знаю каких вы там "ваших" ученых. Но наши, те что есть в списке РАН, заслуживают уважения и котируются во всем мире.

P.S. на счет работы - вы же в курсе, почему у нас не внедряют массово новые технологии?
Люди окажутся на улице. А переобучать пока не получается. Ведь каждый хочет заниматься любимым делом, а не тем, что даст им гос.-во.
Так что либо один робот будет выращивать 100 тонн, либо эти деньги не тратить на робота и его обслуживание и давать 10тыс. человек, которые будут так же выращивать эти 100 тонн. - Ответ нашей страны очевиден, и я солидарен с ним - это то что касается вашего примера.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 12 Апреля 2010, 19:36:26
Николай, я уже этот пост набрал, а потом уже увидел Ваш ответ. Но оставил как есть, исправлять не стал. Сейчас прочту - и попробую ответить.

Ну и напоследок, раз пошла такая пьянка ...

Всегда смущает, когда наши "ученые" технологии начинают продавать.

Голландцы - свой урожай не рекламируют. И не "рассчитывают". Они его выращивают - и продают.

Шарупич - технологию продает. А помидоры ?

Если продает технологию - значит деньги нужны ? А технология эта даром не нужна - никто не покупает (голландцы виноваты, рекламой своей) ...

Ну так выращивай и продавай свои помидоры !!!  Раз они в ТРИ раза дешевле и урожая в ТРИ раза больше, - да еще и в декабре растут - ну так продавай скорей и богатей ...

Установка за год покупается. Ну так запускай через год - две. А через два года - четыре. Территории у нас - мама дорогая. От Калининграда до Владивостока. Столько можно МУГУ понастроить, какие там турки со своими томатами ...

Из-за МУГовских томатов этой Турции самой видно быть не должно, только томатный сок ...

Чего-то не продают. Может лень самому за прилавком стоять или возле грядки, наукой хочется заниматься ? Ну найми работников/сотрудников/продавцов. Становись томатным Биллом Гейтсом. Занимайся тихими вечерами себе наукой. Летом где-нибудь в Сиднейском особнячке опыты над нематодой проводи, зимой - где-нибудь в Карелии ...
Никто не мешает ...

Или он исключительно родное (читай Российское) сельское хозяйство на передовые рубежи хочет вывести ? Из принципа ? То есть - "сам растить не буду, пусть люди выращивают" ?

Ну так - раздай, построй крестьянам, научи ...

Зачем же - за деньги, по предоплате, а уж я вам - после. Расскажу, покажу, настрою, налажу ...

Как-то уже не патриотично. Сомнительно как-то. Тут бы уже надо определяться - ты ученый, патриот или бизнесмен.

А так - не поймешь. Я - только по любви, но только за деньги.  Хрен его знает - то ли жена, то ли любовница, то ли проститутка ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 12 Апреля 2010, 20:42:59
м... при чем здесь мифы? Мы закупаем и розы  Голландские (когда свои зимой спят) и луковицы тюльпанов (для выгонки) и т.п. Так что я говорю факты. Почитайте сайт россельхознадзора, как и чем заражаются наши тепличные комплексы -  "качественной" продукцией из вашей любимой Голландии!
Так что сказки то пока только от вас

"Свои" розы мы выращиваем как раз в основном по "голландским" технологиям. Голландские розы как раз и не очень-то закупаем. Скорее через Голландскую Биржу-Аукцион (или как она правильно называется, не знаю) закупаем разные - в том числе из Центральной Америки и Африканские, впрочем я в этом не ориентируюсь.

Россельхознадзор ... Никому читать не запрещено, но я бы не стал. По данным подобных "надзоров" - самая вредная и ядовитая штука - вода Боржоми. А я пил - был грех.
Случись "страшное" (а вдруг) - попросись Голландия к нам в Союзное Государство, а, скажем - Лукашенко нам "трубу" перекроет - может оказаться, что самая вредная гадость на планете будет - белорусская картошка. Там дуст найдут и жук колорадский окажется намного более вредный, чем в других местах.
Это - не из области растениеводства. Из другой. Форум не про это.

Кто вам сказал что мы плохо распоряжаемся солнцем? С кем сравниваете?


Совсем ни с кем ни сравниваю. Сужу только по отсталости и убитости нашего сельского хозяйства.
Когда мы на заброшенном и загаженном пустыре (бывшем колхозном поле, а теперь - многолетне непаханный бурьян) - ловим китайцев, кричим что они удобряют и травят нас ЦИАНИСТЫМ КАЛИЕМ - и ломаем их пленочные кибитки, в которых они умудрялись РЕНТАБЕЛЬНО выращивать овощи, исключительно ручным трудом.

Там ваш любимый капельный полив дает те же результаты что и почва

В данной теме речь исключительно о теплицах. Речи о летнем выращивании в почве - не идет. Тем не менее гидропонные способы выращивания способны давать плюс и по сравнению с "летней" почвой. В частности - при обычном выращивании в открытой почве - дешевейший и простейший капельный полив капельными линиями дает значительную экономию удобрений (в пять-шесть раз), меньше засоряет/засоляет землю и значительно экономит воду.

Впрочем, да, воды у нас много и она дешевая. Я тоже так считаю. Тем не менее, когда пытаюсь рассказать, что лук дешевле и проще растить на пустой воде, некоторые, вполне грамотные участники утверждают - "лукавство". И норовят зарядить туда керамзит, перлит и еще не знаю чего. И не знаю - зачем.


Так что сказки то пока только от вас
Не понял, какие ?
Результаты - не я придумал, не я озвучил. Они общеизвестны, абсолютно открыты, повторяемы из года в год, они присутствуют на мировом рынке сельхозпродукции.
Именно на эти показатели и результаты - и ориентированы и авторы темы и мой любимый оппонент Протас, именно с этими результатами и идем сравнение, именно эти результаты и "перекрывает" якобы МУГУ Шарупича, именно отсюда и идет озвучивание этих результатов - и с ними "сравнивается" и "соревнуется" ...
Какие "мои сказки" ?

В Израиле чтоб вырастить на улице кустик, к нему вынужденно подведена система полива. Вода там золото - они скорее всего и являются королями капельного полива, просто по другому там не выгодно!

Согласен абсолютно. Именно на эту тему и пытаюсь всегда рассуждать. - Дикая нехватка воды. Опять же про лук - думаю за такую "выгонку" на воде, как у меня - в Израиле просто "пристрелили бы".

Другое дело - капельница оказалась очень удачным изобретением, перевернула многое в подходе к выращиванию и разошлась почти по всему миру. Жаль, что не мы придумали.

И в чем ваше волшебство Голландской (или скорее всего Еврейской) технологии?

Это новый и замечательный "поворот". Вообще-то похожий довод я тоже приводил, пытаясь возразить Протасу. О каком засилье "голландцев" идет речь, если капельницы - Израиль ?
"Гродан" - Дания ? Насосы - Италия, Дозатроны - Франция ...
Ну и так далее.
Мне возразили - ВСЕ РАВНО - ГОЛЛАНДИЯ. И все тут.

Насчет волшебства - не согласен. Как раз только и только точные выверенные знания, постоянное изучение, исследовательская работа и упорный труд - в том числе и в теплицах.

У нас иногда заблуждаются. Думают - узнал про гидропонику, заначит мне теперь ничего не надо. Все само должно расти. А у меня буде - урожай. 30 килограмм, 300 килограмм, 3 тонны.
Здорово!
Ну и начинают считать предполагаемую прибыль. А потом выясняется, что нужно купить то, да это. А потом еще многое узнать и многому научиться. А потом еще и много работать.
А потом еще и урожай - в десятки раз меньше, если будет вообще. А потом еще - даже если будет - экономически нерентабельно ...

Так что - никакого волшебства.

я где-то говорил что это делают голландцы? Честно говоря я просто не знаю, кто это делает.
Но к нам приезжали москвичи и говорили все сделают настроят, и окупится это все через год.
Ну не сказочники ли? Вот вам и пример бизнеса. Лишь бы поставить, взять деньги... И еще потом продавать расходники, присылать инженеров на починку и т.п.
Это грязный бизнес.
Все равно что построить теплицу из стекла в деревне, хотя у них нет собственного стекольщика. И при каждой поломке присылать за большие деньги своего. Постоянно поставлять с ним новые стекла по завышенным ценам... мега хороший бизнес...

Новый поворот. И довольно внезапный. И на все 180 градусов. Как раз Протас убеждал - что голландцы "втюхивают".

Оказывается втюхивают - москвичи. Это интересней. Но они не "голландские технологии" втюхивают.
Они - москвичи в Москве, в Киеве - киевляне, в Тамбове - тамбовские (наверное) - втюхивают "пирамиду" (нет не "Фитопирамиду, не хочу "задевать"), а пирамиду - в стиле "МММ".

Негодные торгаши втюхивают негодный товар, играют на желании людей - поменьше работать и побольше получать. Через год - все окупить. Конечно это бред.
Но ни к голландцам, ни к "голландским технологиям" это отношения не имеет.

Сегодня "москвичи" - "голландские технологии", завтра "киевляне" - самовоспроизводящееся сало, послезавтра чукчи - многоярусный самотрахающий презерватив и так далее ...
Это не про теплицы и не про голландцев.
Мне кажется (я же Николай, не утверждаю), но мое мнение - МУГи Шарупичей - из серии самотрахающих презервативов ...
Не работай, переставь - вот тебе и все дела ...

К сожалению, спешу уже с работы, если успею попозже отвечу из дома.

Ей богу, рад, Николай что заглянули. "Ничего личного", без обид, просто с Вашей точкой зрения - я не согласен.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 13 Апреля 2010, 00:26:05
В общем, с заметной частью старожилов форума я "знаком" и в "засланные казачки" не должны бы записать ...

А там, кто его знает, и правда ...
Ну если запишут, ладно. Главное, что б не "били по морде чайником". Или там ногами ...  :( :( :(
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 13 Апреля 2010, 00:29:36
Во ...

Не иначе - колдовство. Отвечал на пост Алексея, а пост куда-то подевался ...

Все - наверное галюники ...

Спать пора. :-\
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 13 Апреля 2010, 09:55:18
Я его удалил. Подумал, что может обижу кого.
А вообще то, я думаю, что каждый должен заниматься своим делом, как можно более профессионально. А то самолёты вон падают.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 13 Апреля 2010, 10:24:05
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

...Да и идее это уже сто лет в обед, я когда 20 лет назад работал тепличником уже о Шарупиче слышал  :) что то прорыва не происходит...

Идее колеса уже шесть тысяч лет и до сих пор его конструкция, внешний вид и назначение постоянно совершенствуются.
Казалось бы, что можно еще придумать с этой незатейливой штукой?
Ан нет! То его делают зубчатым, то шестеренчатым, то фрикционным, то приводным, то опорным, то колесом обозрения и т.д.
А идея В.П.Шарупича, на мой взгляд, очень здоровая идея.
Да, ей пока не посчастливилось оказаться в числе основных идей, определяющих сегодняшние гидропонные технологии, ну и что?
Авторы показали возможность применения этого метода и его эффективность, а то, что она не реализовалась, так на то есть, как всегда, несколько причин.
Объективные (одна из).
Идея многоярусной узкостеллажной гидропоники (МУГ) была разработана коллективом под руководством академика В.П.Шарупича и оформлена в виде готового предложения в 1998-1999 годах.
Это время пришлось на глубочайший экономический кризис, который переживали все страны после развала СССР. Россия к тому же пережила и дефолт.
Денег не хватало на оборонку, медицину и жизненно необходимые программы.
Естественно, что в таких условиях получить государственные средства для обкатки и внедрения технологии МУГ, было невозможно.
Частные инвесторы в России в то время вкладывали деньги в более привлекательные проекты:
нефть, газ, драг. металлы, металлургия и т.д.
И в этих условиях,  на фоне полного развала (упадка) отрасли, в страны СНГ начали заходить основные иностранные игроки на рынке тепличных технологий.
Обладая собственными современными, эффективными, отработанными технологиями строительства, выращивания, сервисного обслуживания и инвестирования всего комплекса предложений, они очень быстро завоевали рынок строительства теплиц, тепличного оборудования и тепличных технологий. Тем более, не секрет, что эти компании не жалели средств и на «работу с чиновниками», которые на разных уровнях лоббировали интересы этих компаний.
Таки образом, перспективная прорывная технология МУГ в то время просто не могла конкурировать с мощной голландско–датско–израильской, финансово–технологической, отлично отлаженной машиной, зашедшей как дорожный каток на тепличный рынок России и других стран.
Субъективные (одна из).
Просто не повезло. Звезды расположились не в пользу МУГ.
Так бывает и примеров тому огромное множество.
Бывает, что девушка и красивая и умная, и воспитанная, и образованная, - а не востребованная.
А иная, и внешне менее привлекательная, и по другим качествам уступает, а находится в центре внимания.
C'est la vie!

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Шарупич - технологию продает. А помидоры ?


Не могу отвечать за самого Шарупича, но можно предположить, что в мире существует некая специализация.
Одни делают станки и заводы, вторые на них работают и производят продукцию, третьи её потребляют.
Если бы "Камаз" не продавал свои большегрузные машины всем желающим, а сам бы оказывал транспортные услуги, то он мог бы зарабатывать гораздо больше, чем просто на продаже автомобилей, но этого не происходит.
Таким образом, каждый занимает свою нишу.
Почему не находит широкого применения технология МУГ сегодня?
По моему мнению, при очевидных ее плюсах, она недостаточно хорошо оформлена в инженерном отношении.
Большая металлоемкость (лотки, крышки), наличие большого количества электрических клапанов в системе питания растений.
Необходимость расфасовки большого количества торфяного субстрата в горшки (грязная, во многом ручная работа) и т.д.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

В надежде на "чудо" ... Как Вы говорите - наши ученые - "просто" пересталвили и воткнули в пирамиду...
Это наша национальная идеи и мечта - Емеля на печи и по-щучьему веленью ...  
Просто "воткнул" и переставил - и сразу результат.


Никакого чуда действительно нет. Все происходит в согласии с законами природы.
Количество листового аппарата на килограмм плодов у низкорослых томатов ниже, а значит выше эффективность использования света и удобрений. Скорость роста и развития низкорослых растений гораздо выше.
Вас смущает высокая урожайность? Но об этом говорят цифры.
Среднемесячная урожайность малообъемной технологии на мин. вате - 55 кг : 10 месяцев = 5,5кг/м2.
Самые продуктивные месяцы это июнь-июль 7,5-8кг/мес. с кв.метра.
Мы реально получили в пересчете на один месяц 15кг/м2, при том, что сделали все возможные ошибки.
Вы совершенно справедливо замечаете, что освещенность нижних ярусов на "Фитопирамиде" будет хуже верхних, но учитываться будет средняя урожайность, которая всеравно будет довольно высокая.
Вы совершенно правильно говорите о том, что в начале весны и осенью не будет хватать света, для формирования урожая, но это справедливо и для стандартных технологий.
Зато организация растений на ФП позволяет значительно эффективнее использовать досветку, а если учесть продуктивность, то это будет экономически оправдано.
В этом случае солнце будет выступать приятным бонусом.






 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 13 Апреля 2010, 10:55:28
Зачем мы всё это пишем?
На выстаку же поедите, на семинар, в хозяйства, вот и поговорите с людьми, кто всю жизнь посвятил тепличному производству. Там спросите о академике и его пирамиде, там спросите, о том, что Вы тут наговорили о свете и всём подобном. Поговорите с людьми профессиональными. Не считаю, что этот форум, правильное место для подобных дискуссий. Я тут ссылочку на википедию давал уже. Ничего не изменилось  ;)
Возможно человек действительно верит в то, что пишет.
А о иностранных компаниях можно отзываться как угодно, я согласен, что они разные, но они дело делают и делают профессионально и и честно и рельно содействуют подъёму и Российского овощеводсва в частности (пусть и в корыстных интересах, но это единтсвенная причина побуждающая людей действовать, к сожалению). Кто то сделал что то подобное? Академик наш? Слёзы, да и только. Я 7 лет жил в посёлке института кормов им Вильямса, на Луговой. Жена там работала. Знаю я какие у нас сейчас в сх академики  :'( (не все конечно, но в основном).
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Alex123 от 13 Апреля 2010, 11:24:34
Я уже как-то задавал этот вопрос, но он был проигнорирован "апологетами" фитопирамиды. ;D ;D ;D

Ежу понятно, что трудозатраты при применении "голландской технологии" и "фитопирамидной" не одинаковы, а отличаются, может быть, в разы. Не учитывать затраты на трудозатраты можно только витая в теоретических облаках. Опять уровень зарплат в Голландии и в России это, как говорят в Одессе - две большие разницы. Вполне может быть, что в Голландии при увеличении урожайности и персонала в два раза само производство становится убыточным - там ведь за копейки никто работать не будет - выложи на блюдечке 20 евро в час и не балуй. Да и в России, я думаю, статья расходов на зарплату тоже не самая маленькая - десять человек персонала это грубо говоря 20 тонн помидорок отдай на руки, да еще 6 тонн в Пенсионный фонд.  Короче при сопоставлении технологий нужно учитывать все аспекты - экономические, географические, климатические,  да и менталитет наш российский не в последнюю очередь.

Что касается невнедрения МУГи, то тут дело скорее всего в ущербности самой российской сельскохозяйственной науки, которая не заточена на конечный результат. Там главное освоить бюджетные деньги, На ту же разработку МУГ, я уверен было затрачено 3-5 миллионов рублей - все получали зарплаты, премии, писали дисеры, защищали кандидатские. Да и саму идею МУГ наверняка  подсмотрели на картинке в каком-нибудь зарубежном сельскохозяйственом журнальчике (да мы и сами не гнушаемся это делать  ;) ;) ;)).  Разработали и положили на полку...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Садовник от 13 Апреля 2010, 12:01:31
Вчера отвозил петунию на розничный рынок. Армянин продаёт помидоры по 100 руб. Спрашиваю, почем на оптовом? «Ой, дорого, брат, по 80 беру»
Сегодня отвозил остатки петрушки на оптовый рынок. Другой армянин продаёт оптом (от ящичка 3 кг) помидоры по 70. Спрашиваю, почем в Новороссийске? «Ой, дорого, брат, по 50 беру, но послезавтра корабль придет, наверное дешевле будет». В Новороссийск, тем более в Турцию я не поехал, но цифры реально будут уменьшаться в прогрессии.

О чем споры, господа?
ГДЕ помидоры с фитопирамиды в апреле?
Реальные помидоры, которые можно купить, съесть?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 13 Апреля 2010, 13:42:31
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я уже как-то задавал этот вопрос, но он был проигнорирован "апологетами" фитопирамиды
О каком вопросе идет речь?
И что для вас есть "голландская технология"?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 13 Апреля 2010, 13:58:47
 :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Alex123 от 13 Апреля 2010, 14:06:57
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я уже как-то задавал этот вопрос, но он был проигнорирован "апологетами" фитопирамиды
О каком вопросе идет речь?
И что для вас есть "голландская технология"?

Я спрашивал как увеличение количества растений на квадратный метр в 15 раз отражается на трудозатратах и в конечном итоге на прибыли. Но имеется ввиду не идеальная теплица размером 1кв. с виртуальным обслуживающим персоналом, а реальная с урожаем сопоставимым с конкурирующей технологией.

"Голландская технология" для меня ничто, как впрочем и другие "установки", "пирамиды", "гроубоксы",  - у меня, слава богу, инженерное образование и я не рассматриваю эти изделия как истину в последней инстанции.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 13 Апреля 2010, 14:10:14
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

О чем споры, господа?
ГДЕ помидоры с фитопирамиды в апреле?
Реальные помидоры, которые можно купить, съесть?


Всему свое время.
Работа по воплощению обсуждаемой модели технологии в "металле", требует времени и средств.
Наши возможности ограничены, но работа идет не останавливаясь.
Если хотите ускорить  этот процесс, можете выступить в качестве спонсора или мецената - филантропа.
Таким образом, многие, значительно быстрее смогут удовлетворить свое любопытство (любознательность), благодаря Вашим деньгам и нашим стараниям.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 13 Апреля 2010, 14:10:23
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я спрашивал как увеличение количества растений на квадратный метр в 15 раз отражается на трудозатратах и в конечном итоге на прибыли. Но имеется ввиду не идеальная теплица размером 1кв. с виртуальным обслуживающим персоналом, а реальная с урожаем сопоставимым с конкурирующей технологией.

"Голландская технология" для меня ничто, как впрочем и другие "установки", "пирамиды", "гроубоксы",  - у меня, слава богу, инженерное образование и я не рассматриваю эти изделия как истину в последней инстанции.
Засыпка горшков торфом (что используют в МУГУ) - 3р за 100 шт. А все остальное займет меньше времени, чем уход за большими растениями.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Alex123 от 13 Апреля 2010, 14:28:00
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я спрашивал как увеличение количества растений на квадратный метр в 15 раз отражается на трудозатратах и в конечном итоге на прибыли. Но имеется ввиду не идеальная теплица размером 1кв. с виртуальным обслуживающим персоналом, а реальная с урожаем сопоставимым с конкурирующей технологией.

"Голландская технология" для меня ничто, как впрочем и другие "установки", "пирамиды", "гроубоксы",  - у меня, слава богу, инженерное образование и я не рассматриваю эти изделия как истину в последней инстанции.
Засыпка горшков торфом (что используют в МУГУ) - 3р за 100 шт. А все остальное займет меньше времени, чем уход за большими растениями.

Хотел бы я посмотреть на того идиота, который за три рубля будет вам горшки набивать. Т.е. у вас получается так - набил горшки торфом, а потом идешь в салон "Майбах" покупать.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 13 Апреля 2010, 14:33:47
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Хотел бы я посмотреть на того идиота, который за три рубля будет вам горшки набивать. Т.е. у вас получается так - набил горшки торфом, а потом идешь в салон "Майбах" покупать.
Еще пикировку забыл. Но она тоже не особо дорогая.
Давайте бред не писать, хорошо? Попросили рабочую информацию, я вам её дал.
За месяц много разных работ по теплицам бывает. А эти расценки для мастеров и экономистов, которые в конечном итоге определяют зарплату рабочих, и себестоимость продукции.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 13 Апреля 2010, 18:33:00
Ух ты , сколько постов. 

Александр, Ваш пост, как всегда - интересен, но, опять же - не бесспорен. По крайней мере есть - с чем "спорить" и что "обсуждать".

Но хотелось бы все же по порядку, а то так - мысли разбредаются. Потому что, мне кажется - мы в полемике иногда палку перегибаем ...


Ну вот это уже совсем чересчур.

Бред. Если дурачек не мог раньше выращивать на почве, значит его давно должны были уволить.

Николай, на мой взгляд, - не вполне корректная фраза. Батат уже недавно приводил в качестве примера слова Игоря Самусенко о минеральной вате.
Вот и я - о нем. Может он и "дурачек", но если бы его "давно уволили" - помидоров в Украине больше не стало бы. А одним хорошим агрономом - было бы меньше.

Еще 1991 году в должности старшего агронома тепличного комбината "Украина" в Крыму - опубликовал в "Защите растений" статью об их работе в области биозащиты растений (почти двадцать лет назад). Скан статьи есть на ГТ.

Биозащита - это когда на "плохих" козявок, что помидоры кушают "дурачки" агрономы выпускают "хороших". Хищников. Что б дустом и другой химией помидоры не посыпать.
Мы все твердим - что в голландиях всяких одна химия и "пестициды" - а они стараются излишне "отравой" не увлекаться. А все больше - козявками.

Оказывается и у нас, еще во времена СССР - не только один "дуст" использовали. Были люди (в том числе и упомянутый И.Самусенко), которые еще в то время пытались "биологически" растения защищать. Вот эти их наработки он и описывает. А выращивали они томат.  Сеяли в ноябре, в январе - высаживали рассаду. Без голландских технологий. И томаты - не голландские. Но ... - высокие.

И он утверждает, что переход на "биозащиту" - дает хороший результат. И за последние три года позволил увеличить урожайность томата аж на 5 килограмм (статья еще 91-го года).
И это позволило им получить РЕКОРД за последние 7 лет. В1989 году они собрали аж 20,5 кг томата с квадратного метра. В тепличном комбинате. В Крыму.

И томатами он занимается до сих пор. (Не думаю, что у него руки "не из того места растут").
Я так подозреваю - что за это время (у нас некоторые форумчане моложе - чем человек профессионально выращивает томаты в теплице) - он и с торфом успел познакомиться, и со стаканчиками по 3 рубля 100 штук.

Именно он и утверждает (это не моя цитата, это Александр (Батат) приводил эту цитату
Цитата "ТОЛЬКО МИНЕРАЛЬНАЯ ВАТА, ЕСЛИ ХОТИТЕ ПОЛУЧАТЬ УРОЖАЙ, а не заниматься херней ..."
Цитата не точная, не дословная, на "память". Про "херню" - это я уже от себя, но смысл такой ...

То есть спустя несколько десятилетий ПРАКТИЧЕСКОЙ работы в СССР и затем в независимой Украине - человек (практик) вдруг пересел с ТЕЛЕГИ на современный АВТОМОБИЛЬ.
И ПОЧУСТВОВАЛ разницу. И сделал свои ВЫВОДЫ ...

И случилось это всего пару-тройку лет назад. Без всякого засилья и рекламы голландцев. Еще в 2008 году он "капельными линиями" пользовался. Капельные линии - это вообще вчерашний день. Ну пусть и не вчерашний - но для открытого грунта в основном, в современных теплицах ими не пользуются. И еще год назад на том же ГТ вопросы о компенсированных капельницах задавал ... То есть только год назад человек пересел на КОМПЕНСИРОВАННЫЕ КАПЕЛЬНИЦЫ ...

Может он и "дурачек". Я его АйКю не измерял. Но когда к нему обращаешься (было дело 2-3 раза спрашивал какую-то мелочь, теперь я думаю - глупость какую-нибудь спрашивал) - он всегда подскажет, посоветует и отзовется. И не скажет - "ты куда парень лезешь, дурачек ... иди вон, москаль недобитый, сначала корень от ствола поотличай, а потом приходи и спрашивай ..."

Мне такие "дурачки" больше нравятся, чем умные "академики Шарупичи". Когда и если все-таки решусь томатами "заняться" - спрашивать "пойду" и к этому человеку тоже. Надеюсь он не "поумнеет" и найдет время и желание отозваться, посоветовать и подсказать.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 14 Апреля 2010, 05:04:05
Честно говоря не понимаю ваших, Валерий, наездов на Шарупича. Я видел работу его установки, при том она работала полностью на искусственном освещении. Вы уверены, что достаточно осведомлены об установке, чтоб давать ей оценку?

Валерий, При чем здесь биозащита???
Вы считаете, если использовать биозащиту, и отказаться от использования ядов, то получится повысить урожай?

Я не знаю Игоря Самусенко и его мнение для меня менее авторитетно чем ваше, по поводу этой минеральной ваты ;)
Ну а кому может не понравится, когда все можно купить, нажать на кнопку и все? :)

Но с такими вложениями, любой нормальный агроном добьется таких же урожаев и без ваты ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 14 Апреля 2010, 13:12:39
Хотелось - "по порядку" - но, видно - не получится.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Честно говоря не понимаю ваших, Валерий, наездов на Шарупича. Я видел работу его установки, при том она работала полностью на искусственном освещении. Вы уверены, что достаточно осведомлены об установке, чтоб давать ей оценку?

Согласен, Николай. "Наезды" - снимаются. Чего это я, действительно, разошелся ?

С человеком - не знаком. Его моральные, деловые, человеческие, профессиональные качества - мне не известны ...  Так что - не прав. Убедили.

На всякий случай. А я, Николай, Ваше мнение (и мнение Алексндра) вполне уважаю, понимаю, и (отчасти, в некоторых отдельных "местах") - разделяю.

А вот в рассматриваемой конструкции и "идее" Шарупича - есть "скользкие" места. Как бы это аккуратно и корректно обозвать ...

Ну скажем - легкое, довольно грамотное - ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ. Кто-то этого ПЕРЕДЕРГИВАНИЯ - не видит, в силу разных обстоятельств. Кто-то (например, Александр) - видит.
Но считает это не ПЕРЕДЕРГИВАНИЕМ, а конструктивными недостатками, легкими недоработками, недосмотром, ошибками, ну там еще и типа "жертва обстоятельств - так сложилось, ситуация была не та ...) и так далее.

И пытается своей работой, добавив свои собственные находки и усовершенствования, - эту задачу решить (исправить "Фитопирамидой" недостатки МУГУ) ...

Обсуждаем мы только это.

А на мой взгляд (пусть ошибочный) - разработка Шарупича - НЕРАБОТОСПОСОБНА.
Он - НЕ ОШИБАЕТСЯ в деталях, как считает Александр.
Он вполне СОЗНАТЕЛЬНО - БЛЕФУЕТ.
Задача - НЕ РЕШЕНА и там образом НЕРЕШАЕМА. Результат - НЕ ПОЛУЧЕН.
Он - только описан и просчитан, показаны отдельные "успехи" на разных участках и сделан общий "вывод".
ВСЕ.
МУГУ - это блеф.

Явление одного порядка, что и ГУВОСИТ или теплицы ПАТИЯ.
Но сделанная не безграмотным (хотя, возможно, талантливым) Патией, а ПРОФЕССИОНАЛОМ С НАУЧНЫМ ЗВАНИЕМ, с привлечением бюджетных СРЕДСТВ.

То есть на мой взгляд - у Шарупича не ошибка, а вполне ОСОЗНАННЫЙ грамотный БЛЕФ.
РАЗВОД.
Если хотите - РАЗВОДИЛОВО.
Из серии "береза на сосне" и "яровизация пшеницы". Если помните, тоже академик делал. И не просто академик - а президент ВАСХНИЛ.

Вполне конкретно РАЗВОДИЛ в течение десятилетий очень КОНКРЕТНЫХ людей - Сталина и Хрущова, и в очень КОНКРЕТНОЙ стране.

А вот автор МУГУ этой задачи решить не сумел - в полуразвалившемся государстве полупьяного Ельцина развести НЕ СМОГ.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Валерий, При чем здесь биозащита???
Вы считаете, если использовать биозащиту, и отказаться от использования ядов, то получится повысить урожай?

И биозащита и Самусенко - абсолютно не причем. Я вовсе не пытался призвать в помощь чье-то "авторитетное" мнение. Мне хотелось показать - что не всякий ГРАМОТНЫЙ профессиональный агроном с многолетним стажем практической работы - сразу уже и "дурачек, которого нужно уволить".
И только потому, что однажды вместо шланга, вил и граблей ему в руки попал НОРМАЛЬНЫЙ современный агротехнический ИНСТРУМЕНТ.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Ну а кому может не понравится, когда все можно купить, нажать на кнопку и все? :)

Дело не в "купить" и "кнопку" нажать. Разные УРОВНИ выращивания. Маленькая угольная котельная, где замечательно грамотный и талантливый кочегар совковой лопатой уголь в топку подбрасывает и современная атомная электростанция, где "кнопки" нажимают. Те, кто на АЭС нажимает "кнопки" - тоже в школу ходили и чему-то учились. И в знаниях обязаны от кочегара - не отставать и в "электричестве" немножко - разбираться. Я - не за ядерную энергетику, я в ней - не понимаю ни фига. Но там - разные уровни технологий. И вложения - разные.

И если кочегар научился, освоил и пришел работать на АЭС - с чего бы он сразу - "дурачек" ? Это - неверно.

Другой пример. "Водитель" ослика всю жизнь "перевозил" груз в виде мешка картошки. А потом увидел грузовик. "Водитель" ослика - не дурачек, просто у него никогда не было инструмента в виде грузовика.

С тезисом - "при таких вложениях нормальный агроном и без ваты вырастит ..." - согласиться можно. Но отчасти.
Это как - вложения вкладывать.

Если вкладывать в науку, образование, изучение и получение современных технологий, в разработку и дальнейшее развитие собственных БОЛЕЕ СОВРЕМЕННЫХ, НАУКОЕМКИХ и СОВЕРШЕННЫХ технологий - тогда да. Нормальные агрономы - запихают этих голландцев в глубокую "задницу" и не вспомнят, что есть такая страна - Голландия.

А если вкладывать в пока еще неизвестно что - в глубокой заднице будем мы.

Если на эти вложения - накупить или построить тыщу современных грузовиков - отчасти решим проблему перевозок грузов.
Если - накупим сто тысяч осликов - транспортную проблему не решим. Будет у нас в стране просто больше ослов и их "водителей" ...

Самое любопытное - и безработицу мы так не одолеем. Думаете, что мы не внедряем "высокие технологии" чтобы безработицы не было ?

Ну тогда грузовики нужно вообще запретить. Своих не делать и чужих не покупать. А людям - дать тачки. Вместо 1000 водителей грузовиков, получим сто тысяч водителей тачек.
Все равно безработица ?
Тогда отнимем тачки - а дадим носилки. "Носильщиков" носилок нужно вдвое больше, чем "водителей" тачек ...

Если проблема остается - отломаем у носилок ручки ... Вдвое увеличим число "носильщиков".

Страна, которая собирается существовать и дальше, да еще и развиваться - не должна решать эти проблемы подобным образом.

А в остальном, Николай, я с Вами целиком и полностью согласен.

Растения выращивать нужно и делать это - интересно. Даже без "технологий".

А "наездов" на Шарупича - больше не будет.
Если его технология РАБОЧАЯ, дающая ЭФФЕКТ - она заработает безо всякой оглядки на РЕКЛАМУ И ОБСТОЯТЕЛЬСТВА.
Причина этого проста - более высокая технология ДАЕТ КОНКУРЕНТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО и ей обязательно пользуются, те кто хочет это конкурентное преимущество иметь.
Иметь КОНКУРЕНТНОЕ преимущество - хотят все. Люди, семьи, компании, органицации, бизнесы, отрасли, народы, страны и государства.

Так что РАБОЧУЮ технологию - подхватят и не спросят даже самого Шарупича.

За двадцать лет МУГУвской технологией еще никто ни одного конкурента не "раздавил".
Ну - подождем еще лет двадцать.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 14 Апреля 2010, 15:29:54
МУГУ
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 14 Апреля 2010, 17:19:38
Спасибо за фото, Biolight!
Кстати, нашел тут http://www.ntpo.com/patents_building_materials/building_materials_11/building_materials_701.shtml (http://www.ntpo.com/patents_building_materials/building_materials_11/building_materials_701.shtml)
может уже и пролетало..
Там Шарупичей целая семья трудилась оказывается?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 14 Апреля 2010, 18:28:33
Уважаемый orgail !

За Шарупича - особо не "переживайте"  :D :D :D

У него патентов - как собак нерезаных, мы столько названий растений не перечислим (не знаем) - сколько у них патентов.

У него и по огурцам - патент. И нематоду (бич тепличников) - одолел "патентом". И еще патентов - масса. Даже на "безопасные аквапарки" - патент.

А у него собственное патентное "бюро". Чего бы ему эти "патенты" не клепать.

Если у Вас достаточно денежек - он и Вам оформит "патент" - есть лицензия. Я думаю Вам такой патент и не нужен вовсе ...

Он же работает в Минсельхозе России - ФГУП «Гипронисельпром». То есть существует на государсвенные средства и их же тратит.

Время от времени (несмотря на наше "добродушие" к растаскиванию казны) - все равно нужно для порядка перед государством хотя бы формально отчитываться - куда денюшки потратил.

Вот он и отчитывается - вон у нас патентов сколько, сколько мы на Ваши "скудные государственные копейки" - хороших идей напридумывали.
Правда патентует он это дело не "на государство" - а на себя.

Ну и пытается продавать эти патенты - всем кого "обует".
А вот то, что он запатентовал - продается херовенько.
Вернее - совсем не продается.

Поэтому они и "платные" услуги оказывают - регистрируют "сторонные" патенты. Лицензия имеется государственная на "регистрацию изобретений" ...

Но видать - и на этих "платных" услугах - далеко не уедешь ... Народ жадный пошел - придумает чего новенькое, хочет "зарегистрировать", а вот денежки за это заплатить - не очень стремится.

Поэтому основные денежки приходится зарабатывать (ну нет, не перевозками вместо продажи "КАМАЗов, конечно, и не продажей помидоров вместо продажи МУГУ - это уж совсем не по профилю) - а строительством (лицензия на строительство и возведение сооружений) и ГАЗИФИКАЦИЕЙ.

Это к сельскому хозяйству и по профилю ближе, ну и само собой - рентабельней. Конкурентов нету. К таким кормушкам ведь кого попало не подпускают ...


А что касается фотографий ... Хорошие фотографии. И качество самих фотографий - хорошее. И стеллаж замечательный. И огурец, томат, перец - очень убедительные.
Очень хорошего ЛЮБИТЕЛЬСКОГО уровня. Думаю мне или Кайману или многим и многим участникам нашего любительского форума такого результата в ближайшее время - не достичь.
А может - и никогда не достичь.

Но только - ЛЮБИТЕЛЬСКОГО.
Это и рядом не стояло ни с какой промышленностью. В лучшем случае - это МОЖЕТ быть интересно НАМ, форумчанам - начинающим, и не очень, - любителям, возможно - мелким частникам и фермерам, возможно - на даче, возможно в маленькой запендрюканой на опушку тамбовского леса - тепличке.

Опять же - или от безысходности - или для "развлечения" ...  

Все.

Вся "революция" и весь "переворот" в земледелии. Пшик. Это рассуждение на уровне "полетит пузырь если его горячим дымом надуть - или не полетит ..."

Пузырь-то полетит.
Куда ветер дует и очень-очень не спеша.

Просто мы за этим "пузырем" не хотим замечать. что мир потихонечку прошел мимо, пошел  дальше, и ушел довольно далеко - почти добрел до горизонта.

Пересел на аэропланы. Потом на самолеты. Потом на авиалайнеры. И так далее ...

И у нас это было. И даже до сих пор еще многое остается, не все растеряли, кое в чем даже некоторый приоритет сохраняется (плохо, что наверно, не надолго)

Но сейчас уже в мире вопрос "полетит пузырь или нет" - никто всерьез не обсуждает. Не интересно это. Прошли это уже ...


К Николаю. Вот мы и добрались от "собирает больше света" в августе - до "полной светокультуры". Это - еще интереснее.
Помнится, с год назад или больше, я, Николай, и у Вас подобную установку видел.
Могу за прошедшим временем ошибаться, но что-то мне здается - речь шла о выращивании на ксеноновых трубках ?

Или я ошибаюсь ? Томат на ксеноне получится примерно по цене золотого слитка такого же размера. Если я ошибся - и речь об "обычном" искуственном освещении - хотелось бы узнать цифры ...

На чем выращивали, уровень освещения, энергетических затрат (электроэнергии) - на ту же "досветку", что за сорта, какова урожайность ...

Если знаете и владеете информацией - желательно по месяцам и урожайности на "помещение". Не нужно говорить, что с "одного" растения столько - поэтому всего БУДЕТ столько ...
Реально - сколько выращено ?

Желательно в граммах на киловаттчас энергии потребляемой светильниками.

Финны утверждают, что способны выдавать 122 грамма огурца с киловаттчаса электроэнергии (досветки). В МУГУ, надеюсь, результат никак не должен быть ниже 344 грамм ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 14 Апреля 2010, 18:34:13
Очень и очень боюсь ошибиться. но по-моему когда-то именно у Шарупича читал,
что если "ориентировать" томат по "магнитным полюсам" земли - урожайность томата составит около полутора ТОНН ...

Тоже патент.

Но на всякий случай, сразу - искренне извинюсь. Возможно, я действительно путаю. И полторы тонны томата "было" вовсе не у него ... Не уверен ...

В любом случае, там и МУГУ была не нужна - ставь себе рассаду семядольными листиками по компасу - и все. Готовься к урожаю.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 14 Апреля 2010, 20:45:58
В принципе, друзья, как-то тоже все больше склоняюсь к мысли, что тема/обсуждение развивается "не туда" ...

Почему-то часто получается, что выступая с критикой идеи, ты как будто "критикуешь личность", то есть - конкретного человека ...

Вот и сейчас у меня создается похожее впечатление. А я никого из знакомых критиковать не собираюсь и не хочу ...

В общем-то - и продолжать, тоже не хочу.

Ну ее эту "Стандартную Технологию". Согласен полностью. - ПЛОХАЯ ОНА.

Пошел к себе в "дом". Заходите, пожалуйста, без обид - Александр, Николай, Протас - буду рад. Ну и всем конечно буду рад.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 14 Апреля 2010, 21:57:40
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Если - накупим сто тысяч осликов - транспортную проблему не решим. Будет у нас в стране просто больше ослов и их "водителей" ...

Самое любопытное - и безработицу мы так не одолеем. Думаете, что мы не внедряем "высокие технологии" чтобы безработицы не было ?


  Мне понравилось! Вы в ударе! Жаль что опять ошибка, как всё что Вы говорите в последнее время.
Про "осликов":
-Эти самые "ослики" в советское время при полностью работающей колхозно-совхозной системе давали 62%
 продуктов питания советского человека. С рынка жил народ, а товары на рынок поставляли "ослики".

  Сейчас это называется малый и средний бизнес. В наших краях с апреля месяца эти "ослики" дают всю зелень, редис, раннюю капусту, землянику, перцы, баклажаны, всю ягоду и т. д.
 В супермаркетах от Ваших горячо любимых "голландцев" только томаты и огурцы по 3$ за кг.
 С конца мая за томатами и огурцами народ идёт уже на рынок к "осликам". Они там дешевле.
Любители тепличных томатов у нас могут ими полакомиться и в июле, и в августе,и в сентябре. Цена правда в три-четыре раза выше, чем у "осликов".
  А ведь "ослики" свою продукцию выращивают как правило в грунте! И экономика у них куда лучше чем у Ваших хваленных "голландцев".
  Вы никогда не задумывались об этом?
Да и на что способна эта убогая технология? Кроме огурцов и высокорослых томатов с их основным урожаем в середине лета-что???
 Она спрособна вырастить перцы? Она способна вырастить баклажаны? Она способна вырастить салаты? (Кстати, "невозможную" многоярусность при выращивании салатов Вы почему то приписали "голландцам".)
Я могу долго продолжать... Я понимаю при этом- что всё это вырастет в этих монстрах с компенсированными капельницами и минватой. Но, как Вы понимаете, я не об этом; а о том- сколько русскому человеку прийдётся заплатить за плоды этого "чуда света". И способен ли он заплатить?
   И Вы продолжаете с упорством, достойным лучшего применения, драть ... за это убожество, проигравающее "осликам" с их полиэтиленовыми тепличками. Походя обидели уважаемого академика за его изобретения...Ведь не его вина что у него нет денег на кредиты, как у обладателей "чудо технологий".
  Попробуй выиграй у этих монополистов с их материальными возможностями какой-нибуь Шарупич или Batat, да еще с такими добровольными помощниками.
  Как внедряются эти "честные", "правдивые", "безрекламные в метро" тепличные "голландцы" в наших краях я уже писал Вам на 1-й стр. этой темы.
 Я вижу задачей всех любителей гидропоники, ученых, не заангажированных специалистов и всех участников этой темы вооружить "осликов" технологией и теплицей способными давать высокие урожаи во внесезонный период большинства культур, с досветкой и без; возможно в условиях полной светокультуры...
 Кто советом, кто опытом, кто здоровой критикой.
   А там смотри и отечественные тепличные гиганты развернутся.
Ну а роль "осликов",т.е. малого и среднего бизнеса в решении проблемы безработицы Вы наверное уже поняли.
  P.S. У Вас в Воркуте, я уверен, большинство овощей тоже от "осликов". Но привезли их скорее всего азербайжанцы?


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 15 Апреля 2010, 01:14:54
Не хотелось продолжать, но такого ... я от Вас и не ожидал. Я бы даже сказал - "маразма", но лучше - не буду.

Нищий, обиженный Шарупич - это сильно. У него что и со строительством и с газификацией ничего не получается ? Все равно денег не хватает? Неужели там сейчас так мало зарабатывают ?

Вы его случаем не в переходе московского метро встретили, в грязной фуфайке и со шляпой на полу ? Там что, надпись была "подайте бедному академику" или он на скрипке играл ?

Вы ему в эту шляпу не забыли десять рублей положить ?
Я тоже, если встречу - обязательно положу.

Люди - не ослики. Но иногда из них хотят сделать осликов. Не голладнцы. Своих желающих - хватает. Вот 70 лет таких осликов и пытались сделать. И до сих пор пытаются. Люди - упираются. Иногда - успешно.

Как кормил колхозный строй - я прекрасно помню. И с помощью наших академиков и с помощью наших супер-пупер технологий.
Так кормил, что действительно - стране приходилось во многом питаться с огородов. На которых карячились старушки, пенсионеры и ребятишки в каникулы.

Не будет нормальных современных технологий - так и будут карячиться.
Зачем они, дураки, парнички лепят и пленочные теплица ладят ? Вы ж им объясните, пожалуйста. что они - дебилы. Что это - бесполезно. Что этого - не надо делать. Ведь все равно весь урожай - только в августе, когда он никому не нужен.

Или "основной" урожай в августе - это только в "современных теплицах" ? Видимо, так ?
А вот если проволочку натянул, пленочку повесил - тогда сразу все будет продаваться исключительно в марте-апреле, как Вы говорите, по наилучшей цене ? А потом и вовсе - демпинговать можно ...

Почему это старушка с тяпкой - редиски, петрушки, салаты, баклажаны в огороде у Вас начинает так рано получать (ей богу, создается полное ощущение что они (старушки) это именно 31 декабря делают, да в январе ...

А вот если - современная теплица - то она, глупая, только в августе "основной" урожай давать умеет ... Да и того "основного" урожая - всего 7 килограмм ...

В Финляндии и Исландии томаты сеют в ноябре, высаживают в декабре, урожай начинаю получать в феврале. Получают - вовсе не в августе - а вполне практически равномерно - до ноября. 70 килограмм. (Финны в лучших хозяйствах - все таки доводят урожай до 85. По крайней мере так утверждают сами финны). Слепое пятно - ноябрь-декабрь-январь - пытаются сузить/уменшить за счет мощной/полной светокультуры - как правило нерентабельно. Отчасти решают - хорошим хранением, отчасти поставками из мест - где "сезон".

Бабушка с тяпкой (и даже девушка с симпатичными грабельками) хоть в Украине, хоть в России в своем огороде в это время не работают.
Их урожайное время - август.
Проращивая семена на подоконнике и выгоняя рассаду дома - возможно захватывают июль.
С парничками - пленками - иногда умудряются зацепить июнь.
Кое-кто с приличными "капитальными" тепличками - умудряется "попасть" и в май ...

Кто - раньше, тот - успешней. Линейку можно продолжать вплоть и до ГринХаузов.
И если (розничная цена) томат в феврале, марте, апреле "отскакивает" по 150 рублей,
то в августе производителю нужно будет продать на эту сумму ПЯТЬ килограмм по 30 рублей. Это - если еще будут брать.

Уважаемый Протас. В Советском Союзе - мы очень часто и очень весело любили смеяться над китайцами. Сейчас - смеемся над ними совсем не часто, если вообще смеемся.

Сейчас - упомянутых осликов мы все еще опережаем. Как в технологиях, так и (хочется верить) - в умственном развитии. И можем над этими симпатичными животными - немножко похихикать, посмеяться.

Приходится опасаться, что если рулить будут "технологи" с Вашими взглядами - скоро перестанем смеяться и над осликами.

Голланды - не мои. Тем более - совсем не мои любимые. Надеюсь с "цветом" и ориентацией у Вас все в порядке. Слишком часто повторяете - "Ваши любимые голландцы". Про стеллажи, салаты и "голландские  стеллажные салатные технологии" - ничего не знаю, и "приписывать" их голландцам - не готов.
Пытаюсь читать как выращивают салат в Норвегии и Исландии.

Самих "голландских технологий" - не существует. Мне интересней - узнавать про финский опыт.

Про рекламу, влезли, задавили, деньги потом - много раз уже говорилось. Где это, в какой темной подворотне эти злые голландцы к Вам с технологией пристали ? Расскажите. Что там у них за "технология" на которую Вы так сильно обиделись ? Может так статься, что под словом "технология" мы и вовсе - "разное" понимаем ?

Можно и дальше продолжать, но поскольку обсуждение вполне интересной темы опустилось и вовсе ниже всякого плинтуса, начинает теряться и пропадает интерес ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 15 Апреля 2010, 10:09:35
   Да, действительно обсуждение идеи многоярусного выращивания растений привело к определенному противостоянию, еще немного и перейдет в борьбу "Добра" и "Зла", «Света» и «Тьмы»!

  Валерий, при всем уважении к Вам, не могу не заметить, что вместо того, чтобы ответить на простой вопрос, достаточно ли Вам примера того, что возможно выращивать растения на МУГ в средней полосе России, Вы долго рассказывали о том, что автор этой идеи никчемный человечишка, лже-академик и казнокрад. И он вместо того, чтобы осчастливить соотечественников непосредственным внедрением прорывной технологии и растить помидоры, "косит бабки" самым пошлым способом, и с бандой интеллектуальных проходимцев патентует все подряд, а еще растопырил свои щупальца на строй индустрию и газификацию.
В общем, не человек он, а монстр!
Только я никак не пойму, как все это соотносится с формированием плодов у низкорослых томатов, растущих на наклонных плоскостях многоярусных устройств?

С уважением, Batat
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 15 Апреля 2010, 10:57:11
  Валерий! Вы и вправду думаете- что раннюю редиску нужно выращивать в ГринХаузе на минвате с индивидуальными компенсированными капельницами? И раннюю капусту тоже?
И петрушку? Продолжать?
  Вы меня рассмешили за финнов. Вы хоть подумайте- какая себестоимость выращивания томатов в тех краях. Это почти то же- что поставить ГринХауз у Вас в Воркуте!
  Рентабельность будет не на много лучше. И теперь  вопрос для Вас- почему же всё- таки возможно выращивание томатов в Финляндии?
  А насчет светокультуры- по томатам она становится рентабельной при урожайности по месяцу выше 10 кг./м.кв. Для СТ- это недостижимая величина.Вот и мучаются финны!
  И еще вопрос:
-Вы действительно считаете- что в результате эволюционного развития останутся лишь ГринХаузы- оборудованные компьютерами , минватой и компенсированными капельницами, а индивидуальные производители отомрут?
   И последний вопрос- почему же на лопатках оказываются по цене томаты из ГринХаузов по отношению томатов из плёночных теплиц? Как такое может быть и должно ли так быть?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Апреля 2010, 12:01:48
Не видел где Валерий предлагает выращивать петруху в современных теплицах на вате. Это Вы передёргиваетет опять.
А про Финляндию, могу сказать точно. ЧТо выращивают они там очень рентабельно, и получают при этом здоровую и чистую продукцию и при этом оставляют позади и пресловутых Голландцев, не говоря уже о наших соотечественниках. (хотите знать почему?)
Про цену я не согласен. думаю, вы не правильно информированы. Да и потом, где Вы видели томаты из плёночных теплиц в Апреле? Какие цены Вы сравниваете? И можно ли кушать те томатики, которые выращены на полях в южных регионах? Вы об этом задумывались?
Кто Вам сказал про рентабельность только если выше 10 кг в месяц? Вы это сами придумали?
И конечно никогда современные теплицы не вытеснят полностью мелких производителей, не в обозримом будущем, уж точно. Но кто это утверждал? Да и так уж это важно? Зачем заглядываать так далеко в будущее. мы же живём сейчас.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 15 Апреля 2010, 13:41:57
Валерий, может мне кажется, но такое ощущение, что выходите заспамить эту тему...
Давайте говорить по существу.
А то уже десятки страниц длиннейших сообщений, а смысла на пару абзацев :(
Я понимаю, что у вас стиль общения специфический, но не до такой же степени :-\

Обобщите кто-нибудь все минусы многоярусной гидропоники, какие были высказаны. Мы их разберем, и возможно придем к общему мнению по данного типу установкам.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Апреля 2010, 17:17:41
У меня, втречное предложение. Я предлагаю эти причины разбирать по одной. А то и правда путани ца всегда происходит.
Как думаете?
к стати, ради справедливости, кроме Валерия тут и другие  любят писать пространные посты  ;) я напаример   :-X
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 15 Апреля 2010, 17:39:12
Хорошее предложение, разбирать по отдельности все.

У меня не было бы вопросов к длинным постам, если бы там отсутствовали необоснованные наезды не понятной причины Валерия на Шарупича. Неприятно такое читать.
К тому же явно Валерий читал книгу "Светокультура растений: биофизические и биотехнические основы: (Учебное пособие) Тихомиров А.А. Шарупич В.П. Лисовский Г.М. издательство Сибирского отделения Российской Академии наук 2000г".
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 15 Апреля 2010, 19:25:54
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
   Да, действительно обсуждение идеи многоярусного выращивания растений привело к определенному противостоянию, еще немного и перейдет в борьбу "Добра" и "Зла", «Света» и «Тьмы»!

И правда – близко к тому.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Валерий, при всем уважении к Вам,

Александр – как бы ни развивалось и чем бы ни закончилось (если оно вообще закончится) это обсуждение, надеюсь Вы нисколько не сомневаетесь, что я тоже отношусь к Вам с полным уважением.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
что вместо того, чтобы ответить на простой вопрос, достаточно ли Вам примера того, что возможно выращивать растения на МУГ в средней полосе России,

Никакого вопроса не звучало. Были показаны фото, без комментариев. Я пытался уточнить информацию по этим фото, ответа пока нет.

Если нужен ответ с моей стороны … ?
Бесспорно.
Возможно.
Возможно выращивать растения на МУГ в средней полосе. В этом никто никогда не сомневался.
Можно в средней, и далее на север, как и на юг. В определенных условиях – до полюса.
На МУГ, на Фитопирамиде, на минвате, в кокосе, с капельным поливом и без, на аэропонике, торфе, подтопление, в почве, местами и в открытой почве и так далее, включая грядки и подоконники, ГринХаузы и простые Хаузы, то есть обычные дома.
Конечно.

Я ответил на вопрос ?

Возможно ли делать это рентабельно ?
Не знаю. Нужно разбираться.
При каких энергетических затратах и расходах. Превысит ли урожай эти расходы.
Когда возможно …
Летом или зимой ? Весной или осенью ? И так далее …


Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы долго рассказывали о том, что автор этой идеи никчемный человечишка, лже-академик и казнокрад. И он вместо того, чтобы осчастливить соотечественников непосредственным внедрением прорывной технологии и растить помидоры, "косит бабки" самым пошлым способом, и с бандой интеллектуальных проходимцев патентует все подряд, а еще растопырил свои щупальца на строй индустрию и газификацию.
В общем, не человек он, а монстр!
 
Нет, я этого не рассказывал, это Вы так сформулироали. А я этого не знаю. Хотя смысл моей реплики действительно был примерно такой, как Вы и рассказали. Да.

К чему эта реплика ? Объясню.
Вместо ответов на вопросы – почему не работает технология, выдвигаются тезисы, что белого и пушистого альтруиста-энтузиаста – задавила голландская мафия.
Я в это не верю. Я допускаю – что что-то не в порядке с технологией.

Поэтому и пытаюсь обратить на это внимание и других участников.
Альтуист-энтузиаст Батат ? Да. Я в этом убежден.

Альтруист-энтузиаст «автор всех патентов» … ?
Ну можно я хотя бы совсем немножечко усомнюсь, разрешаете ?
Я точно знаю, что все чиновники честные слуги народа, живут круглосуточно на работе, бьются за народное счастье … Но ведь и среди них случается … Ну пусть один на миллион, не больше …  Опытные станции и сельхозугодья приписанные к Минсельхозу и ВУЗам выводят из оборота (воруют у государства) и под дачи раздают, всякое бывает …
Ну и так далее. Впрочем я не настаиваю, пусть себе – газифицирует, это полезное дело.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только я никак не пойму, как все это соотносится с формированием плодов у низкорослых томатов, растущих на наклонных плоскостях многоярусных устройств?

Александр, а я тоже считаю, что именно эти вопросы и стоит обсуждать. Но мы все почему-то голландскую мафию обсуждаем. Предлагаете не обращать внимания на демагогию ? Не отвечать ? Видимо, да, так было бы правильнее, но не всегда хватает выдержки.

Вот сравниваю технологический уровень грузовика и ослика (ослики полезны в перевозках по горным тропам), пытаюсь подвести к мысли, что технологический уровень грузовиков – выше.

Вместо этого человек обзывает осликами наших огородников, пенсионеров, малый и средний бизнес. Затем приписывает это сравнение мне, и по отечески журит, грозит пальчиком, типа – «ну, зачем же, Вы, Валерий, наших кормильцев, тружеников села – с осликами сравниваете, некрасиво это, ай-яй-яй …»

Предлагаете не реагировать ? Ну хорошо, я попробую.


Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  Валерий! Вы и вправду думаете- что раннюю редиску нужно выращивать в ГринХаузе на минвате с индивидуальными компенсированными капельницами? И раннюю капусту тоже?
И петрушку? Продолжать?
 

Уважаемый Протас! Я сдаюсь. Вы меня пронзили своей проницательностью…
Да. Я действительно считаю что каждой петрушке нужен личный мат и индивидуальная капельница. Каждому укропу – индивидуальный датчик роста и климатический компьютер. Каждой редиске – индивидуальный ГринХауз. Как без этого …
Продолжать ?
Не пойму, ну как же Вы догадались …

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
    Вы меня рассмешили за финнов.
?
Рад, что Вас развеселил. Хоть какой-то толк от беседы.
Про «хорошо смеется тот …» - напоминать не буду, это банальность…
Повтор, но повторюсь – над китайцами смеялись.
Теперь – над финнами.
Ну точно – на очереди – ослики.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вот и мучаются финны!
 

Вы сами – свои посты читаете ? Про замученных финнов ?
Пенсионеры в Европе – отдыхают. Ездят в Прагу, Баден-Баден, на Испанские курорты или еще куда. С внуками – играют, отдыхают, воспитывают. Если хотят.
Старушки – опрятные и чистые. В белых гольфиках-чулочках.
Старушек в Дании и Германии ничто не заставляет ползать по грядкам на четвереньках.
У них есть сельское хозяйство, с нормальными современными технологиями.

Это наши пенсионеры вынуждены зарабатывать радикулит на грядках, чтобы подкормить молодой морковкой внучат, помочь детям, и подработать 100 рублей к нищенским пенсиям.
Это наши – так «отдыхают».
А у них – да, у них – мучаются.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
-Вы действительно считаете- что в результате эволюционного развития останутся лишь ГринХаузы- оборудованные компьютерами , минватой и компенсированными капельницами, а индивидуальные производители отомрут?
 

Где это я такое написал ? В развитых странах (в том числе и сельскохозяйственно развитых) – до сих пор основное поле для деятельности – открытый грунт. В том числе и в Голландии. Кроме этого – для внесезонного выращивания существует «защищенный грунт». И защищенного грунта – всякого и разного. Пленка, стекло, все что угодно. В том числе и фермерские хозяйства. В том числе – и промышленные комплексы. И у развитых комплексов – есть открытый грунт. Даже в Финляндии с их коротким летом. Минвата и компенсированные капельницы – это лишь один из десятков и десятков современных агроинструментов, с достаточно узкой специализацией  – которыми мы не владеем и не собираемся владеть.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Валерий, может мне кажется, но такое ощущение, что выходите заспамить эту тему...
 

Николай, а зачем мне мусорить в теме ?
Это же Вы сообщили, что кардинально расходитесь с Протасом.
Он считает – голландская мафия.
А Вы берете шире – Израильско-Еврейско-Датско-Голландская-Московская.

Я просил Вас дать цифры – по выращиванию. А Вы говорите – спам.
Видимо цифр Вы не дадите…
А если продолжите про мафию рассказ – мне нужно будет промолчать ?
Тогда это будет по существу ?
Так и будем «беседовать» ?

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А то уже десятки страниц длиннейших сообщений, а смысла на пару абзацев :(
Я понимаю, что у вас стиль общения специфический, но не до такой же степени :-\

Да Николай, такой стиль общения, я думал – Вы привыкли …
Спасибо за «пару абзацев», уже прогресс, я буду стараться и наскребу на «третий»

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Обобщите кто-нибудь все минусы многоярусной гидропоники, какие были высказаны. Мы их разберем, и возможно придем к общему мнению по данного типу установкам.

Напомню, Николай. Просто Вы немного опоздали к началу беседы.
В теме – не рассматриваются минусы МУГУ.

«Раскол» во мнениях произошел в – ПРОМЫШЛЕННОМ ВЫРАЩИВАНИИ.
Промышленное выращивание – это не огород, не фермер, не грунт, и не пленка.
Это – тепличный комплекс, с первоначальной стартовой площадью около 2 гектар.

Минусы (возможные и обсуждаемые) МУГУ…
Первый.
Александр (Батат) считает МУГУ – хорошей идеей, но не работоспособной в том виде, в котором она существует. И пытается устранить конструктивные недостатки – дороговизна металлических конструкций – заменяется недорогим пластиком (трубами), неоптимальный полив – заменяется более оптимальным аэро-водным, неоптимальный выбор – субстратное выращивание – заменяется безсубстратным, возможно неоптимальное освещение – заменяется (возможно) более оптимальным передвижным …

Вы с этим согласны ? Есть такое ?
Или считаете МУГУ уже вполне хорошей и работоспособной технологией «саму по себе» ?

Что обсуждаем в дальнейшем ? Давайте с терминами определимся …

Возможные недостатки присущие обеим технологиям (то, что и начало обсуждаться в начале).

Первое. Спорность противопоставления детерминантных и индетерминантых сортов.
Это – не конкуренты. Это гибриды – предназначены для разных условий. Одни – для зимнего выращивания, другие для летнего. Одни – теневыносливые, другие – требуют высоких уровней облучения.
Даже полная светокультура ТЕНЕВЫНОСЛИВЫХ томатов – не сегодня нерентабельна, в самый глухой период года – ноябрь-январь.
Вести в этот период культуру требующую еще более высоких уровней освещения – вещь спорная. Это и обсуждается.

Второе. Увеличение оборотов – не беспредельна. Укорачивая оборот и уплотняя посадку – мы автоматически во столько же раз увеличиваем расходы (в том числе и площадь) на рассадный период. Выращивание рассады – более энергоемко, чем выращивание взрослой культуры. Это способно свести на нет «возможные» преимущества и привести к прямым убыткам.

Третье. Выбор системы полива – спорен. (Никто не говорит – плох. Спорен. Обсуждается.)
Преимущества безсубстратных способов – неочевидны. Более того – очевидны многие минусы безсубстратных способов выращивания. Можно перечислить. Также очевидны и многие плюсы выращивания на субстратах. Тоже можно перечислить. Точно также и наборот. Это не приговор – это обсуждается.

Чтобы было меньше спама – не будем рассказывать друг другу про «втюхивание» и уже не знаю какие мафии – то ли еврейские, то ли голландские, то ли московские …

Попробую еще раз подчеркнуть.
Нет.
Не было, нет, и не будет – никаких голландских технологий.
Есть современные способы выращивания взятые на вооружение во многих развитых странах с высоким уровнем сельского хозяйства – в открытом грунте, в защищенном, в парниках, в пленочных теплицах, в фермерских теплицах, в промышленных теплицах и так далее.

В промышленных теплицах используются и применяются системы – мощной и современной досветки. Отопления и грамотного управления теплом. Энергосбережения.
Увлажнения и управления влажностью. Системы подкормки СО2. Системы воздухообмена и вентиляции. Системы подачи/питания раствором. Системы дозирования и смешивания удобрений – растворные узлы и миксеры. Системы фильтрации и подготовки воды, системы дезинфекции и прочее, прочее, прочее …

Простейшие маленькие теплицы обходятся во многом без этого. По мере роста – обзаводятся всеми или необходимой частью. Управляется это – от градусника и включения/выключения света-вентилятора вручную, до сложнейших систем слежения/контроля/управления – всевозможными датчиками во главе с климат-компьютером.

Что из этого – голладская или еврейская технология ?
От чего из этого мы готовы отказаться, что нам не нужно ?
Что напрочь не переносит наш гордый русский менталитет, подскажите пожалуйста …

ЕС и рН нам что ли поперек горла встал, да давайте выкинем нахрен все эти наши ТДС-ки, это не сложно, благо мы и так еще не все ими пользоваться научились …

Климат-комьютер лишний ? Да на хер он нужен, мы на счетах посчитаем свои десять килограмм и так, за веревочки подергаем. Тем более, что пенсионеру в огороде он действительно – как собаке пятая нога.
Он нужен – в крупном промышленном комплексе …


Хорошо бы заодно и удобрения выбросить, Протас наверное меня поддержит (а может нет) – дерьмом, навозом и пометом – удобрять приятнее.

Мусор, спам мешается ? Ну ладно, не буду больше.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: caiman от 15 Апреля 2010, 19:44:09
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Очень и очень боюсь ошибиться. но по-моему когда-то именно у Шарупича читал,
что если "ориентировать" томат по "магнитным полюсам" земли - урожайность томата составит около полутора ТОНН ...

Тоже патент.

Но на всякий случай, сразу - искренне извинюсь. Возможно, я действительно путаю. И полторы тонны томата "было" вовсе не у него ... Не уверен ...

В любом случае, там и МУГУ была не нужна - ставь себе рассаду семядольными листиками по компасу - и все. Готовься к урожаю.

Неееееееееее, Валера, не томат а огурец, я тебе ссылку давал, вроде, там же было про огурец "кустовой" с урожайностью 1700кг/м.кв./год. на установке, видать МногоУважаемая Гидропонная Установка ???
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 15 Апреля 2010, 20:02:35
Валерий, на 3-ий абзац явно хватило. 8)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 15 Апреля 2010, 20:05:22
Кустовой огурец не рядом с вьющейся клубникой растёт? ???
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: caiman от 15 Апреля 2010, 20:12:28
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Кустовой огурец не рядом с вьющейся клубникой растёт? ???

Прошу прощения, неправильно выразился, огурец - сорт "кустовой", продается повсеместно. 8)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 15 Апреля 2010, 20:16:18
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
МУГУ

Осталось только уточнить, какая мощность у лампы, которая висит над растениями. Сдается мне, что не меньше нескольких киловатт или я ошибаюсь.

Уважаемый друзья, убедительная просьба в данной теме обсуждать только установку Фитопирамиду, именно ту, которую собрал Батат. Не отклоняться на Шарупича и других. Тема для обсуждения деталей именно его установки, установки Батата. Обсуждение производительности и прочих моментов с примерами опять таки разных мега ученых умов можно обсуждать в другой теме, которую я могу создать.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 16 Апреля 2010, 10:15:25
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Неееееееееее, Валера, не томат а огурец, я тебе ссылку давал, вроде, там же было про огурец "кустовой" с урожайностью 1700кг/м.кв./год. на установке, видать МногоУважаемая Гидропонная Установка ???
давайте и нам ссылку
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 16 Апреля 2010, 11:22:28
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

В промышленных теплицах используются и применяются системы – мощной и современной досветки. Отопления и грамотного управления теплом. Энергосбережения.
Увлажнения и управления влажностью. Системы подкормки СО2. Системы воздухообмена и вентиляции. Системы подачи/питания раствором. Системы дозирования и смешивания удобрений – растворные узлы и миксеры. Системы фильтрации и подготовки воды, системы дезинфекции и прочее, прочее, прочее …


  Валера! Повторяю вопрос:
-почему такая совершенная система выращивания томатов (теневыносливых, как Вы утверждаете) не даёт помидор  ни зимой, ни даже в толком в марте) и напрочь проигрывает "замученным осликам" с конца мая и до конца сезона? И нормально ли это на Ваш взгляд?
 
   С ухоженными финнами, разъезжающими по курортам, в то время когда томаты автоматически растут в ГринХаузах мы разберёмся чуток попозже.

 
   
 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 16 Апреля 2010, 11:30:35
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

А про Финляндию, могу сказать точно. ЧТо выращивают они там очень рентабельно, и получают при этом здоровую и чистую продукцию и при этом оставляют позади и пресловутых Голландцев, не говоря уже о наших соотечественниках. (хотите знать почему?)


   Очень хочу!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 16 Апреля 2010, 12:11:33
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Про цену я не согласен. думаю, вы не правильно информированы. Да и потом, где Вы видели томаты из плёночных теплиц в Апреле? Какие цены Вы сравниваете? И можно ли кушать те томатики, которые выращены на полях в южных регионах? Вы об этом задумывались?

  Вы спутали. Моя цитата была такой:

С конца мая за томатами и огурцами народ идёт уже на рынок к "осликам". Они там дешевле.

  По ценам это Валера чудил.

  Вопрос:
- а какие томаты Вы предлагаете людям кушать в летний период?

  И, наконец, о петрушке:
Этого Валера не говорил. Это я спросил у Валеры в контексте нашей с ним дискуссии о технологии, с которой непосредственно связаны Вы. Валера уходит от ответа, тогда я его задам Вам:
 -какие еще овощи, ягоды, цветы, зелёные возможно выращивать на минвате к компенсированными капельницами, компьютерами; в ГринХаузах во внесезонный период по ПРИЕМЛИМЫМ ДЛЯ ЛЮДЕЙ ЦЕНАМ- кроме высокорослых томатов и огурцов?
  Никакой софистики! Вопрос- ответ.
 И с Валерой, да и с Вами иногда (на мой взгляд)- когда дискуссия доходит до прямых и не совсем приятных вопросов с моей стороны; ответа либо нет вообще, либо следует ответ как в старом-престаром анекдоте:

  "В 50-е годы Советы создали приличный автомобиль- 21-ю "Волгу" и  привезли на автосалон в Детройт.
Представитель завода на чистом английском языке расказывает о технических характеристиках автомобиля, а настырный журналистишка несколько раз его перебил вопросом: "А способны ли купить это чудо техники советские люди?" Представитель в конце концов не выдержал и выпалил этому журналюге:
  "А у вас негров линчуют!"
 
 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 16 Апреля 2010, 13:01:29
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Николай, а зачем мне мусорить в теме ?
Это же Вы сообщили, что кардинально расходитесь с Протасом.
Он считает – голландская мафия.
А Вы берете шире – Израильско-Еврейско-Датско-Голландская-Московская.

Я просил Вас дать цифры – по выращиванию. А Вы говорите – спам.
Видимо цифр Вы не дадите…
А если продолжите про мафию рассказ – мне нужно будет промолчать ?
Тогда это будет по существу ?
Так и будем «беседовать» ?
Я вашего вопроса значит не заметил.
На счет "мафии" кроме вас никто не писал. Если в голландии используются еврейские технологии, немецкое и японское оборудование и т.п., то зачем продавать их готовые решения нам? Они же в десятки раз дороже стоимости, так зачем давать наживаться на "очень богатых?" сельскохозяйственных предприятиях?
http://www.venlo.ru/ (http://www.venlo.ru/)
http://www.admportal.tula.ru/news/10380.aspx (http://www.admportal.tula.ru/news/10380.aspx)
Если строится современная теплица, слова "голландские технологии" там обязательно прозвучат, это что? Просто реклама хз чего-то.
А строят и проектируют теплицы французы, начинка от других стран европы или азии. Да и инженеры за всем следят скорее всего Московские.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
«Раскол» во мнениях произошел в – ПРОМЫШЛЕННОМ ВЫРАЩИВАНИИ.
Промышленное выращивание – это не огород, не фермер, не грунт, и не пленка.
Это – тепличный комплекс, с первоначальной стартовой площадью около 2 гектар.
Вы сами придумали определение промышленного выращивания? :) Если нет, то хотелось бы ссылку на источник.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Минусы (возможные и обсуждаемые) МУГУ…
Первый.
Александр (Батат) считает МУГУ – хорошей идеей, но не работоспособной в том виде, в котором она существует. И пытается устранить конструктивные недостатки – дороговизна металлических конструкций – заменяется недорогим пластиком (трубами), неоптимальный полив – заменяется более оптимальным аэро-водным, неоптимальный выбор – субстратное выращивание – заменяется безсубстратным, возможно неоптимальное освещение – заменяется (возможно) более оптимальным передвижным …
На счет не работоспособной это его слова? На сколько я помню он просто хотел сделать систему более доступной, сделать её проще.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Даже полная светокультура ТЕНЕВЫНОСЛИВЫХ томатов – не сегодня нерентабельна, в самый глухой период года – ноябрь-январь.
Это ваше мнение как опытного человека? Специалиста?
На чем основаны такие выводы?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Второе. Увеличение оборотов – не беспредельна. Укорачивая оборот и уплотняя посадку – мы автоматически во столько же раз увеличиваем расходы (в том числе и площадь) на рассадный период. Выращивание рассады – более энергоемко, чем выращивание взрослой культуры. Это способно свести на нет «возможные» преимущества и привести к прямым убыткам.
Рассада выращивается при меньших освещенностях. Площадь то как у вас изменится? Тыщу рассады выращивать два раза в год или четыре? Прибыль которая была с одного оборота (с учетом затрат на рассаду и т.п.) будет во столько же раз больше, сколько оборотов и проведете.
Так что не совсем понятно о чем вы.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Третье. Выбор системы полива – спорен. (Никто не говорит – плох. Спорен. Обсуждается.)
Преимущества безсубстратных способов – неочевидны. Более того – очевидны многие минусы безсубстратных способов выращивания. Можно перечислить. Также очевидны и многие плюсы выращивания на субстратах. Тоже можно перечислить. Точно также и наборот. Это не приговор – это обсуждается.
Давайте конкретнее. Хорошая тема для обсуждения.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
...От чего из этого мы готовы отказаться, что нам не нужно ?
Что напрочь не переносит наш гордый русский менталитет, подскажите пожалуйста …
Да поймите вы, мы никогда не откажемся от хорошего климат контроля в теплицах - но это очень дорого!
Любой хоть агроном, хоть огородник мечтает о растениях, которые посеял вчера, и собирать урожай можно уже завтра.
Но мы говорим о реальности! Стоит ли что-то из оборудования того, чтоб уйти в большие долги?
Мин вата - определенно того не стоит, да и вообще это больше для красоты и удобства человека создана, чем для растений.
Климат контроль? определенно того стоит, ибо это единственный фактор который может сдерживать урожаи, стимулировать появление болезней и т.п. Но опят же, не все из этого стоит покупать маленькому ПРОМЫШЛЕННОМУ хозяйству.
Например, те же фитопирамиды, или МУГУ нужны только если собираетесь вести зимнюю культуру растений. Или осенне-зимнюю (для некоторых регионов). Или если регион обделен солнцем.

А вы Валерий, рассуждаете, как будто у вас анлим на вложения. С таким анлимом можно тыщу теплиц разных построить с различными технологиями, и не парить мозги вообще :)

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Хорошо бы заодно и удобрения выбросить, Протас наверное меня поддержит (а может нет) – дерьмом, навозом и пометом – удобрять приятнее.

Мусор, спам мешается ? Ну ладно, не буду больше.
Навоз и помет - продукт животноводства, который можно утилизировать в теплицах, уменьшая при этом затраты на мин. удобрения. Это плохо?
Да, нужен постоянных анализ почв, но сейчас эти приборы стоят не дорого, хотя и на них в тепличных комплексах не хватает денег.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: caiman от 16 Апреля 2010, 15:39:37
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Неееееееееее, Валера, не томат а огурец, я тебе ссылку давал, вроде, там же было про огурец "кустовой" с урожайностью 1700кг/м.кв./год. на установке, видать МногоУважаемая Гидропонная Установка ???
давайте и нам ссылку

Как, куда правильно вставить не знаю, но ссылка такая: СПОСОБ ВЫРАЩИВАНИЯ СЕЯНЦЕВ ОГУРЦА www.ntpo.com/patents_harvest/...1/harvest_254.shtml (http://www.ntpo.com/patents_harvest/...1/harvest_254.shtml). Имя изобретателя: Шарупич В.П. Это про 1770кг/кв.м.

Это тоже из той же серии:СПОСОБ ВЫРАЩИВАНИЯ РАССАДЫ ОГУРЦА
www.ntpo.com/patents_harvest/harvest_1/harvest_257.shtml (http://www.ntpo.com/patents_harvest/harvest_1/harvest_257.shtml)

Я сначала загорелся, даже сейчас еще не остыл попробовать, но надо теплицу строить хотя бы 500кв.м.
А это будет не в этом году, наверно.

Батат, извини за "мусор" в твоей теме. :-[
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 16 Апреля 2010, 23:12:48

  Валера! Повторяю вопрос:
-почему такая совершенная система выращивания томатов (теневыносливых, как Вы утверждаете) не даёт помидор  ни зимой, ни даже в толком в марте) и напрочь проигрывает "замученным осликам" с конца мая и до конца сезона? И нормально ли это на Ваш взгляд?
   С ухоженными финнами, разъезжающими по курортам, в то время когда томаты автоматически растут в ГринХаузах мы разберёмся чуток попозже.
[/quote]
Извините, что встреваю.
Потому, что зимой никакие томаты расти не могут. Это раз. Зима знете ли. ;)
Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под словами "напрочь проигрывает"? Где это Вы видели томаты в конце мая от "замученных осликов"? Да и в июне тоже.  И кто это такие, в конце концов? Ослики?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 16 Апреля 2010, 23:28:08
Вы о чём Протас? Там, на рынках, в мае все томаты тепличные, да и огурцы тоже в большой части. (я пишу о средней полосе РФ). Или Вы думаете, что всё что написано "грунтовые" они грунтовые? Они вон в Московском регионе, на всех рынках, до сих пор продают огурцы и томаты с Белой Дачи. ???
В летний период нужно кушать разные томаты, какие есть и которые полезны для здоровья. (Томаты, Астраханские, которые, продают в августе\сентябре, такие длинненькие, маленькие. Грунтовые, их везде называют. Их  кушать строго не рекомендуется.  :-X)
Если Вам так интересна минвата (что Вы к ней привязались то?) То это в основном и есть огурцы, томаты, перцы и баклажан. Ну розы там всякие, салаты можно на NFT. А что? я не понял "юмора" в вопросе.
А по поводу софистики, то задавайте нормальные вопросы и приводите нормальные аргументы. так как у меня лично впечатление, что это Вы в основмом и говорите , что "А у Вас негров итд"
На какие вопросы я не ответил? в студию.  :)
 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 16 Апреля 2010, 23:46:00
И так, обсуждает отдельные элементы фитопирамиды.
Хотя по моему это дежавю.
Я утверждаю, что система проточной гидропоники в таком виде несёт в себе большие проблемы.
1) Надёжность! Я считаю, что такое количество ртуб, раздаточных шлангов, клапанов, бедет делать работу такой установки на площадях измеряемых гектарами очень рискованной и ненадёжной. Можете прикинуть, сколько нужно труб (в которых растут растения), сколько систем удерживающих эти растения в этих трубах, сколько переходников и крепежей для подводящих раствор к трубам шлангов? Сколько этих же труб для сбора дренажа и его отвода. Сколько клапанов и запорной аппаратуры? На площадь скажем гектара в три? Только не приводите в пример, что это всё будет так, как у Вас на маленькой установке. С физикой все знакомы? Я лично очень плохо. Но я знаю, что в макро мире физические законы действуют не так как на уровне протонов и электронов. Так и здесь. Когда речь пойдёт о промышленном производстве, Вы не сможете делатьэто всё "просто". Давления в трубах  будут другие. расходы раствора другие и и т д.Не будет возможности следитьза каждым соединением лично, и их надо будет делать ОЧЕНЬ надёжными. Сколько будет стоить такая ситема? Сделанная надёно!
Какие агрументы Вы можете привести в против этого утверждения?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 18 Апреля 2010, 15:25:56
А почему вы хотите услышать что-либо против? :)
Да, много элементов никогда к добру не было (но их не так много, и они из металла и армированных труб, так что почти вечны). В этом плане интересна как раз Фитопирамида, где их меньше, и система проще.
Но МУГУ рассматривать следует как отдельные приносящие прибыль модули. Один модуль это та, почему то вы её назвали маленькой, система. Можете поставить его один, и получать небольшие деньги. Можете поставить их сотни, и получать другие деньги. Сломается одна - не беда, починить не сложно, при том что бы там не произошло, оно не повлияет на остальные.
Так что -Надежность - считаю достаточная.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 18 Апреля 2010, 15:28:28
Когда я смотрю на движок Ваз, то думаю - как все просто, и ломаться то нечему :) однако не пройдет и полгода...

Когда я открываю капот японца и смотрю на движок-милионник с кучей трубочек, проводов и тд, то думаю - какая ненадежная система :) Наверное быстро сломается :)

Утрирую конечно, но думаю - не надо бояться нового, лучше к этому стремится
Ясен перец, сегодня ни один здравомыслящий желающий заняться промышленным выращиванием НИКОГДА не будет заниматься какими то "пирамидами", лучше по-старинке - СТ :)

Но думаю у тех же голандцев "в кармане" на будущие времена уже давно есть планы своей пирамиды
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 18 Апреля 2010, 18:34:27
Кстати, не знаю почему, но пока технология не уйдет за рубеж и от туда не вернется в несколько раз дороже, на неё не обращают особого внимания.  :( Может, чем дороже, тем выше откат...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 18 Апреля 2010, 23:22:22
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А почему вы хотите услышать что-либо против? :)
Да, много элементов никогда к добру не было (но их не так много, и они из металла и армированных труб, так что почти вечны). В этом плане интересна как раз Фитопирамида, где их меньше, и система проще.
Но МУГУ рассматривать следует как отдельные приносящие прибыль модули. Один модуль это та, почему то вы её назвали маленькой, система. Можете поставить его один, и получать небольшие деньги. Можете поставить их сотни, и получать другие деньги. Сломается одна - не беда, починить не сложно, при том что бы там не произошло, оно не повлияет на остальные.
Так что -Надежность - считаю достаточная.
Я не просил, аргументы ПРОТИВ. Я предлагал привети агрументы против моих утверждений.э ИМХО это вещи разные.
Я ещё раз повторяю, что не против этой системы, а не вижу возможности её реализации в промышленных масштабах. то есть на больших площадях.
Модульность в таком виде для больших объёмов это спорно (мягко говоря). Как, на каждый модуль нужен отдельный растворный узел? Или отдельный насос, или отдельный что?
Больше модулей, больше мест где может сломаться.
Сломается одна? ЧТо одна труба ломается - весь модуль встал? Ситема то замкнутая. Любая серьёзная дыра и всё.
И потом, не приписывайте прибыльноть тому, что ещё пока только апробируется. И подумайте сколько будет стоить система из "вечных" м атериалов, металла и армированных труб. Мы же говорим о бюджетной технологии!? Не так ли?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 18 Апреля 2010, 23:23:46
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

И так, обсуждает отдельные элементы фитопирамиды.
Хотя по моему это дежавю.

История обсуждения сделала свой виток, и я надеюсь, что мы вышли на новый качественный уровень диалога.
Все мы проходим, путь трансформации восприятия, а он, как известно, имеет следующие этапы:
сначала, - «ЭТО» полная ерунда,
затем, - в «ЭТОМ» что-то есть,
а далее, -  «ЭТО» же так очевидно!

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Я утверждаю, что система проточной гидропоники в таком виде несёт в себе большие проблемы.

А я утверждаю, что установка абсолютно надежна, и моё утверждение основывается на знании конструкции, процессов и наработанном опыте эксплуатации.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
1) Надёжность! Я считаю, что такое количество ртуб, раздаточных шлангов, клапанов, бедет делать работу такой установки на площадях измеряемых гектарами очень рискованной и ненадёжной. Можете прикинуть, сколько нужно труб (в которых растут растения), сколько систем удерживающих эти растения в этих трубах, сколько переходников и крепежей для подводящих раствор к трубам шлангов? Сколько этих же труб для сбора дренажа и его отвода. Сколько клапанов и запорной аппаратуры? На площадь скажем гектара в три?
Только не приводите в пример, что это всё будет так, как у Вас на маленькой установке.

В зависимости от того, сколько ярусов будет на «Фитопирамиде» столько нужно и вегетационных труб. Если семь ярусов, - значит, на каждой установке будет 14 шестиметровых труб.
Стоимость вегетационных труб сопоставима со стоимостью минераловатных матов, но в отличие от них, - это не одноразовый расходный материал, а средства производства длительного срока использования.
Устройством, поддерживающим низкорослое растение, является рассадный стаканчик. Для каждого растения он свой. Стоимость его «три копейки».
При включении пит. насоса раствор по трубопроводу поступает к группе установок. Каждая «Фитопирамида» питается от одной раздаточной точки.
Расход в этой точке примерно такой, как если в умывальнике приоткрыть кран, чтобы помыть руки.
Сложно это реализовать? Нет!
В каждой раздаточной точке предусмотрен кран 1/2дюйма, для регулирования расхода и запирания подачи пит. р-ра в случае, когда необходимо вывести какую – нибудь установку из эксплуатации. Соответственно, количество кранов будет равняться количеству «Фитопирамид».
Отключение одной или нескольких установок не влияет на работу остальных.
Система в целом надежна? Да!
Один простой кран на одну установку это дорого? Нет!
Таким образом от одной точки раздачи питаются сразу 360 растений находящихся на "Фитопирамиде", в отличие от СТ, где под каждое растение необходимо подвести отдельную капельницу. Капельница, кстати, тоже пит. р-р не из воздуха берет. Раствор сначала нужно подать по системе трубопроводов.
В системе питания «Фитопирамид» никаких клапанов нет и не предусмотрено.
Разводка осуществляется современными пластиковыми трубами и фитингами, имеющими длительный срок эксплуатации, высокую надежность, исключающую протечки.
Для сбора дренажа необходимо проложить трубу коллектор под рядом «Фитопирамид».
Сколько будет рядов, столько будет ниток дренажных труб.
На одну установку для сбора и возврата дренажа необходимо шесть метров канализационной трубы  Ø 50-110мм.
Сложно? Дорого? Нет!

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
С физикой все знакомы? Я лично очень плохо. Но я знаю, что в макро мире физические законы действуют не так как на уровне протонов и электронов. Так и здесь. Когда речь пойдёт о промышленном производстве, Вы не сможете делатьэто всё "просто".

Микромир мы затронем минимально.
Электроны нас будут интересовать только в виде их направленного движения в проводнике с разностью потенциала  220в или 380в.
И макромир,  влиять будет на «Фитопирамиды» в той же степени, как влияет Луна и остальные планеты макромира на минераловатные маты.
Если, конечно не будем перемещать «Фитопирамиды» в пространстве со скоростью света.
Тогда, вступает в силу релятивистская механика, а в этом случае, законы свободного истечения струи из трубопровода изучены плохо.
Что касается применения метода в обычных условиях, то масштабирование системы питания растений от одной пирамиды до одного или нескольких гектаров, не представляет сложности и является обычным инженерным проектом на основе гидравлического расчета.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Давления в трубах  будут другие. расходы раствора другие и и т д.

Расходы раствора будут такими, чтобы обеспечить группу установок в полной мере.
Давление на выходе из точки питания ничтожно мало, а на насосе будет то, которое необходимо, чтобы обеспечить преодоление геометрического сопротивления при подъеме жидкости на высоту 3м, преодоление потерь напора на местных сопротивлениях и преодоление потерь напора на сопротивление трубопровода. Зная расход и рассчитав потери,  выбор насоса уже не сложная задача.
Естественно, никто не собирается одним насосом питать весь гектар.
Уверен, что этого не делают и в СТ.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Не будет возможности следитьза каждым соединением лично, и их надо будет делать ОЧЕНЬ надёжными.

Зачем следить за каждым соединением лично?
Разве в многоквартирном доме кто-нибудь следит за каждым соединением системы отопления и водоснабжения? Хотя сеть трубопроводов там очень разветвленная, а давление несоизмеримо выше нашего. Давление воды во внутридомовых водопроводных сетях 0,5-0,6 МПа. В нашем случае давление в десять раз меньше.


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 18 Апреля 2010, 23:30:53
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Когда я смотрю на движок Ваз, то думаю - как все просто, и ломаться то нечему :) однако не пройдет и полгода...

Когда я открываю капот японца и смотрю на движок-милионник с кучей трубочек, проводов и тд, то думаю - какая ненадежная система :) Наверное быстро сломается :)

Утрирую конечно, но думаю - не надо бояться нового, лучше к этому стремится
Ясен перец, сегодня ни один здравомыслящий желающий заняться промышленным выращиванием НИКОГДА не будет заниматься какими то "пирамидами", лучше по-старинке - СТ :)

Но думаю у тех же голандцев "в кармане" на будущие времена уже давно есть планы своей пирамиды
Не думаю, что это корректное сравнение. В нашем споре ситуация диаметрально противоположная. :) ИМХО
А у Голландцев фитопирамиды в запасе нет  :-X. У них другие идеи. Почитайте специализированные журналы и посмотрите в интернете. Там всё есть.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Апреля 2010, 00:10:18
Опять пошли посты на пол страницы.
Мои ответы красным.  :)
А я утверждаю, что установка абсолютно надежна, и моё утверждение основывается на знании конструкции, процессов и наработанном опыте эксплуатации.
 Вы извините, но Вы не имеете оснований утверждать это, так как она у Вас не работала на площадях в гектары. И вообще, это Ваше мнение, не более  ;) 

В зависимости от того, сколько ярусов будет на «Фитопирамиде» столько нужно и вегетационных труб. Если семь ярусов, - значит, на каждой установке будет 14 шестиметровых труб.
Ну так и сколько труб надо на 1 га?
Стоимость вегетационных труб сопоставима со стоимостью минераловатных матов, но в отличие от них, - это не одноразовый расходный материал, а средства производства длительного срока использования.
Скажите сколько стоят такие трубы, а они же ведь должны быть специально подготовлены. Отверстия проделаны, торцы впускной и выпускной. У вас она ещё обёрнута светоотражающим материаллом. Не знаю, делятся ли трубы по возможности их использовании для выращивания, но они должны быть для питьевой воды. Они должны крепиться как-то. Пирамида ведь. СКОЛЬКО это всё будет стоить, на 1 га, на 10 га , на 1м2 в конце концов. И однолетнее использование ваты это плюс, а не недостаток! А по ценам минвату всё открыто. Самая дорогая стоит немного более 1млн рублей на 1 га  :) Считайте!
Устройством, поддерживающим низкорослое растение, является рассадный стаканчик. Для каждого растения он свой. Стоимость его «три копейки». Сейчас ничего не стоит три копейки, и их надо ОООчень много.
При включении пит. насоса раствор по трубопроводу поступает к группе установок. Каждая «Фитопирамида» питается от одной раздаточной точки.
Расход в этой точке примерно такой, как если в умывальнике приоткрыть кран, чтобы помыть руки.
Сложно это реализовать? Нет!  Да, если этих точек много
В каждой раздаточной точке предусмотрен кран 1/2дюйма, для регулирования расхода и запирания подачи пит. р-ра в случае, когда необходимо вывести какую – нибудь установку из эксплуатации. Соответственно, количество кранов будет равняться количеству «Фитопирамид».
Отключение одной или нескольких установок не влияет на работу остальных.
Система в целом надежна? Да!  НЕт, так как краны никому будет крутить, и количесвто соединений. резьбовых или клеенных будет огромно, она не может быть надёжна будучи бюджетной. Она будет надёжной только будучи сделана их очень дорогих и качесвтенных материаллов. Слишком много элементов.
Один простой кран на одну установку это дорого? Нет! Да, кран стоит дорого, и если пирамид много то и кранов надо много.
Таким образом от одной точки раздачи питаются сразу 360 растений, в отличие от СТ, где под каждое растение необходимо подвести отдельную капельницу. Капельница, кстати, тоже пит. р-р не из воздуха берет. Раствор сначала нужно подать по системе трубопроводов. КАпельная линия это верх примитивности, всего лишь одно соединение на всю грядку. длинной метров да 50 и то трубы рвутся и давятся, их мало, очень мало и всё равно кругом течёт. ЧТо будет в этом лесу труб и шлангов в пирамиде???
В системе питания «Фитопирамид» никаких клапанов нет и не предусмотрено. Это безусловно будет предусмотрено, когда чечь пойдёт от больших площадях
Разводка осуществляется современными пластиковыми трубами и фитингами, имеющими длительный срок эксплуатации, высокую надежность, исключающую протечки.
Для сбора дренажа необходимо проложить трубу коллектор под рядом «Фитопирамид».
Сколько будет рядов, столько будет ниток дренажных труб.
На одну установку для сбора и возврата дренажа необходимо шесть метров канализационной трубы  Ø 50-110мм.
Сложно? Дорого? Нет! А что? Это безплатно?
Очень много всего, но это ВСЁ пока размеры небольшие, как только площади будут большие, то всё изменится. Узнавайте мнения других, я тут больше спорить не буду, не вижу смысла. Вы говорите всё лекго и весело, я говорю всё серьёзно и непросто. Я знаю о чём говорю.


Говоря про физику я имел в виду именно то, что при увеличении площадей на порядки, начинают работать другие законы и требования другие.  :)

Уверен, что этого не делают и в СТ. Именно это и делают, обычно один насос на пару га. И что бы обеспечит ьравномерную подачу раствора на десятки, если не сотри пирамид, высотою в 3 метра, давление должно быть оочень серьёзным, иначе это будет арык с регулированием мотыгой.


Зачем следить за каждым соединением лично?
Разве в многоквартирном доме кто-нибудь следит за каждым соединением системы отопления и водоснабжения? Хотя сеть трубопроводов там очень разветвленная, а давление несоизмеримо выше нашего. Давление воды во внутридомовых водопроводных сетях 0,5-0,6 МПа. В нашем случае давление в десять раз меньше.  За каждым краном, конечно же, следят жильцы каждой квартиры. Это может быть огромной проблемой, так как труб, переходов и всего всего будет очень много.

PS У Вас в опыте общая площадь 13 м2 на 1 га это будет 769 фитопирамид, и это если ставить их очень свободно. И если у Вас 7 ярусов то 6 метровых труб надо будет на 1 га - 10766 штук. И это если всю остальную часть не считать, трубы подводя, отвода дренажа, систему и другие системы!!!
Так что я всё это к чему. Бюджетной такая система быть не может. она будет дороже чем, как тут пишут СТ
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 19 Апреля 2010, 09:38:08
А "СТ" у вас как переводится?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Апреля 2010, 09:42:14
Типа - стандартная теплица.  :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 19 Апреля 2010, 15:59:25
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Так что я всё это к чему. Бюджетной такая система быть не может. она будет дороже чем, как тут пишут СТ
Тогда СТ будет не дешевле, а бесплатна почти)) Земля может уже быть в тепличке - сделал грядки да растишек засунул :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Апреля 2010, 19:59:58
Я так понимаю идёт противоставление именно малообъёмной гидропонике на ....  бы её побрал  :D минеральной вате с капельным поливом. 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: biolight от 20 Апреля 2010, 09:24:49
А не лучше ли тогда фитопирамиду сравнивать с проектом Мытищенских гидропонщиков? Просто пластиковые трубы вместо гряд. Потому что минвата и капельный полив тут совсем уж не к месту.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 21 Апреля 2010, 10:42:30
Алексей, а у меня к Вам просьба! Очень очень интересно послушать про иновации забугорных технологов!
Я просто журналов не имею специализированных, да и толку - все равно наверное мало что пойму, потому прошу Вас рассказать своими словами про новинки и устремления (наверное где-нить в другой теме)
Думаю не только мне будет интересно на чем сосредоточены мысли "супостатов" :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 29 Апреля 2010, 00:57:06
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А "СТ" у вас как переводится?

"СТ" - стандартная технология (малообъемная гидропоника на минераловатных матах).
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 29 Апреля 2010, 01:09:32
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
НЕт, так как краны никому будет крутить, и количесвто соединений. резьбовых или клеенных будет огромно, она не может быть надёжна будучи бюджетной. Она будет надёжной только будучи сделана их очень дорогих и качесвтенных материаллов. Слишком много элементов.
ЧТо будет в этом лесу труб и шлангов в пирамиде???

Если в XXI веке, в качестве основного аргумента мы будем говорить о невозможности или чрезмерной сложности обустройства сети трубопроводов на площади 100х100 метров, то тогда действительно, дальнейшее обсуждение технических, организационных и экономических вопросов, касающихся как «Фитопирамиды», так и других технологий не имеет большого смысла.
По Вашей логике, такое сложное устройство как компьютер, не должно вообще работать.
Однако компьютеры и другие сложнейшие устройства, благодаря инженерной и технологической мысли и вопреки нашим опасениям, надежно работают.

(http://s4.postimage.org/STDOJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVSTDOJ)

На фотографии представлены многоярусные установки по конструкции аналогичные «Фитопирамидам».
Вас пугает здесь «количество соединений», «лес труб и шлангов»?
Нигде нет луж, а значит, нет протечек. Все сделано аккуратно и надежно, как и должно быть.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
КАпельная линия это верх примитивности, всего лишь одно соединение на всю грядку. длинной метров да 50 и то трубы рвутся и давятся, их мало, очень мало и всё равно кругом течёт.

(http://s1.postimage.org/B1fKA.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gxB1fKA)

Это снимок «верха примитивности», а это 25000 - 28000 точек подачи раствора на гектар, в зависимости от плотности посадки.
Напомню, для «Фитопирамид» необходимо организовать 650-750 точек, что в 40 раз меньше чем для малообъемной гидропоники т.е. «верха примитивности».

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
У Вас в опыте общая площадь 13 м2 на 1 га это будет 769 фитопирамид, и это если ставить их очень свободно. И если у Вас 7 ярусов то 6 метровых труб надо будет на 1 га - 10766 штук.

Почему Вас смутила  цифра 10000 штук ?
А потребность 6600 шт. минераловатных матов на гектар не смущает?

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
И однолетнее использование ваты это плюс, а не недостаток!

Конечно плюс, только если бы она стоила дешевле, а то этот плюс в хозяйствах стараются многократно использовать. Маты пропаривают, меняют рубашки, таким образом, плюсуют их преимущества несколько сезонов подряд.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Скажите сколько стоят такие трубы, а они же ведь должны быть специально подготовлены. Отверстия проделаны, торцы впускной и выпускной. У вас она ещё обёрнута светоотражающим материаллом. Не знаю, делятся ли трубы по возможности их использовании для выращивания, но они должны быть для питьевой воды. Они должны крепиться как-то. Пирамида ведь. СКОЛЬКО это всё будет стоить, на 1 га, на 10 га , на 1м2 в конце концов. И однолетнее использование ваты это плюс, а не недостаток! А по ценам минвату всё открыто. Самая дорогая стоит немного более 1млн рублей на 1 га  Считайте!

Наконец мы подошли к основному вопросу.
Минераловатный мат длиной 1м стоит примерно 22 грн. или 80 руб.(www.komatagro.ru (http://www.komatagro.ru)).
Стоимость пластиковой трубы в пересчете на один метр - 22грн. или 80 руб.(www.europlast.dn.ua (http://www.europlast.dn.ua))
Таким образом, стоимость вегетационных труб сопоставима со стоимостью минераловатных матов, но в отличие от них, трубы имеют возможность многократного (многолетнего) применения без потери свойств.
Конечно, эти трубы необходимо подготовить к применению, изготовить и смонтировать каркас, собрать установку. Все это безусловно стоит денег и по абсолютным затратам будет превосходить стоимость минераловатных матов и системы капельного полива. Но экономическая эффективность любого проекта, выражается не в абсолютных цифрах затрат на проект, а величиной извлекаемой прибыли и сроками окупаемости вложений.
По нашим расчетам, затраты на изготовление «Фитопирамид», их монтаж и наладку, а так же монтаж системы подачи пит. р-ра и отвода дренажа, окупятся за 2-3 урожая.
В дальнейшем не придется каждый раз тратиться на мин. маты, и даже  не смотря на повышенные эксплуатационные расходы, экономическая эффективность сравниваемых методов, несопоставима.
За счет общей высокой урожайности и особенно смещения максимума производительности в зону высоких цен реализации, технология с применением «Фитопирамид» может быть очень высоко рентабельной.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы говорите всё лекго и весело, я говорю всё серьёзно и непросто. Я знаю о чём говорю.

Я не говорил, что все будет «легко и весело».
Я говорю, что это технологически реализуемо, технически решаемо, организационно осуществимо  и экономически целесообразно!





Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 03 Июня 2010, 14:18:55
Сообщение от Rossich
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Я не говорил, что все будет «легко и весело».
Я говорю, что это технологически реализуемо, технически решаемо, организационно осуществимо  и экономически целесообразно!


Легко не будет, но все реализуемо.
Есть сорт томата Ямал:
Ультраскороспелый низкорослый сорт для открытого грунта с продолжительным периодом плодоношения, высокой устойчивостью к недостаточной освещенности и великолепными качествами плодов. Растение детерминантное, штамбовое, высотой 25-35 см. Плоды плоскоокруглые, красные, массой 80-110 г.Первые плоды готовы к сбору уже через 83 дня после полных всходов.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 03 Июня 2010, 14:19:23
Разговор про геокупол перенес сюда http://forum.ponics.ru/index.php/topic,527.msg17299.html#msg17299 (http://forum.ponics.ru/index.php/topic,527.msg17299.html#msg17299)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Rossich от 03 Июня 2010, 14:38:49
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Сообщение от Rossich
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Я не говорил, что все будет «легко и весело».
Я говорю, что это технологически реализуемо, технически решаемо, организационно осуществимо  и экономически целесообразно!


Легко не будет, но все реализуемо.
Есть сорт томата Ямал:
Ультраскороспелый низкорослый сорт для открытого грунта с продолжительным периодом плодоношения, высокой устойчивостью к недостаточной освещенности и великолепными качествами плодов. Растение детерминантное, штамбовое, высотой 25-35 см. Плоды плоскоокруглые, красные, массой 80-110 г.Первые плоды готовы к сбору уже через 83 дня после полных всходов.

Если рассматривать установку Фитопирамида только в монокультуре томата, то существует проблема света и тепла.
Я думаю что при правильном подборе культур и их обороте, экономические показатели станут гораздо выше.
Пример по месяцам.
Январь- зелень опт цена 150-200руб/кг.
Февраль 25 дней (к 8 марта) тюльпаны 20руб штука.
Март-Апрель Томат -100руб/кг
Апрель-Июнь Клубника (фриго) 150-200руб/кг
Июль технологический отпуск (регламент и дизинфекция) и пузо на пляже почесать Веселый
Август -Октябрь томат 80-100руб/кг
Октябрь-Декабрь три урожая зелени 120-200руб/кг.

Думаю при такой схеме работа установки будет  эффективнее, и по моим расчетам 20 пирамид при интенсивной работе, дадут вполне приемлемый доход для одного ЛПХ.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 04 Июня 2010, 20:27:26
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Легко не будет, но все реализуемо.
Совершенно с Вами согласен!

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Есть сорт томата Ямал:
Ультраскороспелый низкорослый сорт для открытого грунта с продолжительным периодом плодоношения, высокой устойчивостью к недостаточной освещенности и великолепными качествами плодов. Растение детерминантное, штамбовое, высотой 25-35 см. Плоды плоскоокруглые, красные, массой 80-110 г.Первые плоды готовы к сбору уже через 83 дня после полных всходов.
Спасибо, за вариант.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Если рассматривать установку Фитопирамида только в монокультуре томата, то существует проблема света и тепла.
Я думаю что при правильном подборе культур и их обороте, экономические показатели станут гораздо выше.
Пример по месяцам.
Январь- зелень опт цена 150-200руб/кг.
Февраль 25 дней (к 8 марта) тюльпаны 20руб штука.
Март-Апрель Томат -100руб/кг
Апрель-Июнь Клубника (фриго) 150-200руб/кг
Июль технологический отпуск (регламент и дизинфекция) и пузо на пляже почесать Веселый
Август -Октябрь томат 80-100руб/кг
Октябрь-Декабрь три урожая зелени 120-200руб/кг.
Думаю при такой схеме работа установки будет  эффективнее, и по моим расчетам 20 пирамид при интенсивной работе, дадут вполне приемлемый доход для одного ЛПХ.

Как вариант, - возможно.

В статье, на www.fitopiramida.com (http://www.fitopiramida.com), описан один из множества возможных вариантов применения «Фитопирамиды», как по культурам, так и по сезонам.
Мы создавали установку не под монокультуру, а попытались создать установку, с помощью которой, возможно реализовать бессубстратный, многоярусный способ выращивания растений.    МВТУ «Фитопирамида» -  универсальный инструмент, но имеет свою специфику.
Это как токарный станок.
На токарно-винторезном, - точат основную группу деталей, токарно-револьверный, применяется в серийном производстве, а на токарно-карусельном, - обрабатывают штучные крупногабаритные изделия.
Кому, какой станок выбрать, каждый определяет сам, под конкретные задачи.
У гидропонных методов тоже существует своя специфика.
Поэтому кто-то выберет минераловатные маты, кто-то торф, а кому-то и «Фитопирамида» сгодится!
А эффективность инструмента зависит и от его возможностей, и от искусства им пользоваться.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 07 Июня 2010, 22:33:31
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Если в XXI веке, в качестве основного аргумента мы будем говорить о невозможности или чрезмерной сложности обустройства сети трубопроводов на площади 100х100 метров, то тогда действительно, дальнейшее обсуждение технических, организационных и экономических вопросов, касающихся как «Фитопирамиды», так и других технологий не имеет большого смысла.
По Вашей логике, такое сложное устройство как компьютер, не должно вообще работать.
Однако компьютеры и другие сложнейшие устройства, благодаря инженерной и технологической мысли и вопреки нашим опасениям, надежно работают.

(http://s4.postimage.org/STDOJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVSTDOJ)

На фотографии представлены многоярусные установки по конструкции аналогичные «Фитопирамидам».
Вас пугает здесь «количество соединений», «лес труб и шлангов»?
Нигде нет луж, а значит, нет протечек. Все сделано аккуратно и надежно, как и должно быть.

(http://s1.postimage.org/B1fKA.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gxB1fKA)

Это снимок «верха примитивности», а это 25000 - 28000 точек подачи раствора на гектар, в зависимости от плотности посадки.
Напомню, для «Фитопирамид» необходимо организовать 650-750 точек, что в 40 раз меньше чем для малообъемной гидропоники т.е. «верха примитивности».

Почему Вас смутила  цифра 10000 штук ?
А потребность 6600 шт. минераловатных матов на гектар не смущает?

Конечно плюс, только если бы она стоила дешевле, а то этот плюс в хозяйствах стараются многократно использовать. Маты пропаривают, меняют рубашки, таким образом, плюсуют их преимущества несколько сезонов подряд.

Наконец мы подошли к основному вопросу.
Минераловатный мат длиной 1м стоит примерно 22 грн. или 80 руб.(www.komatagro.ru (http://www.komatagro.ru)).
Стоимость пластиковой трубы в пересчете на один метр - 22грн. или 80 руб.(www.europlast.dn.ua (http://www.europlast.dn.ua))
Таким образом, стоимость вегетационных труб сопоставима со стоимостью минераловатных матов, но в отличие от них, трубы имеют возможность многократного (многолетнего) применения без потери свойств.
Конечно, эти трубы необходимо подготовить к применению, изготовить и смонтировать каркас, собрать установку. Все это безусловно стоит денег и по абсолютным затратам будет превосходить стоимость минераловатных матов и системы капельного полива. Но экономическая эффективность любого проекта, выражается не в абсолютных цифрах затрат на проект, а величиной извлекаемой прибыли и сроками окупаемости вложений.
По нашим расчетам, затраты на изготовление «Фитопирамид», их монтаж и наладку, а так же монтаж системы подачи пит. р-ра и отвода дренажа, окупятся за 2-3 урожая.
В дальнейшем не придется каждый раз тратиться на мин. маты, и даже  не смотря на повышенные эксплуатационные расходы, экономическая эффективность сравниваемых методов, несопоставима.
За счет общей высокой урожайности и особенно смещения максимума производительности в зону высоких цен реализации, технология с применением «Фитопирамид» может быть очень высоко рентабельной.

Я не говорил, что все будет «легко и весело».
Я говорю, что это технологически реализуемо, технически решаемо, организационно осуществимо  и экономически целесообразно!

Батат, Вы очень хорошо умеете подбирать картинки и переводить непреодолимые (ИМХО) недостатки системы в легко перодолимые трудности. Времени на такие пространные споры, у меня, как и видимо у Вас - нет.
Я повторюсь тут, что у меня мнение по поводу такого способа выращивания и его применения в больших объёмах, остаётся прежним.
Если инетересно, то лично меня конечно же не смущает цифра в 6600 шт матов на гектар  :D догадываетесь почему?
К тому же Вы сильно заблуждаетесь, говоря, что "Но экономическая эффективность любого проекта, выражается не в абсолютных цифрах затрат на проект" это Вы зря. Ещё как выражается.
Я согласен с Вами, что это не будет "легко и весело", но я не согласен абсолютно, что это - "организационно осуществимо  и экономически целесообразно!"
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 08 Июня 2010, 23:11:30
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Батат, Вы очень хорошо умеете подбирать картинки и переводить непреодолимые (ИМХО) недостатки системы в легко перодолимые трудности.


Алексей, как Вы можете говорить о «недостатках системы», если Вы не эксплуатировали эту систему, не работали на «Фитопирамидах», не выращивали на них урожай?! Ваша оценка строится на умозаключениях при заочном, очень поверхностном знакомстве, как с методом, так и с устройством. К тому же она искажена стереотипами организации традиционных технологий.
И вообще нужно очень осторожно употреблять слово «Недостаток».
Лучше применять слово «Особенность».
Ибо, что для одного недостаток, то для другого – достоинство.
Пухленькая девушка это недостаток или достоинство?
А худенькая? То - то!
Так и «Фитопирамида». Она просто имеет свои особенности, как впрочем, и многие другие технологии.


Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

К тому же Вы сильно заблуждаетесь, говоря, что "Но экономическая эффективность любого проекта, выражается не в абсолютных цифрах затрат на проект" это Вы зря. Ещё как выражается.


Сильно заблуждаюсь? В чем? Поясните.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Я согласен с Вами, что это не будет "легко и весело", но я не согласен абсолютно, что это - "организационно осуществимо  и экономически целесообразно!"


Иметь свое мнение это Ваше право.

Но есть еще и другие мнения как о «Фитопирамиде» (я их приводить не стану),
так и в целом о возможностях человека.

«Если что-то тебе не по силам, то не решай еще, что оно вообще невозможно для человека. Но если что-нибудь возможно для человека и свойственно ему, то считай, что оно доступно и тебе».
       Марк Аврелий
                                                                                                  
«Если ты способен выдумать что–то, ты можешь и сделать это».                                                                                        У.Дисней.




Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 08 Июня 2010, 23:22:17
Я имел в виду,что первоначальные инвестиции в проект тоже очень важны. У нас, в РФ, например, все (большинство) покупают лампы Рефлакс, так как они дешевле, в то же самое время все, также хорошо знают и то, что их использование в течение нескольких лет будет стоить дороже, чем, например Филипс. Больше ломаются, хуже светят, быстрее "садятся", и т д и т п.
В общем ладно. Дискусии не получается. Мы слишком по разному смотрим на некоторые вещи. Будем ждять Ваших результатов, и внедрения технологии в производство.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 09 Июня 2010, 01:14:38
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я имел в виду,что первоначальные инвестиции в проект тоже очень важны. У нас, в РФ, например, все (большинство) покупают лампы Рефлакс, так как они дешевле, в то же самое время все, также хорошо знают и то, что их использование в течение нескольких лет будет стоить дороже, чем, например Филипс. Больше ломаются, хуже светят, быстрее "садятся", и т д и т п.

Первоначальные инвестиции очень важны, но еще более важно, то что можно получить вложив эти средства и за кокой период они окупятся.
А то что некоторые хозяйства не могут лампы купить, так это не потому, что Филипс плохой.
Это уже из области не технологии, а психологии. Во многом потому, что ментальность у них такая.
Опять же не все в РФ так поступают, есть хозяйства, которые не жалеют денег ибо понимают разницу, а значит поймут по про "Фитопирамиду".

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
В общем ладно. Дискусии не получается. Мы слишком по разному смотрим на некоторые вещи. Будем ждять Ваших результатов, и внедрения технологии в производство.

Это правда.
Должно пройти немного времени.
Вы будете ждать, а я буду делать.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: caiman от 09 Июня 2010, 08:14:05
 8) 8) 8) Александр! Целиком и полностью поддерживаю 8)

Дорогу осилит идущий, падающий, но встающий $)

Успехов тебе! Утри нос всем, кто не верит, потому, что сам не делал, не придумывал и т.д.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 09 Июня 2010, 20:26:24
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
8) 8) 8) Александр! Целиком и полностью поддерживаю 8)

Дорогу осилит идущий, падающий, но встающий $)

Успехов тебе! Утри нос всем, кто не верит, потому, что сам не делал, не придумывал и т.д.

Спасибо, caiman, за поддержку!
Доброе слово умножает силы!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: kil от 23 Июня 2010, 14:37:32
В критике "Фитопирамиды" как-то само собой сошло на нет обсуждение увеличения освещенности растений. Понятно, что если есть освещенная площадь, то больше света можно получить, лишь затенив соседние участки. Приращение освещенности будет таким образом прямо пропорционально приращению затененности. Как пример - можно построить километровый столб метрового сечения, и восточная-южная-западная его стороны конечно получат больше света, чем падает на 1 квадратный метр площади, занимаемой этим столбом.. Но только за счет тени, им отбрасываемым.. Существует межсоседская проблема затенения участков, вот одно из проигранных дел:
http://kirovsky.lo.sudrf.ru/modules.php?name=docum_sud&id=148 (http://kirovsky.lo.sudrf.ru/modules.php?name=docum_sud&id=148)
"Доводы истицы о том, что в соответствии с пунктом 6.7. СНиП 30-02-97 крыша строения  должна иметь скат на свой участок и  что  данным строением,  происходит затенение участка,  не могут быть приняты судом во внимание, поскольку п.6.7. и п.6.12. СНиП 30-02-97 носят рекомендательный характер и п.6.12. говорит о помещениях жилых строений (домов)"
Возможно, затенение соседских участков вообще не нормируется. Но речь не об этом..

Единственный ресурс, которым можно поднять освещенность самих растений в пирамиде (кроме соседских участков) - межпирамидные проходы. При расположении пирамид с севера на юг гребнем  они освещаются не слабо, особенно в полдень, а толку никакого. Кроме того, на восходе восточные стороны пирамид затенены более восточными пирамидами, аналогично и для захода. Только ближе к полудню солнечные лучи попадают внутрь пирамиды. Конечно, можно расширить проходы, но если на них ничего не растет - это потеря освещенной  площади.

Как же сделать так, чтобы проходы зря не освещались, а все солнечные лучи попадали на растения? Да просто - развернуть пирамиды на 90 градусов - с востока на запад, и северную стенку сделать строго вертикальной, без труб и растений. Дальше на север - проход, а за границей тени - следующая пирамида, а точнее уже "зубчик пилы". Таким образом, все растения южного склона получат одинаковое освещение, и проходы зря освещаться не будут, а обслуживание даже упростится...

P.S. так солнечные батареи располагают...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 23 Июня 2010, 22:43:54
Да, но только высота стояния солнышка разная в разные времена года и то, что летом не затеняет следующий ряд, зимой затенять его будет.
И вообще, если рассматривать фитопираммиду небольшой площади, то какие то её (крайние) ряды и будут получать больше света, а если говорить о больших площадях тоэто всё становится ничтожно малым.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 24 Июня 2010, 00:39:48
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
... При расположении пирамид с севера на юг гребнем  они освещаются не слабо, особенно в полдень, а толку никакого...

Как же сделать так, чтобы проходы зря не освещались, а все солнечные лучи попадали на растения? Да просто - развернуть пирамиды на 90 градусов - с востока на запад, и северную стенку сделать строго вертикальной, без труб и растений. Дальше на север - проход, а за границей тени - следующая пирамида, а точнее уже "зубчик пилы". Таким образом, все растения южного склона получат одинаковое освещение, и проходы зря освещаться не будут, а обслуживание даже упростится...

P.S. так солнечные батареи располагают...

Как же толку никакого? Однако они освещаются, растения на них активно плодоносят!
И то, что верхние ярусы получают света более их потребности, уже не мало.
Приходится даже затенять растения в культивационных  сооружениях, ибо при 30000-35000лк наступает момент насыщения фотосинтеза, а при освещенности более 50000 лк начинается угнетение фотосинтеза и самих растений. Таким образом, свет становится фактором, лимитирующим общую ассимиляционную способность зеленого листа.
Зачем же спрашивается нам света больше, чем требуется?

Совершенно справедливо замечено Вами, что растения на верхних и нижних ярусах будут находиться в разных условиях по освещенности.
Следовательно, возможна разница в их продуктивности.
Увы, уважаемый kil, в природе нет ничего совершенного.
Нет таких идеальных условий, чтобы всем всего хватало, и всем, и везде было бы комфортно.
«Фитопирамида» не исключение.
Я никогда не говорил о выдающейся единичной урожайности с одного растения, тем более, не говорил о равной продуктивности на всех ярусах «Фитопирамиды».
Хотя бы только по тому, что мы никак её не определяли. Но я готов принять это замечание.
Однако, я всегда говорил о том, что усредненный урожай на «Фитопирамиде» с квадратного метра, в единицу времени значительно превосходит продуктивность известных современных технологий.

Вариант с «глухой» северной стенкой.
Мы уже разобрали, что не все, что хорошо для солнечных батарей, будет хорошо и для растений.
Если на северной стенке не будет ничего, то зачем она нужна?
«Часть меньше чем целое, но больше чем ничего!»
У Вас есть возможность провести эксперимент с глухой стенкой.
О результатах мы с удовольствием от Вас узнаем .
Удачи Вам, kil!

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: kil от 25 Июня 2010, 13:18:30
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Как же толку никакого? Однако они освещаются, растения на них активно плодоносят!
И то, что верхние ярусы получают света более их потребности, уже не мало.
Приходится даже затенять растения в культивационных  сооружениях, ибо при 30000-35000лк наступает момент насыщения фотосинтеза, а при освещенности более 50000 лк начинается угнетение фотосинтеза и самих растений. Таким образом, свет становится фактором, лимитирующим общую ассимиляционную способность зеленого листа.
Зачем же спрашивается нам света больше, чем требуется?

Я хотел сказать :"...межпирамидные проходы. При расположении пирамид с севера на юг гребнем  они освещаются не слабо, особенно в полдень, а толку никакого." Львиная доля непонимания фитопирамиды состоит в непонятности светового режима местности, где ее применяют. Например, уважаемый участник Valery действует в весьма северных широтах, и затенять растения ему в голову не придет. А у Вас - пожалуйста, превышение возможностей фотосинтеза и специальное уменьшение освещенности конкретного растения, каковое и реализуется фитопирамидой. Да, в качестве средства уменьшения падающего светового потока фитопирамида должна быть расположена как раз как у Вас :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: kil от 25 Июня 2010, 13:37:08
Кстати, получается, что для каждого растения на планете существует свой пояс (два, в северном и южном полушариях), при котором  оно получает идеальную по внутреннему устройству инсоляцию, располагаясь просто горизонтально на грунте. Фишка в том, что теплица - есть создание исскуственной среды, и строят их по-разному. Севернее  пояса - утепление и использование всего солнечного света, подсветка в случае необходимости. Южнее пояса - удержание испаряющейся воды и затенение. Понятно, что южным местностям переподает много халявной солнечной энергии. Таким образом, применение фитопирамиды в целесообразно в сильноосвещенных местностях, вплоть до пояса взращиваемого растения. Севернее - эффективнее предложенный мной способ "солнечных батарей"  :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 25 Июня 2010, 19:00:26
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Таким образом, применение фитопирамиды в целесообразно в сильноосвещенных местностях, вплоть до пояса взращиваемого растения. Севернее - эффективнее предложенный мной способ "солнечных батарей"  :)

Спасибо, что приняли участие в дискуссии.
Наши мнения по вопросу ориентации "Фитопирамид", в зависимости от региона применения, совпадают.
Несколько необычно выглядит Ваш вариант с "глухой"  вертикальной северной стороной.
Мое неприятие этого варианта вызвано, скорее, чисто психологическим моментом.
Увы, в нашей жизни 90% психология, и только 10% здравого смысла.
По моему мнению кол-во энергии падающей на плоскость "Фитопирамиды" обращенной к Югу, скорее всего, будет выше чем суммарная падающая на плоскости обращенные к Востоку и Западу.
Но общая урожайность может быть выше во втором случае.
А ответ на эти вопросы может дать только эксперимент.


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Rossich от 25 Июня 2010, 20:30:03
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Спасибо, что приняли участие в дискуссии.

По моему мнению кол-во энергии падающей на плоскость "Фитопирамиды" обращенной к Югу, скорее всего, будет выше чем суммарная падающая на плоскости обращенные к Востоку и Западу.

Александр привет,
Я уже запутался в какую сторону направлен проект? Гидропоническая установка для З/Г, с высокой плотностью посадки в светокультуре, или все таки установка с высокой экономией площадей огородного участка?
При чем здесь ЮГ-Север, когда Я так понимаю, что собираемся гнать Томаты в осенне-весенний период, для получения большой доходности, при высокой урожайности на 1м2, какое солнце зимой?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 25 Июня 2010, 21:14:02
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Александр привет,
Я уже запутался в какую сторону направлен проект? Гидропоническая установка для З/Г, с высокой плотностью посадки в светокультуре, или все таки установка с высокой экономией площадей огородного участка?
При чем здесь ЮГ-Север, когда Я так понимаю, что собираемся гнать Томаты в осенне-весенний период, для получения большой доходности, при высокой урожайности на 1м2, какое солнце зимой?

Добрый день, Rossich!

Так ведь каждый примеряет "Фитопирамиду" под себя.
В статье (http://fitopiramida.com/stati/) мы как могли озвучили варианты возможного применения "Фитопирамиды".
Наверняка, свежим взглядом можно увидеть новые, и по организации культурооборотов,  и по выращиваемым культурам, и по организации освещения, и по вариантам размещения этих установок в культивационных сооружениях, и даже без оных (net house).
Отсюда и вопросы.


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 22 Октября 2010, 22:04:18
начало сдесь - http://forum.ponics.ru/index.php/topic,397.msg22516.html#msg22516 (http://forum.ponics.ru/index.php/topic,397.msg22516.html#msg22516)
Всё что Вами написано конечно правильно. Мы все, тут присутсвующие, умеем писать много и красиво.
Я конкретно Вас спрашивал, о тезисе стабиности работы и способности системы иметь буфер (любой) и сглаживать ошибки. При проточной гидропонике любая ошибка в питательном растворе (Ес, рН, соотношение элементов питания, попадание отравляющих веществ, инфекции и т д и т п) сказывается немедленно и по полной, если можно так сказать, программе. Вы же сами, что то не так сделали в растворе и это привело к досрочному прекращению процесса выращивания (я деталей не знаю, помю только что то с питанием было не так).
Это факт подтверждённый Вашим же опытом. Вы пытаетесь отрицать свой опыт?
К стати, весь современный деловой мир стремиться к снижению рисков. Посмотрел бы я как, какой нибудь банк выделит многомилионный кредит под строительство теплиц с технологиями с таким уровнями риска.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 23 Октября 2010, 00:01:49
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
начало сдесь - http://forum.ponics.ru/index.php/topic,397.msg22516.html#msg22516 (http://forum.ponics.ru/index.php/topic,397.msg22516.html#msg22516)
Всё что Вами написано конечно правильно. Мы все, тут присутсвующие, умеем писать много и красиво.
Я конкретно Вас спрашивал, о тезисе стабиности работы и способности системы иметь буфер (любой) и сглаживать ошибки. При проточной гидропонике любая ошибка в питательном растворе (Ес, рН, соотношение элементов питания, попадание отравляющих веществ, инфекции и т д и т п) сказывается немедленно и по полной, если можно так сказать, программе. Вы же сами, что то не так сделали в растворе и это привело к досрочному прекращению процесса выращивания (я деталей не знаю, помю только что то с питанием было не так).
Это факт подтверждённый Вашим же опытом. Вы пытаетесь отрицать свой опыт?
К стати, весь современный деловой мир стремиться к снижению рисков. Посмотрел бы я как, какой нибудь банк выделит многомилионный кредит под строительство теплиц с технологиями с таким уровнями риска.

Вы, видимо, имеете ввиду тот случай (http://forum.ponics.ru/index.php/topic,397.120.html), когда мы умышленно вносили в питательный р-р поваренную соль?
Во первых, это была не ошибка, а сознательный эксперимент.
Во вторых, это был один из самых первых наших опытов на этой установке в светокультуре, а наш профессиональный уровень на то время был крайне низок.
В третьих, у нас нет под рукой агрохим. лаборатории,  нет и специалиста агрохимика, агронома,  и многих других специалистов,  без которых немыслимо существование серьезного предприятия.
Более того, растения, повидимому, можно было тогда спасти, просто мы не стали этого делать.
Главное, что мы получили урожай и основные выводы мы для себя сделали.

Во четвертых, я не уверен, что если на таком же профессиональном уровне экспериментировать с минераловатными матами или с любым другим субстратом, то их буферности было бы достаточно, чтобы сгладить подобное воздействие поваренной солью.

 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 23 Октября 2010, 00:49:17
 :) 
При чём тут умышленно Вы это делали или нет, я же не говорил что это плохо. Вы себе даже представить не можете, что тепличники творят на практике. Соль поваренная это ещё цветочки. Я про то, как система отреагировала. Не думаю, что можно не соглашаться с тем, что риски при такой системе питания и циркулировании питательного раствора не выше, чем на большинстве других систем (не надо только ради Бога опять торговые марки использовать, это не Вам Александр). Их много разных, но эта система самая реактивная. Это важно не для салата, и не для небольших установок, а для овощей и больших объёмов ( о чём сбствнна и спор идёт).  Вы выбросили томаты и забыли. Согласен, правильно сделали. А если это 5 гектар??? :o или 10. Это пипец называется.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: caiman от 23 Октября 2010, 09:49:15
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
:) 
При чём тут умышленно Вы это делали или нет, я же не говорил что это плохо. Вы себе даже представить не можете, что тепличники творят на практике. Соль поваренная это ещё цветочки. Я про то, как система отреагировала. Не думаю, что можно не соглашаться с тем, что риски при такой системе питания и циркулировании питательного раствора не выше, чем на большинстве других систем (не надо только ради Бога опять торговые марки использовать, это не Вам Александр). Их много разных, но эта система самая реактивная. Это важно не для салата, и не для небольших установок, а для овощей и больших объёмов ( о чём сбствнна и спор идёт).  Вы выбросили томаты и забыли. Согласен, правильно сделали. А если это 5 гектар??? :o или 10. Это пипец называется.

Думаю, что ни один собственник не даст ни одному агроному проводить эксперименты на своих 5 - 10 га тепличный площ, какого бы уровня и направления те не были. Насчет буферности субстратов думаю так, что буферность (смягчение) воздействия на растение элементов питания приветствуется до попадения в раствор какой нибудь заразы, тогда буферность становится минусом, т.к. задерживает эту заразу в р-не корневой и для промывки субстрата необходимо будет приложить немало усилий, а безсубстратная система лишена такой "радости".

Я так думаю, можно не соглашаться и спорить, приветствуется :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 23 Октября 2010, 10:20:54
caiman, я совершенно с Вами согласен!

Более того, когда, этот метод станет технологией, отпадет необходимость в подобных экспериментах.

По поводу буферности.

Грунт обладает еще большей буферностью в сравнении с каким либо субстратом, однако ушли от ППК и пришли к гидропонике.

А как насчет буферности в проточной культуре томата, до недавнего времени применявшейся на западе до появления малообъемной технологии и кое-где сохранившейся до сих пор?
А как насчет буферности в проточной культуре салата выращиваемого в лотках?
А как насчет буферности в бассейнах?

Решение простое.
Не лей в раствор чего не надо и периодически контролируй что там происходит, при необходимости - корректируй.
Для этой цели уже придумали автоматические растворные узлы, оборудование для стерилизации и др.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 23 Октября 2010, 10:48:37
Caimanu - Cогласен, другое дело, что когда речь идет о некоторых неорганических сусбстратах, то там никакой химической буферности нет. Совсем. так что с этой точки зрения, все вредные для растений (отравляющие вещества) и их поведение там ничем не отличается от проточки, ну или почти не отличается.  Я речь вёл о общем понятии буферности. Реактивная очень эта система, т е реагирует мгновенно на любые изменения, так как растения растут только в растворе. Это в каких то случаях хорошо, но ИМХО в большинстве других - плохо.
В системах с любым субстратом, вы при каждом поливе даёте от 1 до 5% от общего его объёма на м2, а в проточке, до 100% (не знаю как это выразить лучше, но общая мысль понятна). Температура (низкая\высокая), Концентрация, рН, да всё другое, в одном случае частично повреждает корневую, в другом действует полностью на всю и быстро, то есть сразу.

Batatu - Технологией это уже давно стало, однако в связи с обозначенными преоблемами, раствространения неполучила.
В грунтах, буферность слишком большая, именно поэтому объём субстрата и снижают до определённых значений. Другая крайность, то есть её отсуствие, так же плохо.
А растворные узла, сами ничего не делают, они выполняют задания людей. и к тому же ООчень часто делают не так как хочется, так что избежать непредвиденных ситуаций не удаётся никогда.

Вопрос не к Батату и Протасу -  дискуссия занудная?

 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 23 Октября 2010, 14:08:08
  Вы  и меня не забудьте пригласить на вино, если конечно такой случай случится. Мне кажется что и я сделал свой скромный вклад в эту дискуссию.
  Здравствуйте Алексей!
Я доволен- что дискуссия пошла именно в этом русле. Начали сравнивать достоинства и недостатки "Фитопирамиды"- яркой представительницы безсубстратного и одновременно многоярусного способа выращивания по отношению к субстратным и одноярусным способам. А ведь поначалу навязывалось обсуждение по формуле: "Преимущества и недостатки "Фитопирамиды" по сравнению с...." Фитопирамидой"????!!!!". Вспомните:
  "А у неё трубы есть. Их много. Работать не будет. Фотонов не хватит. Всё погибнет из-за вирусов".
  С трудом, со скрипом, с обидами ; вспомните Ваше: "А чем мы- пиписьками меряться будем?" мы всё таки пришли к обсуждению преимуществ и недостатков безсубстратного многоярусного способа по отношению к субстратному одноуровнему способу.
  Это благодаря Bataty. Ведь "Фитопирамида" работает!
 Я бы обозначил  в качестве основных критериев, которым в большей или меньшей степени должен соответствевать тот или иной способ, принянять следующие:
-потенциальная урожайность способа;
-качество прдукции;
-экономика процесса выращивания обеих способов в сравнении (королева рыночной экономики).
  Естественно вопросы буферности, реактивности, рН и прочее не снимаются.
  Я полностью согласен с модератором- что эту дискуссию читают сотни людей и по большей части "молчаливые". Они не просто пришли на этот форум, они интересуются гидропоникой; некоторые на распутье: " Хочу начать комерческое выращивание... определённых овощей, цветов, зелёных, жень-шень, наконец и т. п.(их тысячи этих растений). Но не знаю с чего начать, какой метод применить". Если эти люди пойдут на разнообразные с/х выставки- боюсь что им посоветуют "лучший на это время способ", коммерческое название которого Вы просили не называть. Я , во всяком случае, постоянно с этим сталкиваюсь. Как лучше для него- пусть каждый читатель сделает для себя  вывод сам в процессе обсуждения достоинств и недостатков "Фитопирамиды" по сравнению с субстратными одноярусными способами.
   
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 24 Октября 2010, 23:24:02
Опять снова здорово!
Какая экономика, какое качество продукции, какие потенциальные урожайности? Какая установка РАБОТАЕТ?
Сначала. Я НИКОГДА не утверждал, что такая технология не позволит выратить что либо, и всё здохнет сразу от болезней.
Я был возмущён утверждениями о 300 кг с м2 в год. (http://fitopiramida.com/stati/ (http://fitopiramida.com/stati/) и высказал несогласие с тем, что такая система будет работать в промышленных теплицах на больших площадах.
В данный момент мы пытаемся сузить дискуссию до каких то конкретных вопросов. Остальные будем обсуждать по порядку, если будет желание.
Я утверждаю, что такая система несёт в себе повышенные риски, которые значительно НИЖЕ  в стандартных технологиях на субстратах (На любых!!! >:D). Иллюстрацией этому ИМХО является и то, что (безусловно случайно) произошло и у Батата в этом году. Его вера в идею вызывает у меня уважение, частно говоря.

Но вопрос остаётся, давайте хоть одно закончим. Согласны Вы с утверждением или нет, Я имею в виду риски.
Доводы о том, что в будующем всё будет отлично, ИМХО не состоятельны. Если мы сравниваем разные подходы, то не стоит забывать, что и другая технология тоже будет развиваться и в направлении снижения рисков так же.
Вопрос не в деталях,какую систему дезъинфекции использовать или как часто менять раствор. Вопрос в ПРИНЦИПЕ. А принцип такой, что в одной системе растения растут только в питательном расторе и ничто его нигде не держит и всё сразу идёт на\в корневую систему. А в другой, что питательный раствор подаётся мелкими дозами и растение имеет какие то запасы (воды, температуры, воздуха, питания и т д).

И так, это минус системы?

Честно, не думаю, что это подходящее место для этой дискусии (повторяюсь уже *crazy*).
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 25 Октября 2010, 15:26:49
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Опять снова здорово!
Какая экономика, какое качество продукции, какие потенциальные урожайности? Какая установка РАБОТАЕТ?
Сначала. Я НИКОГДА не утверждал, что такая технология не позволит выратить что либо, и всё здохнет сразу от болезней.
Я был возмущён утверждениями о 300 кг с м2 в год. (http://fitopiramida.com/stati/ (http://fitopiramida.com/stati/) и высказал несогласие с тем, что такая система будет работать в промышленных теплицах на больших площадах...

Алексей!
А почему «возмущен»?
Почему не «поражен», «удивлен», «озадачен»?
И чем «возмущен»?
«Возмущен» тем, что я бессовестно «втюхиваю» свою технологию и оборудование доверчивым гражданам? Отбираю последние крохи у стариков и детей?
Или тем, что я заявил, что уже получил такую урожайность?
Или тем, что я сознательно манипулирую цифрами?
Нигде, в статье, на которую Вы дали ссылку не упоминается о том, что такая урожайность получена.
Там упоминается лишь о том, что реально полученная урожайность составляет один килограмм с одного растения и это соответствует двадцати восьми килограммам томатов с одного квадратного метра площади оборудованной «Фитопирамидой» с учетом проходов для обслуживания.
Напомню, – за два месяца.
А триста килограммов – это возможный потенциал этого метода.
Вот цитата:
«При надлежащей агротехнике аэроводным способом с одного низкорослого растения томата, вполне возможно получить 1,5-2,5 кг, но этот вариант мы пока не рассматриваем, хотя напомним, что при такой урожайности с одного квадратного метра площади теплицы можно получить до 300  килограммов томатов в год!»

Чему тут возмущаться?
Тому, что невозможно получить 1,5 – 2,5 килограмма с одного низкорослого растения?
Да, может здесь и нужно будет возмутиться, если агроном не обеспечит такую урожайность!
Или тому, что за два месяца невозможно осуществить культурооборот?
Напомню, 30 дней растение находится в рассадном отделении и 60 дней на «Фитопирамиде».
Всего 90 дней.

Эти результаты подтверждены нашим собственным опытом.
В рекламных релизах практически всех семеноводческих компаний, эти сроки являются стандартными для скороспелых, детерминантных томатов.
У некоторых компаний есть гибриды с заявленными 75-80 днями!
И никто не «возмущается»…

А когда говорят об урожайности 55-60 кг томата и 70-80 огурца с квадратного метра в год на малообъемной технологии, - это что потенциал метода или стандартная урожайность?
Причем, все заявляют такую урожайность как стандартную на «малообъемке» без каких-либо стеснений и никто не «возмущается», только "удивляются"…   :o  :)
Вот данные за 2009 год по  огурцу (http://www.gavrish.ru/journals/gavrish/2010_1/4-6.pdf) и по томату (http://www.gavrish.ru/journals/gavrish/2010_2/7.pdf).
Оч-ч-чень любопытно!   :-\

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 25 Октября 2010, 18:26:55
  Уважаемый  админ! Еще весной в начале этой дискуссии я задал Куренину несколько вопросов не содержащих ни брани, ни личностных оскорблений, ни заявлений сеющих национальную рознь и шовинизм. Вы спешно их удалили и таким образом лишили Алексея возможности на них ответить. Я их сейчас опять повторю в рамках дискуссии.
   Возможно у Вас опять появится желание их удалить. В таком случае прошу проинформировать меня и всех участников и гостей этого форума причину Вашего поступка.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 25 Октября 2010, 19:53:12
На мой взгляд - это махровая демагогия отпетого провокатора, которая только забивает мозг новичкам "словесным поносом", мешает получать им ЗНАНИЯ и собственный опыт.

Конечно я не о теме Александра "Фитопирамида" говорю, а о "персонаже" с ником "Протас".

В дальнейшем хамства, ругани и оскорблений в адрес этого субъекта больше себе не позволю ...

"Минусы" этим странным рассуждениям буду ставить. Гадко читать.

Впрочем - номер телефона отправил в личку. Дождусь звонка - прилюдно извинюсь.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 25 Октября 2010, 20:05:39
Батат - Возмущён, удивлён и поражён. Ну слова могут быть разные. Смысл понятен.  Для меня важно, что я не согласен с такими утверждениями. А утверждения были, ну по крайней мере я их в статье увидел.
От темы опять уходим в политику. Я не политик. Мне это не интересно. :-\ Если Вам ненравятся слова, скажите, заменю. Хотите заменю на поражён? :)
Не пойму для чего Вы привели данные Гавриша по урожайности.

Протас - you're always welcome. $)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 25 Октября 2010, 20:19:11
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Какая экономика, какое качество продукции, какие потенциальные урожайности? Какая установка РАБОТАЕТ?
   Алексей! Установка работает у Batata;  подобного типа, с другой организацией подачи питательного раствора работает у другого форумчанина Tony_85 (он даже небольшие деньги на ней зарабатывает). К тому же в полной светокультуре. Не ужели вы этого не заметили?
  Уважаемый Загорулько еще  в 80-е годы в промышленных объёмах выращивал томаты, огурцы, землянику, розы, гвоздику.
  Сейчас повсеместно по безсубстратной технологии выращиваются салаты и зеленые. Кстати более капризные для выращивания на гидропонике чем томаты и огурцы- кто пробовал, тот знает.
  Предвижу Ваше возражение: "Так то же салаты- это совсем другое!" Предлагаю разрешить наши разногласия по этому моменту таким образом- помогите Валерию вырастить салаты на минвате (торговую марку не называю). Прежде его опыты были неудачными.Через два месяца он выложит фотоотчет. Если у Вас обоих ничего толком не получится- я потом объясню в чем дело.
  Так что метод РАБОТАЕТ. Спокойно можно сравнивать потенциальные урожайности, качество и экономики многоярусного, безсубстратного способа выращивания выполненного Batat в виде "Фитопирамиды" и одноярусного, субстратного способа например где субстратом является мин. вата ( из тех соображений- что Вы его лучше знаете).

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
я высказал несогласие с тем, что такая система будет работать в промышленных теплицах на больших площадах.

  Уважаемый Алексей! Я Вас уверяю- вырашивание растений на минвате начиналось на совершенно маленьких площадях и только потом было развито на гектары. Точно так же и с "Фитопирамидой"! Уж если получилось на опытной установке- то не составляет большого труда растиражировать её на гектары ИМХО. Если у Вас будет желание подискуссировть по этому вопросу- пожалуйста, я легко развею все Ваши сомнения (было бы у Вас на то желание!)

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я утверждаю, что такая система несёт в себе повышенные риски, которые значительно НИЖЕ  в стандартных технологиях на субстратах (На любых!!! >:D). Иллюстрацией этому ИМХО является и то, что (безусловно случайно) произошло и у Батата в этом году. Его вера в идею вызывает у меня уважение, частно говоря.

Но вопрос остаётся, давайте хоть одно закончим. Согласны Вы с утверждением или нет, Я имею в виду риски.

 Риски есть в в любом деле и при любом способе выращивания. Я согласен- что есть риски и при безсубстратном, многоярусном способе выращивания в виде "Фитопирамиды". Это подтверждает тот случай который был у Batata. Он по моему экспериментировал с повышением ЕС посредством поваренной соли. Какую он соль использовал, в каких количествах, какого качества- я не знаю.
   И загубил корневую. Это говорит о том- щетильнее нужно быть. Грубость даже на томатах не допустима. Вот он человеческий фактор!
  Справедливости ради нужно также отметить- что его опыт где то на огороде!!! (представляете какая там у него была фитосанитария) удался в полной мере. В этом эксперименте он просто не "грубил". И это без хим. лаборатории, с добавлением солей по "логике", без замены пит. раствора в течение 2-х месяцев. И корневая на фото выглядит на заглядение.
 Я ещё приведу пример "человеческого фактора". В этом году в одном из тепличных комбинатов в нашей местности были полностью загублены 2 га огурца первого оборота, выращиваемого на минвате известной Вам торговой марки.
  Так что риски есть при любом способе выращивания. И у безсубстратных способов- они ,по моему  убеждению, не выше- чем у субстратных.
  Возможно они проявились бы при выращивании индентерминантных томатов- где выращивание растений длится 10 месяцев. Нужны эксперименты.
  При этом нужно учитывать еще и то обстоятельство- что "Фитоприрамида", по замыслу авторов,  разработана для выращивания компактных растений с коротким сроком вегетации для получения 6-12 урожаев в год в теплицах и при полной светокультуре. В этом режиме риски ещё меньше. Не так страшен черт- как его малюют! По моему у Вас слишком развито воображение.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 25 Октября 2010, 20:34:31
Упс...   Или рот себе зашить, или пальцы секатором подравнять, а то сами все лезут и лезут к клавиатуре ...

Придется идти читать "Томат погибает", что бы не нарываться.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 25 Октября 2010, 21:12:01
 :) Там ТОМАТ!!!!!! погибает Валерий, а Вы тут  *Wall*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 25 Октября 2010, 21:20:56
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Батат - Возмущён, удивлён и поражён. Ну слова могут быть разные. Смысл понятен.  Для меня важно, что я не согласен с такими утверждениями. А утверждения были, ну по крайней мере я их в статье увидел.

Видел или Вам показалось?
Да, в общем, и неважно.
Не мудрено увидеть утверждение в предположении.
Слова, такая штука - кто как может, кто, как хочет, так их и понимает.
Да что слова.
Один чудак черный квадрат на холсте нарисовал, так народ глаз оторвать не может.
А видят все по-разному и каждый своё. Одни – бренность бытия, другие бесконечность вселенной, а есть ещё такие, которые, только черный квадрат и видят.    :)

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
От темы опять уходим в политику. Я не политик. Мне это не интересно. :-\ Если Вам ненравятся слова, скажите, заменю. Хотите заменю на поражён? :)
Не пойму для чего Вы привели данные Гавриша по урожайности.

Политика и мне не интересна.
Какую политику Вы имеете в виду и в чем, собственно, Вы усмотрели политику?
А данные по урожайности, из уважаемого журнала «Гавриш», я привёл потому, что очень красивая иллюстрация реальной урожайности различных технологий.
Многим будет интересно посмотреть, что заявляемой урожайности в малообъемной технологии на минераловатных матах и близко нет в реальных, обычных хозяйствах, ни на томатах, ни на огурце.

Вопрос: - Это бездари работают в хозяйствах или что-то другое? 

P.S. Вопрос без подтекста, просто попытка понять, разобраться.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 25 Октября 2010, 21:26:51
интересные документы, Александр
печально все, однако  :o
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 25 Октября 2010, 21:30:26
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

На какие вопросы я не ответил? в студию.  :)


  А вот и те вопросы которые в своё время удалил админ без всякого объяснения (видимо чтобы не создавать трудностей Алексею). В этой стадии дискуссии они ,по моему, будут уместны:

В инете часто можно встретить утверждение- что урожайность индентерминантных томатов, выращенных на мин. вате с индивидуальными капельницами составляет 65 кг/м. кв. в год (ту же цифру озвучивали и Вы). А финны достигли значительно лучших результатов.
 1. Всвязи с этим не могли ли бы Вы дать аргументированный ответ: имеется в виду урожайность приведенная к 1 м/кв общей площади теплицы (с проходами), как принято в России или имеется ввиду площадь занятая растениями (без учета площади проходов)? Еще раз- аргументированный!
 2. Является ли заявленная урожайность стандартной или потенциальной?
 3. Почему при выращивании томатов и огурцов в самых современных теплицах, купленных у известных зарубежных производителей, выращиваемых по малообъёмной технологии на мин. вате самого известного производителя,с индивидуальными капельницами на каждое растение, с обученной фирмой специалистами, под наблюдением тех же специалистов, с расположением теплиц примерно на одной и той же широте что и зарубежные- в России (да и СНГ)наблюдается значительно меньшая урожайность против заявленной? В чем тут дело?
4. Какую рядовую урожайность томатов и огурцов получаете Вы в своём тепличном хозяйстве?
5. Что за финское чудо такое- о котором не раз писал Валерий, да и Вы упоминали? В световой зоне Ленинградской области они чего то там достигли. Если да- то за счет чего? Я перешерстил весь интернет- об этом ни слова. Пишут- что у них 470 га теплиц. Выращивают овощи и цветы. Правительство овощи дотирует, чтобы рентабельно было, а цветы нет. И ни слова ни о каком чуде. Может о финнах- это была шутка?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 25 Октября 2010, 21:32:45
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
интересные документы, Александр
печально все, однако  :o

И я о том же, Макс! ...

А меня уже почти обвинили в почти подтасовках. :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 25 Октября 2010, 21:35:14
кажется про финов я где то давал ссылочку на презентацию
фигурировала цифирь 82 кг за 44 недели

ищите в гуглу по запросу Research in greenhouse production in Finland

а я все равно за пирамиду  :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 25 Октября 2010, 21:44:18
  Валера! Просмотривая форум я узнал что у Вас недавно был день рождения. Совершенно искренне Вас поздравляю с наилучшими пожеланиями. Как "Молодая гвардия" продвигается?
  Еще бы я Вам порекомендовал "Повесть о настоящем человеке" Полевого в качестве дополнительного чтения.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 25 Октября 2010, 21:47:26
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
кажется про финов я где то давал ссылочку на презентацию
фигурировала цифирь 82 кг за 44 недели

ищите в гуглу по запросу Research in greenhouse production in Finland

а я все равно за пирамиду  :D

Спасибо. Обязательно найду. Мне тоже очень нравится и идея "Фитопирамиды" и её исполнение.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 25 Октября 2010, 21:48:25
Очень хороший вопрос задал protas о том, как считается урожайность у голладцев, у финов.
С учетом проходов или нет?
Кто знает отзовитесь!!!

 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 25 Октября 2010, 22:02:47
Протас. У меня нет столько времени писать огромные посты, Вы меня побили  :'(
Установка у Батата опытная, и опыты эти даже не промышленные, так что ничего у нас ещё не РАБОТАЕТ, а делать заключения о урожайности в 300 кг\м2 мягко говоря преждевременно.
Дискуссия велась про томаты и про 300 кг, причём про круглогодичное выращивание, так что не буду я с Валерием салаты выращивать, у меня работы выше крыши, как, думаю и у него, и у всех.
То что у Вас не составит труда её растиражировать я не сомневаюсь, я сомневаюсь что найдутся покупатели.  :) Пром минвату не надо рассказывать, спасибо, я в курсе.

Риски на светокултре будут безусловно выше, так как затраты там тоже выше и скорость роста растений выше и всё там выше и быстрее. а воображение у меня действительно развито.


Так что по теме дисткусии? Вы согласны то что это минус, такой установки? :)


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 25 Октября 2010, 22:05:09
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Очень хороший вопрос задал protas о том, как считается урожайность у голладцев, у финов.
С учетом проходов или нет?
Кто знает отзовитесь!!!
А какая разница?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 25 Октября 2010, 22:09:06
раза в два-полтора наверное  :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 25 Октября 2010, 22:14:57
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
раза в два-полтора наверное  :D
Да Господь с вами. там обычно одна центральная дорожка, максимум процентов 5 от общей площади.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 25 Октября 2010, 22:19:13
ну по фоткам вроде дорожка шириною с "грядку"
то есть по дорожке на каждую грядку же?
ну явно не 5%, минимум 25
хотя опять же по фоткам мало что понятно
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 25 Октября 2010, 22:22:31
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Какую политику Вы имеете в виду и в чем, собственно, Вы усмотрели политику?
А данные по урожайности, из уважаемого журнала «Гавриш», я привёл потому, что очень красивая иллюстрация реальной урожайности различных технологий.
Многим будет интересно посмотреть, что заявляемой урожайности в малообъемной технологии на минераловатных матах и близко нет в реальных, обычных хозяйствах, ни на томатах, ни на огурце.

Вопрос: - Это бездари работают в хозяйствах или что-то другое? 

P.S. Вопрос без подтекста, просто попытка понять, разобраться.

"политику" я вижу в том, что вместо обсуждения конкретных вопросов мы начиаем обсуждать всё чтоу годно, но не вопрос заявленный в начале темы.
Данные из журнала Гавриш отражают реальную урожайность. А что там не так? ;) Это сортоиспытания гибридов Гавриша, и сроки посадки\ликвидациитам разные.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 25 Октября 2010, 22:42:31
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
раза в два-полтора наверное  :D
Да Господь с вами. там обычно одна центральная дорожка, максимум процентов 5 от общей площади.
 
Вот с этого места поподробней пожалуйста. Я Вас попрошу, несмотря на Вашу занятость- возьмите завтра пожалуйста рулетку с собой. И когда Вы будете в теплице- померяйте ширину одного ряда с растениями и ширину прохода. А когда у нас будут эти данные- мы легко с Вами посчитаем этот процент.
 И по Финляндии Вы еще обещали. Ув. Orgail дал мне ссылку (еще раз спасибо)- но это научный эксперимент с досвечиванием зимой внутри проходов и верхушек растений. А с учетом затрат на отопление, мы с Вами прекрасно понимаем- что это может представлять только научный, но не практический на данный момент интерес. Они так честно и пишут в этом буклете.
  По жиденьким кистям я удостоверился что они урожайность расчитывают исходя из площади только под растениями (без проходов). "Фитопирамида" Batata куда лучше смотрится (я просто представил её вместо финских растенний). А как Вам показалось?
  Но можетбыть у Вас или у Валеры есть другие материалы на эту тему. С большим интересом ознакомился бы.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 25 Октября 2010, 23:12:41
У нас тут что два лагеря? Валерий и Алексей VS ........Батат и Протас  ;D  *sos* ООЧнь интересно.  :-\почему другие не пишут?  (Валерий, не знаю как Вы,а  я получаю истинное наслаждение от дискусии *crazy*)
*8)* Я ссал кипятком. Мне делать больше нечего кроме, как междурядья мерить.   *Wall* Да и как их померяешь то?
В общем так:
Если в хозяйстве площадь 1 га, то есть 100 на 100 метров, и с неё собрали 500 тонн томатов за оборот, то урожайность составляет
500000:10000=50 кг\м2.
Без вариантов. Если кто и химичит то это их дело. СЕйчас не коммунизм с партсъездами, сейчас все денги считают. :-X
Материаллов у меня нет.  *???*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 25 Октября 2010, 23:28:34
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
а я все равно за пирамиду  :D

А кто против то?  :o я так тоже за  ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 25 Октября 2010, 23:43:25
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
   1. Всвязи с этим не могли ли бы Вы дать аргументированный ответ: имеется в виду урожайность приведенная к 1 м/кв общей площади теплицы (с проходами), как принято в России или имеется ввиду площадь занятая растениями (без учета площади проходов)? Еще раз- аргументированный!
 2. Является ли заявленная урожайность стандартной или потенциальной?
 3. Почему при выращивании томатов и огурцов в самых современных теплицах, купленных у известных зарубежных производителей, выращиваемых по малообъёмной технологии на мин. вате самого известного производителя,с индивидуальными капельницами на каждое растение, с обученной фирмой специалистами, под наблюдением тех же специалистов, с расположением теплиц примерно на одной и той же широте что и зарубежные- в России (да и СНГ)наблюдается значительно меньшая урожайность против заявленной? В чем тут дело?
4. Какую рядовую урожайность томатов и огурцов получаете Вы в своём тепличном хозяйстве?
5. Что за финское чудо такое- о котором не раз писал Валерий, да и Вы упоминали? В световой зоне Ленинградской области они чего то там достигли. Если да- то за счет чего? Я перешерстил весь интернет- об этом ни слова. Пишут- что у них 470 га теплиц. Выращивают овощи и цветы. Правительство овощи дотирует, чтобы рентабельно было, а цветы нет. И ни слова ни о каком чуде. Может о финнах- это была шутка?

АААтвииичаю. :) ;) ;)
1) - С общей площади (Как это можно аргументировать не пойму) *???*
2) Такого понятия как стандартная урожайность не существует (ИМХО) спросите у Батата, как много факторов влияет на неё. Чаще всего нормальной считается урожайность, у нас в РФ, томаты, на продлёнке в новых теплицапх (и не на ВАТЕ!!! будь она не ладна, а на малообъёмных субстратах, таких МНОГО) - около 50, в Киеве и Умани по 60-65 , в Нидерландах (противные они) до 70 кг с м2.
3) Ума не приложу, что Вы имеете в виду. Что такое заявленная урожайность? А так, видимо есть какие то причины, назовите хозяйство, если смогу отвечу. (отвечу, что по моему мнению является причиной).  :)
4) У меня дома теплица 18 квадратов, я там получаю на грунте в навозом умопомрачительную урожайность, сосчитать невозможно. Серьёзно, я уже говорил, что не работаю в теплицах, я там консультирую специалистов по вопросам водного режима (ну или пытаюсь решать совместно с ними возникающие у них проблемы).
5) Чуда нет, есть дело, которое люди делают. То о чём говорил я, там просто всета 400 ватт на м2 :o   и вобщем то и всё. :-X
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Садовник от 25 Октября 2010, 23:58:51
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
а я все равно за пирамиду  :D

А кто против то?  :o я так тоже за  ;)

Я тоже двумя руками ЗА!

Тут кто-то ранее писал про брюнетку под водочку и блондинку под сухое.  :-X

Вот это совершенно правильное мнение.  *8)*
Для каждого продукта существует своя наиболее оптимальная технология.

У меня почти на каждой выставке соседи - ростовские "Комат-Агро" (конкуренты Алексея  :D)
Они привозят образцы растений, выращенных в своих пробках, кубиках и матах.
Обалденные пеларгонии, рассада всякая, зелень и т.п.
В конце выставки, чтобы назад не везти, они всё это бесплатно раздают посетителям.
Толпа домохозяек чуть не дерётся за это добро.

Так вот, в образцах у них всегда бывает салат.
При всём уважении к Батату, его салату с ихним пока рано тягаться.  *???*
Салат листовой, но кустик грам на 350, ножка толщиной с пятирублёвую монету (для украинских коллег - как советский пятак).

Но ведь никто в здравом уме не собирается выращивать салат на минераловатных матах!

Ну  и для чистоты дискуссии надо всё таки дождаться практических результатов по годовому урожаю томата на фитопирамиде. :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Artur от 26 Октября 2010, 00:17:10
У Вас тут все серьезно, как-то даже стремно влазить, но все ж ) Хочу дома сделать 2-3 установки, маленьких на светокультуре, культуры разные, значит баки разные и насосы тоже. Какой насос купить для дома, что б не страшно без присмотра отставить, что б не орал не будил меня ночь и соседей (я за стенкой), объем маленький у меня, что б не переполнил мне верхий ярус ну и что б стоил не очень дорого. Аквариумные внешние помпы приличной мощности в несколько десятков Вт стоят уже совершенно неприличных денег (
Объем такой, ярусов 8 110й канализационной трубы. 
Александр и еще для меня до сих пор остается загадкой как Вы получаете нужный уровень в трубе, клапанов нет, переливов тоже, сочетание толщины трубки и производительности насоса?

Алесандр, спасибо Вам, и успехов!  *8)*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 26 Октября 2010, 00:19:01
Сам не знаю, Алексей ...

С одной стороны стало гораздо "живей" и "веселей" ...

С другой ...  До меня вдруг стало доходить, а ведь люди - всерьез. Не прикалываются.  Грустно это. Мне "приколы" - больше нравятся ...

А тут вопросы "ВЕРЫ" затронуты. А над Верой - прикалываться нельзя...

В общем - как-то непонятно. Грустить, веселиться или пьянствовать. Наверное, как всегда - все сразу.

Мне "Фитопирамида" по-человечески симпатична, и "спорить" с Бататом по вопросу достоинств/недостатков - в планы не входит ...

А вот ход рассуждений Протаса - не совсем ясен.

Как три (4-6) - точно не сосчитал десятков салата (сам салат мне понравился), выращенных в сентябре под вполне нормальным солнцем - переходит в 300 кг томата на светокультуре ...

Логическая связь - не очевидна.

Впрочем, как правильно заметил товарищ " ... " (ник намеренно переводить не буду, а то - обидится) - у меня с логикой проблемы ...  :(

Подожду, как и Садовник, более определенных результатов.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 26 Октября 2010, 00:33:49
Я вас понимаю.  Над верой никак нельзя, нееет, даже и не думайте.  :-X  *crazy*Поэтому остаётся только пьянствовать (но не злоупотреблять конечно)
Но, мне то нравится. Так что будем веселиться дальше. Добавим рейтинга ресурсу!! ;) ;) ;)
Show must go on!
кто-то уже говорил тут.

ААА да вы и говорили!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 26 Октября 2010, 01:18:40
В очередной раз - прислушаюсь (в смысле - не злоупотреблять  :D )
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 26 Октября 2010, 01:29:39
Протас, за поздравление - спасибо! А что не позвонили - жаль.

Я понимаю, могли быть и заняты. А если сложности со счетом, - могли бы намекнуть (с номером, конечно) - я "прижимистый" и "экономный", но рублей 20 для звонка - нашел бы "положить".

Предложение "звонить" - снимается. (Не всегда есть возможность говорить "не в присутствии" ...)

Еще раз - спасибо за поздравления, и Вам - крепкого здоровья.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 26 Октября 2010, 09:37:45
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
У Вас тут все серьезно, как-то даже стремно влазить, но все ж ) Хочу дома сделать 2-3 установки, маленьких на светокультуре, культуры разные, значит баки разные и насосы тоже. Какой насос купить для дома, что б не страшно без присмотра отставить, что б не орал не будил меня ночь и соседей (я за стенкой), объем маленький у меня, что б не переполнил мне верхий ярус ну и что б стоил не очень дорого. Аквариумные внешние помпы приличной мощности в несколько десятков Вт стоят уже совершенно неприличных денег (
Объем такой, ярусов 8 110й канализационной трубы. 
Александр и еще для меня до сих пор остается загадкой как Вы получаете нужный уровень в трубе, клапанов нет, переливов тоже, сочетание толщины трубки и производительности насоса?

Алесандр, спасибо Вам, и успехов!  *8)*

Artur, спасибо за пожелания!
По поводу нешумных насосов я Вам не подскажу, потому, что пользуюсь шумными и задача у меня не стояла найти "нешумные".
Нужный уровень обеспечивается переливами, производительностью насоса, диаметром подающих трубопроводов.



Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 26 Октября 2010, 10:01:20
Привет, Александр!  Надеюсь, я там пока ничего обидного не сморозил ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 26 Октября 2010, 10:03:08
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я тоже двумя руками ЗА!


Так вот, в образцах у них всегда бывает салат.
При всём уважении к Батату, его салату с ихним пока рано тягаться.  *???*
Салат листовой, но кустик грам на 350, ножка толщиной с пятирублёвую монету (для украинских коллег - как советский пятак).

Но ведь никто в здравом уме не собирается выращивать салат на минераловатных матах!

Ну  и для чистоты дискуссии надо всё таки дождаться практических результатов по годовому урожаю томата на фитопирамиде. :)

Уважаемый, Садовник, а какие могут здесь быть обиды?
Все,  в том числе и я, прекрасно понимают, что Batat - это не специалисты из "Комат-Агро", "Тепличных Техлогий", "Фито"  или "Агротипа" и никогда им не станет.
Мы создали инструмент(станок) и только-только учимся на нем работать.
Как нам показалось, этот инструмент - "Фитопирамида", имеет большие возможности, о чем и поделились с МИРОМ.
Кто-то, увидел такие возможности, кто-то поверил наслово, а кто-то не видит и не верит.
Это нормально.
Будем работать... :D





Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 26 Октября 2010, 10:04:45
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Привет, Александр!  Надеюсь, я там пока ничего обидного не сморозил ?

Привет, Валерий!
Сегодня, пока, вроде нет...  :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 26 Октября 2010, 10:12:46
Вот гад такой ... (я про себя).

А что, разве днями "позволял" ?  :D Совсем распустился, свинья безобразная ...

Или наоборот ... Сегодня не форме. Никакой гадости брякнуть не успел ...

В любом случае - тема продолжает оставаться интересной. Поймал себя на мысли, что последние пару-тройку дней даже в "огород" стал реже заходить ...  :D

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 26 Октября 2010, 10:23:02
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вот гад такой ... (я про себя).
Будете наказаны!!! В жёсткой форме!!
(Блин, всё таки матерные слова иногда заменить нечем  :( )
 :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 26 Октября 2010, 11:27:29
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
На мой взгляд - это махровая демагогия отпетого провокатора, которая только забивает мозг новичкам "словесным поносом", мешает получать им ЗНАНИЯ и собственный опыт.

Конечно я не о теме Александра "Фитопирамида" говорю, а о "персонаже" с ником "Протас".


  Во как! Я с Вами совершенно согласен что люди сюда приходят получить ЗНАНИЯ. Теперь я Вас попрошу расказать нам о "финском чуде" и где это можно почитать? Алексею сейчас некогда.

  Еще Вы меня рассмешили тем- что считаете меня и наверное Batata одним человеком.(Куда то ушел этот пост). Я польщен.
   При этом вспомнился эпизод из фильма "Москва слезам не верит":" С Вашими аналитическими способностями Гоша- Вам бы работать в бюро прогнозов!"
  Всё гораздо проще Валера. Мы с Batatoм думаем одинаково- так бывает. Точно так же как Вы С Алексеем. Я болею за него!  Поэтому изо всех своих скромных сил стараюсь ему помочь (может быть получается навредить?).
  А не звоню я потому что Вы слишко возбуждены! Не хотелось бы чтобы Вы ноговорили необдуманных слов- за которые Вам потом было бы стыдно. Я по прежнему считаю что Вы хороший, заблуждающийся человек.

 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 26 Октября 2010, 11:52:14
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
*8)* Я ссал кипятком. Мне делать больше нечего кроме, как междурядья мерить.   *Wall* Да и как их померяешь то?
 
   Я же писал- рулеткой от мата до мата. Получим ширину прохода.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

В общем так:
Если в хозяйстве площадь 1 га, то есть 100 на 100 метров, и с неё собрали 500 тонн томатов за оборот, то урожайность составляет
500000:10000=50 кг\м2.
Без вариантов. Если кто и химичит то это их дело. СЕйчас не коммунизм с партсъездами, сейчас все денги считают. :-X
Материаллов у меня нет.  *???*

  Действительно- так я бы тоже так расчитал. И производители так считают. Им нет необходимости что-либо приукрашивать. И статистика это подтверждает. Точно- не комунизм.
  Но ведь на дворе капитализм. И бал играют продавцы технологий! И именно они добавляют 15-20 кг к урожайности, на мой взгляд. Или у Вас есть другое объяснение этому феномену?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 26 Октября 2010, 12:15:11
 *8)*

Ни хера б себе ... (все слова - литературные).

Обязательно отвечу. По возможности - подробно. Сейчас - на "обстоятельный" ответ времени не будет ...

А в двух словах ... наверное, не поймете.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 27 Октября 2010, 00:43:39
Немного надоело толочь воду в ступе, но вроде и на "полуслове" бросать невежливо.

Протас, Вы ведь в одной фразе умудряетесь сформулировать три вопроса, а то и в одном слове, попробуй тут успей ответить. "Розовые" речи преподавателей марксизма-ленинизма с давних пор вызывают аллергию ...

И у Вас в этом же стиле. На любые собственные вопросы тут же сами и готовенький ответ даете.
Ответ один и тот же (как и подобает убежденному человеку) и на все вопросы сразу отвечает -

"Бога - нет, а Ленин - жив".

Меня это утверждение единственно верного учения всегда смущало. Но оказывается - это "диалектика" ...

Скажете, "к чему это ?"

А ни к чему. Просто так. Тема ведь давно никакого отношения к выращиванию не имеет, правда ?

Попытаюсь по порядку (все равно, конечно, собьете ... но я - попробую)

Первое.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  Во как! Я с Вами совершенно согласен что люди сюда приходят получить ЗНАНИЯ.

Видите, как здорово. Оказывается - масса общего, уже в одном - согласны. Главное теперь - темп не потерять, еще нужно с чем-нибудь согласиться.

Знания - штука полезная, тем более - и люди пришли. Вот и поделитесь по-немножечку (не обязательно всеми сразу, можно по чуть-чуть) как выращивать петрушку, как укроп, как клонируют томат, и за каким хреном, как этот огурец, будь он не ладен, вырастить получше, что с питанием поправить, что у перчика убрать ... как салат получше вырастить ...  Полезные или нет, но это будут хоть какие-то знания, советы, может пригодится кому ...

Пока я помню один толковый совет - выбросить все муть на хрен, а все растения собрать - и посадить в мои пенопластовые ящики для лука. Совет понятный и толковый, но этого маловато ...  Еще бы чем - подкрепить.
Агротехникой что-ли (прошу прощения за нецензурное слово), "агрохимией" какой-нибудь (все, все - больше не буду материться, извиняюсь) ...    В общем, Вы же понимате ? Да ?

Да ... Справедливости ради - "поправка" ... Есть у Вас еще и полезный совет № 2 - засунуть все поскорее в вату (извиняюсь) от петрушки до салата, чтобы убедиться что там все быстро сдохнет, не растет, и расти не может ...
И даже беретесь объяснить, почему такое ... произойдет.

Ну ...  Не похоже как-то на добрый совет озабоченного урожайностью патриота. Если знаете, что не растет - зачем же предлагаете ? Объясняйте сразу ... Это же - полезно ? Знания, я имею в виду.

Впрочем, бог с ними со знаниями этими.

Второе.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Теперь я Вас попрошу расказать нам о "финском чуде" и где это можно почитать?

Ну вот смотрите ... Какое-же это "второе" ... Я и сбился сосчитать, сколько здесь вопросов

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Теперь я Вас попрошу расказать

Хы ... "Па-прашу рассказать ..."    - это здорово.

И спеть попросите.
И сплясать.

А я - запросто. Плясать не сильно умею, а спеть - могу (гармонь, только, ссука такая, теряется все время куда-то - но я все равно с удовольствием)

"... рассказать нам ..." Упс ... А "нам" - это кому ? Расшифруйте, это о ком Вы во множественном числе ? Кто еще так сильно "финнов" ищет и никак не может разыскать ? Вам-то этого - точно не надо, не прикидывайтесь, а кому еще ? Совсем немногих это и интересует. Кого интересует - сам в состоянии найти. Ну не "находит" так же в состоянии и спросить ...  Вы о ком ?

"О чуде ..."  Слово какое, интересное. Про чудеса - другие форумы есть. Я конечно, как и многие, пытаюсь Библию читать (не очень получается, но пробую), вот там немного про "чудеса" встречается. Ну и в "Житиях святых" - тоже бывает. Наверное, про чудеса там лучше написано, чем в форуме по гидропонике ... 
Я, по крайней мере, про чудеса ... - нет, не берусь.

Про высокие урожаи ? Я думаю, там несложный секрет. Высокотехнологичные теплицы, с людьми которые своим трудом зарабатывают в этих теплицах деньги для своей семьи. Видимо, делают это старательно и со ЗНАНИЕМ дела. Собственники, фермеры, - всякие. Слушают специалистов и агрономов. Наверное, читают специализированные журналы, а может и серьезную специальную литературу ... Этого - точно не знаю, но допустить - можно.

А вот в рецепте как их урожайность "перебить" - я уверен точно. А взять - и разогнать из этих гадских финских теплиц всех агрономов. И запустить туда Протасов с Борисом Полевым под мышкой, вместо "технологической карты" ...  Глядишь, их урожайность быстро в "норму" придет, вот мы и поуспокоимся ...

Ну ладно. Хватит на сегодня. Надеюсь, никто оскорбиться не успел ? Про третье и четвертое (и сколько еще там) попробую продолжить, если терпенья хватит. Должно хватить, больно уж вопросы - интересные.

А пока пойду, почитаю про клубнику.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Садовник от 28 Октября 2010, 11:26:10
Для полноты красок скопипастил с фермерского форума:

Вкратце:

Человек долго и достаточно успешно выращивает высокорослые томаты в плёночных балаганах на фермерском уровне.

В этом сезоне решил попробовать низкорослые, чтобы получить более раннюю продукцию.
Долго не появлялся на форуме, все ждали от него результатов.
Сегодня выдал резюме:

Лесятко написал (а):
Алексей 28 свозвращением Как низкорослые томаты

Здрасте всем!!! Рассказать всё, долго будет, а вкратце пи.......ц.
Мои эксперименты потерпели не удачу, поэтому и не писал, нечего. Но для предостережения конечно расскажу.
Во-первых, очень хлопотно в уходе, всё время нагнувшись, присев, приляг и т.д..... Во-вторых вид плодов всё же уступает высокорослому. Раннеспелости я не увидел (из-за чего собственно и связался с ними). У нас на рынке есть пару человек, которые садят низкий, я особо не выспрашивал, но появляемся на рынке примерно в одно время, может я чуть позже. Но причина вся в том, что и высаживают они раньше, а не в скороспелости низкорослого. Ну а дальше пошло полное разочарование, вкус оставлял желать лучшего, на всех гибридах, которые я испытал.
Говорят мол, не то сажал, есть гибрид "КАТЯ" так он и ранний и вкусный и вообще придел мечтаний. Но играться больше не желаю.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 28 Октября 2010, 19:31:35
Совсем уже не вижу смысла возвращаться, но поскольку практически "обещалось" коснуться "интересных вопросов", все же пробегусь на скорую руку ...

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  Еще Вы меня рассмешили

Мне и правда нравится, когда люди смеются. В смеющиеся лица - приходят веселые мысли. В угрюмые тупые рожи - и мысли соответствующие (я не о Вас, не о присутствующих и не о форуме. Вообще)

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
что считаете меня и наверное Batata

Ну НЕЛЬЗЯ такие фразы строить. Здесь совершенно не нужно ничьих посторонних усилий. Фраза ведь сама в скабрезность сваливается ...

"Я и наверное Батат" - ну куда это годится ? Можно ведь и обхохмить "развивая" тему - "я и ...  (здесь нужно немного шепотом) ... наверное Батат ...  и еще один человек"

Уверен ли я, в том что Вы и Батат - одно и то же лицо ? Да, конечно, НЕТ ! С чего бы это ? Окститесь (Окси, я не про Вас) ...

Задумывался ли я о том, что под ником "Протас" может скрыватсья обычный бот-помощник, запущенный одним из участников форума ?
Да, конечно же - ДА !
Что этому может помешать ?

Почему обязательно Батат ? Любой участник форума, которому это зачем-то понадобилось, мог такое сделать.

Что заставляет рассматривать такой вариант ? Неестественно упертая манера общения, без ярких эмоций, без "обид" на прямые выпады, которые НЕ МОГУТ не задевать, продуманное поведение ...

Такое бывает, если "персонаж" - обезличен.

Кроме этого, я практически уверен, что уже встречал эти обороты речи и характерные фразы ! Я не говорил, что читал эти фразы у БАТАТА ! Я не "вычитывал" и не шарохался по форуму в "поисках" - где же я это видел ...   Но - встречал. Могу и ошибаться.

А УВЕРЕН ли я ? Да еще раз - конечно же, НЕТ. К чему бы тогда пристало общаться с "бесполезным" ботом ? 

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
При этом вспомнился эпизод из фильма "Москва слезам не верит"

Хорошее кино, мне тоже нравится. Пересмотрите еще раз "Фокусник" Йоза Селлинга. Или "Станционный смотритель".

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Мы с Batatoм думаем одинаково- так бывает.

Про "мысли сходятся" - плохая фраза, неудачная, не буду развивать, опять "оскорбления" получатся. Надеюсь, у Батата - своя голова на плечах и свои мысли.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Точно так же как Вы С Алексеем. Я болею за него! 

С чего вдруг взялись за Алексея болеть ? Не болейте, выздоравливайте.
Алексей, видимо, думает как Алексей Куренин.
Я (когда в сознанье прихожу) пытаюсь думать сам по себе.

Что касается взглядов на современное выращивание ... Конечно, на мои взгляды влияние оказывает прежде всего Алексей Куренин, наверное процентов на 50.
А также его форум. А также другие профессиональные участники и "просто" участники его форума.
А также участники нашего и других "любительских" форумов. А также немного - от общения с профессиональными агрономами семеноводческих компаний.

Еще процентов на 45.

На остальные - пять - из "прочитанного" и может быть, из своих "соображений".

Цифры условные. Может не 5, может меньше.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Поэтому изо всех своих скромных сил стараюсь ему помочь (может быть получается навредить?).

Да. На мой взляд - "да" ! Теме получается "навредить". Впрочем, не настаиваю, это мое мнение. У всех - мнения разные.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А не звоню я потому что Вы слишко возбуждены! Не хотелось бы чтобы Вы ноговорили необдуманных слов- за которые Вам потом было бы стыдно.

Не позвонили - зря. Хотелось услышать голос и убедиться, а вдруг и вправду - нормальный вменяемый человек ... Ну не позвонили и ладно.
Не настолько я был "возбужден", как могло показаться, да и вообще - в трубку тихо разговариваю, зря переживаете.
С другой стороны - "возбуждаться" - не обидно. Возбужден - значит, пока не помер. Уже хорошо.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я по прежнему считаю что Вы хороший, заблуждающийся человек.

Спасибо, куплю себе компас.

Уважаемый Протас, поскольку страсти несколько накалились, не думаю, что стоит продолжать словесный "теннис" по принципу, кто кого "переговорит" ...

Как "тертый" и упертый форумский "боец", который ни разу (не помню, по крайней мере) - не возмутился, не оскорбился и не свалился в перепалку, даже не "повелся" на прямые выпады и оскорбления ...  (даже странно немного ..., обычно это действует, может все же "бот" ? ) - в общем, поведение - достойно уважения.

Что касается существа постов и "взглядов", конечно, НЕ СОГЛАСЕН - это мягко сказано. Чтобы не "оскорблять", скажем, считаю эти тексты "лозунгами" и "водой" ...
Но поскольку у всех - взляды разные, то и ладно.

Думаю, на этом лучше остановиться и остаться при "своих мнениях". Вы - при своем, я - при своем.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 28 Октября 2010, 19:58:06
Да, действительно, не поленился - нашел. Наверное, Вы пропустили.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
"Минусы" этим странным рассуждениям буду ставить. Гадко читать.

Впрочем - номер телефона отправил в личку. Дождусь звонка - прилюдно извинюсь.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 28 Октября 2010, 21:02:36
Кстати, Протас, а похоже я Вас все-таки "достал", а ?

Это - приятно.

Первый раз - человеческая эмоция ...  Может и правда - не "бот" ?

Надо подумать, пока к рюмке не успел ...  (я про себя, не про Вас.  Вернее - "подумать" - это про Вас, а про "рюмку" - это про себя )

Здоровья и успехов!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 28 Октября 2010, 23:49:35
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
   Я же писал- рулеткой от мата до мата. Получим ширину прохода.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Я честно не понимаю, зачем. Если так интересно, то при ширине 9,6м лежит 4 или 5 рядов матов шириной 20 см. То есть занимает субстрат только 80 см или 1 м.  То есть между рядами около 1,82  метра. (правильно я посчитал?)


Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  Действительно- так я бы тоже так расчитал. И производители так считают. Им нет необходимости что-либо приукрашивать. И статистика это подтверждает. Точно- не комунизм.
  Но ведь на дворе капитализм. И бал играют продавцы технологий! И именно они добавляют 15-20 кг к урожайности, на мой взгляд. Или у Вас есть другое объяснение этому феномену?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Не понимаю совсем, извините. какие продавцы технологий? кто добавляет 15-20 кг? Куда добавляет? Какой феномен? Приведите пример. 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: adyard от 29 Октября 2010, 07:43:29
В далёком детстве читал книгу "Гуливер в стране лилипутов", так там даже война была из  за разных мнений , с какой стороны яйцо разбивать. Все последние посты только о личных отношениях.
 В каждой системе есть плюсы и минусы.
В Фитопирамиде низкая буферность-( пишет Алексей Куренин ), но буферность в данной системе определяется ее емкостью. Если у меня (допустим) 10 растений и 1м3 раствора, то нужно сильно постараться что бы ошибиться в количестве химикалий. Ребята в качестве эксперемента добавили соли в раствор и растюшки погибли, но они могли их спасти слив раствор и залить новый в течении часа. А сколько нужно мыть субстрат?, выдержат ли растюхи?. Такой обьем  раствора является и температурным буфером.
Субстрат нужно купить, подготовить(торф), утилизировать (вату), это стоит денег. Коректировать раствор надо не только из за питания растений , но из за постоянно добавляемого субстрата (салаты).
Фитопирамида требует больше начальных вложений, но система рабочая (есть же фотки крупных теплиц на сайте).
Вот и мужичек взялся вырасчивать низкорослые помидоры и жалуется на боли в спине, а посади в пирамидку, глядишь стройней стал бы , да роста прибавил бы сантима два :D.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 29 Октября 2010, 12:44:32
Хорошее мнение и к месту, но оно все же из разряда "предположений", правда ?

Особенно в области роста мужичка ...


Требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО комментария.

Что касается - "войнушки", и правда - лишняя она, много мусора не по теме. Работа над "ошибками" ведется, со своей стороны буду стараться поменьше "допускать".

А (опять же "предположительные") 10 растений в кубе раствора о буферности раствора могут говорить, буферность промышленной системы - это несколько "другое".

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 29 Октября 2010, 13:14:55
"... Крылья, лапы - самое главное хвост..." :D
Вот приобрел сотовый поликарбонат, а остальное пофиг пирамида, вата, кокос или торф.  :-X

(http://s2.postimage.org/iuDiJ.jpg) (http://postimage.org/image/11jbedbms/)

Самое главное обзавестись волшебным СПК. ;D ;D ;D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 29 Октября 2010, 14:09:13
 :o :o :o :o

Вот это сила !

 *8)* *8)* *8)*

Вот это да !  И мне, и мне ...   

Цветовод, если я правильно понял, там даже лампочек, похоже не нужно   ?   *8)*

Что ж они до сих пор молчали ... (хотел сказать "гады", но одернул себя за язык) ...

Шесть метров у меня - есть, а дыню давно хочу вырастить ...
 
:)

Кстати, давайте поинтересуемся, как у них там организовано, дыни прямо на полу растут, не спрашивали ?    *8)*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 29 Октября 2010, 14:41:16
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  Все последние посты только о личных отношениях.
:-[ нии правда, я очень стараюсь быть объёктивным.


Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
В каждой системе есть плюсы и минусы.
Кто же с этим может поспорить.  :)

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
В Фитопирамиде низкая буферность-( пишет Алексей Куренин ), но буферность в данной системе определяется ее емкостью. ...................
Я всегда страдал от моей костноязычности. Может из-за этого и непонимание часто происходит. Я обсуждал не то что, просто буферность, но  реактивность системы (как быстро она реагирует на разные изменения. с точки зрения корневой системы конечно и как это влияет на такую штуку как риски связанные с этим).
В таком ряду как "грунт - системы с большим объёмом субстрата - малообъёмка - безсубстратный способ выращивания"  первый самый стабильный и неуправляемый, последний всерх управляемый, но нестабильный. Опять же, не знаю, правильно ли я выразился, но что то в этом роде. Поэтому я и высказываю такую точку зрения, что такая системы в больших, промышленных теплицах, для выращивания овощей, да ещё во внесезонное время будет слишком рискованной (ну или не слишком, но заметно более рискованной чем системы с субстратом).

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 29 Октября 2010, 15:19:16
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Кстати, давайте поинтересуемся, как у них там организовано, дыни прямо на полу растут, не спрашивали ?    *8)*


Купил, не спрашивая, а когда наклейку увидел, то понял где секрет хорошего урожая "зарыт".  *Dance* :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 29 Октября 2010, 15:36:06
Можно и я тоже присоединюсь, со своей колокольней:)
Цитировать
Поэтому я и высказываю такую точку зрения, что такая системы в больших, промышленных теплицах, для выращивания овощей, да ещё во внесезонное время будет слишком рискованной (ну или не слишком, но заметно более рискованной чем системы с субстратом).

В громадных промышленных объемах, мне кажеться будет просто неразумным гонять десятки тонн раствора туда-сюда по трубам. Гораздо проще прогнать пару капель.

А вот если не в громадных промышленных? Если средний бизнес, например - 10 фитопирамид? Типа ориентации на среднего предпринимателя. Я имею ввиду, подход с другого конца.

Вот например такое размышление:
 Сколько необходимо полезной площади под растения, чтоб финансово комфортно обеспечить семью из 10 человек? Просто я на своем уровне не в состоянии прикинуть расчеты. Понятно, что теплица на 100Га это многовато, а двумя подоконниками или комнаткой в подвале не отделаешься.

Корректно ли будет провести дальнейшие расчеты таким образом: необходим 1 Га(например). Одна фитопирамида имеет 28 м.кв поверхности(например). Таким образом нужно 357 пирамид?

Повторюсь, я очень далек от промышленного выращивания, поэтому не судите мои размышления строго :)


Прочитал и сам улыбнулся, понятно, что 357 пирамид - это и есть промышленные объемы. Но все же, возможно ли построить на этом прибыльный бизнес?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 29 Октября 2010, 15:53:34
Окси, мне то тоже сложно коментировать такие вещи, Вы пишите что далеки от промышленного производства, а я точно также далёк (имею в виду, что не понимаю в этом ничего) от того, что делаете Вы. Так что мы квиты :D.
ИМХО фитопирамида, вполне может быть вариантом, для таких небольших предприятий. Но, опять же ИМХО, 1 га это уже не для семьи и не маленький бизнес (1 га теплиц стоит до млн Евро (это только холодный домик, то есть без начинки), а фтопирамидами и отоплением уйдёт за 2 млн Евро. :-X

Вся пенка в том, что пока весь сыр бор был только вокруг одной стороны - может "рискованность" её можно обозвать, не знаю.
Мне интересно, что будет дальше, когда мы начнём обсуждать, например гибриды для того, что бы получить зимой урожай томатов на ней или вообще как будет выглядеть эта технология зимой, или вопросы болезней распространяющихся с раствором. Вот это будет фан  *8)*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 29 Октября 2010, 17:22:07
Риски по вложению денег в бизнес, это отличная тема для обсуждения. Как прекрасный пример - это свежие истории о людях взявших кредит в банке и купивших квартиру в новострое, который уже никогда не достроиться(передел власти в Киеве) а банку бабло отдавать придеться. Вот это были риски. :) А квартира в Киеве в новострое нормально финансов тянет. Причем гарантия возврата инвестиций нулевая.

По фитопирамиде: Вы говорите, есть определенные риски по определенным моментам. Но вы же не утверждаете что риски 100% ? Что человек вложивший денег в такую технологию гарантировано прогорит? Даже на масках от гриппа люди успевали бабла рубить :) Это с одной стороны. А с другой стороны, сколько мы знаем примеров готовых раскрученных бизнесов утонувших в неумелых руках?
 Риски по заболеваниям? Я не медик, но мне кажеться профилактика рулит одинаково везде, что в выращивании, что в детских садиках.

 Насколько я понимаю, одна пирамида - один бак с раствором. Произошел косяк в установке - остальные работают в штатном режиме. 

Мне кажеться, что в большей мере все зависит от человеческого фактора, а не от технологии.  Если б Вы знали, какие горячие страсти кипели когда Дизель носился со своим проэктом мотора способного работать на любом топливе и без карбюратора :) Его посылали на три буквы все и каждый к кому он приходил с проэктом.

А в электричестве? Чувак, проповедовавший постоянный ток, чтоб склонить последователей на свою сторону демонстративно убил быка на поле переменным током, чтоб доказать всем перспективу и безопастность постоянного тока. Но мы сейчас пользуемся - переменным :)

Таких ситуаций и историй масса. И это я не вспоминаю, как избивали тех, кто утверждал что летательные аппараты тяжелее воздуха - возможны. :)

Сегодня ключевой момент - Бабло. И звучит вопрос так: Возможно ли при помощи фитопирамиды зарабатывать бабло?
 Насколько дороже технология фитопирамиды по сравнению со стандартной? При прочих равных условиях метр трубы стоит как метр минваты(насколько я понимаю).

Я - маркетолог. Моя родная стихия маркетинговые проэкты. Фитопирамиду я вижу как интересный и вкусный проэкт для бизнеса, например по системе франчайзы(франшизы). Франшиза как правило  это ориентация на маленький или средний бизнес. 

Еду я однажды в поезде, и разговорился с соседом по купе(молодой парень с молодой супругой). Они ехали в посольство делать визу, чтоб уехать на заработки в италию. А сами из села, и у них 4 Га чернозема в личном пользовании. Почему эти люди(а таких масса) не видят возможности зарабатывать деньги на своей земле? Почему для селян сельское хозяйство - это очевидно невыгодное занятие? Они рассказывали мне много причин почему. Но когда я спросил их про гидропонику - они не в курсе вообще, что это такое. Селяне в 21 веке, когда космические корабли бороздят просторы вселенной не в курсе, что растения возможно выращивать управляемо и в не сезон.

Вы говорите что риски существуют. Значит и помочь сможете эти риски минимизировать. Рука руку моет, а две головы лучше чем одна. :)

Я уверен, что если этот разговор направить в более конструктивное русло, то можно заработать денег ВМЕСТЕ. Если мы будем гнать друг на друга волну и обсуждать риски, будем вести разговоры - бесконечно. :) Потому что пока мы тут обсуждаем, Батат работает руками :)


Резюмируя мой поток словей :) Хочеться услышать фразу типа : Заработать денег на фитопирамиде - возможно! или "Нет, это заведомо убыточный проэкт".
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 29 Октября 2010, 17:58:54
Заработать на "Фитопирамиде" - возможно.

Как на самой "Фитопирамиде" - в смысле "устройства" для продажи (или "проекта") , "аренды" и всякого разного - для любителей-гидропонщиков, частников, небольших хозяйств и так далее и тому подобное ...

Так, возможно, и на выращивании - при выборе "должных" культур, удачно сложившейся конъюнктуре, грамотном подходе - и опять же "прочем" ...

Спор разгорелся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по поводу 300 килограммовых урожаев ТОМАТА и ЯРКИХ перспектив "Фитопирамиды" (в ближайшем будущем) - для ПРОМЫШЛЕННОГО выращивания томата.

Первое (урожайность) экспериментально пока не подтвердилось - а "достигается" исключительно РАСЧЕТАМИ (термин "псевдорасчеты" - забираю обратно) исходящими из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ.

Отсюда и ПРОМЫШЛЕННЫЕ перспективы - выглядят СОМНИТЕЛЬНО (понятное дело, только пока).

А существующее положение дел в отрасли (развитые страны, сходные или близкие к Россие/Украине по климату - Европа, США, Канада и так далее) - это преобладание (самые разные и экзотические способы существуют, исходя из местных условий) - НО ПРЕОБЛАДАЮТ в промышленном выращивании (в защищенном грунте) - проточные технологии для салатов и "зеленых" и малообъемные технологии - для томатов, огурцов, отчасти перца/баклажана, для цветов.

Это положение дел - почему-то подвергается сомнению. Типа - это "капитализм", это не так, это чьи-то "приписки", придуманные и завышенные результаты, реклама. Для чего ? А целью "смять" наше прогрессивное сельское хозяйство и "занять" наш рынок.

Где-то так. Вроде не напутал.

Весь "сыр-бор" только здесь и "крутится".

Больше ни о чем и не спорили. Скорее "отвлекались" на сопутствующие и связанные с этим (или малосвязанные) темы.

А работает ли "Фитопирамида" ? А чего же ей не "работать" ? Вот у Батата - работает. И у многих любителей или в мелких хозяйствах - работают либо такие же, либо близкие, либо похожие устройства - с той или иной степенью "оригинальности" или "изобретательности" в конструкции.

Проточные технологии - работают почти повсеместно (на упомянутых культурах, а изредка и действительно - на овощах).

Различные вертикальные конструкции - тоже работают. Пирамидальные конструкции, вертикальные стенки, стеллажи - там где это уместно.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 29 Октября 2010, 18:01:58
Батат работает не только "руками", но и уверен (это не сарказм) - головой тоже.  Ну и в обсуждении - также принимает участие.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 29 Октября 2010, 19:00:01
Прошу, мне "тёмному" объяснить - ПОЧЕМУ салаты в промышленных теплицах на проточке растят на стеллажах, а не на пирамидах? *???*
Может быть, агрономы просто не знают о существовании пирамид? :-X Ведь вроде бы салатикам и света много не надо. Риски "проточные" одинаковы.
 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 29 Октября 2010, 19:08:37
Коллеги, Вы знаете, я сначала хотел прокоментировать пост Окси, по пунктам, так как люблю отвечать только за СВОИ слова, но потом прочитав пост Валерия (несмотря на то, что он любит иногда развить тему, так сказать, с общефилософским подходом  ;)) Мне собственно добавить особо нечего.
Ну может немного  :D
Во первых, я всего лишь человек и КОНЕЧНО ЖЕ могу ошибаться, но в том, что я пишу я уверен и готов это аргументированно доказать (то что для разных людей аргументы бывают либо серьёзными либо нет, это понятно) - это я про дизеля и переменный ток. И интересный вопрос, был бы дизель сейчас, и летали бы на Боингах,  если бы его тогдла так рьяно не критиковали. :-\
Во вторых, если речь идёт о заявленном способе груглогодичного выращивания томатов с прицелом на (путь даже не 300 кг, а 100 кг с м2) то ИМХО риск даже не 100% а 1000%. Это собств и обсуждаю.
В третьих, касательно заболеваний распространяемых с раствором. Полностью не осгласен, считаю, что на современном этапе развития оборудования эта проблема полностью решена быть не может, и будет являться постоянной и очень опасной угрозой. Профилактика - правильно, но не может решить проблему. системы с капельным поливом тоже этому подвержены, но не так критично, там можно и без рециркуляции работать а тут нельзя, и ни один метод дезинфекции не даёт 100% гарантии.

Поэтому денег заработать можно, но не тем способом, который приведён как пример (томаты и тд, повторяться не буду).  Каким? не могу ничего сказать, это уже дело Батата, его цель и его бизнес. Честь ему и хвала. и на его месте, я сказал бы спасибо за то, что возможно!!! если он прислушается и что то поменяет, а может просто будет осторожнее относится к этой идее, мои крики и паникёрские настроения могут сохранить его времся и его деньги.  *crazy*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 29 Октября 2010, 19:15:50
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Прошу, мне "тёмному" объяснить - ПОЧЕМУ салаты в промышленных теплицах на проточке растят на стеллажах, а не на пирамидах? *???*
Может быть, агрономы просто не знают о существовании пирамид? :-X Ведь вроде бы салатикам и света много не надо. Риски "проточные" одинаковы.
Ох уж Шарупич со соими пирамидами всем хорошо известен.
почему?
я предвижу что дискуссия опять пойдёт по второму кругу - потому что не технологично и потому что смысла никакого с точки зрения урожайности нет.  Объяснить почему?  *Wall*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 29 Октября 2010, 20:47:07
Алексей, Ваше мнение, мне как раз понятно. Вопрос был больше адресован сторонникам фитопирамиды: Батату, Окси и Протасу. Очень интересно, что они думают по этому поводу? *???* О пирамидах с проточной системой неизвестно только ленивому, так все-таки, почему не применяют?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Rossich от 29 Октября 2010, 21:42:27
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
О пирамидах с проточной системой неизвестно только ленивому, так все-таки, почему не применяют?

Ну всё... не могу больше... волью свою ложку дёгтя в общую бочку мёда..
Александр прав.. урожайность условно-предсказуема.. подкупающая простота... легкость обслуживания... доказано всё это еще в 80---х в НИИОХе Мытищи.. спорить не будем, литература есть ... результаты всем известны... >:(
пробовали... получилось... ноооооо ...не сопоставима экономика на поддержку климат-контроля, расходов на ростовую систему и водоподготовку и энергетику  в сравнении с молообъемной технологией..ДОРОГО..
Всему место должно быть... если мы не занимаемся ХОББИ... реальные цифры в промышленном использовании Фитопирамиды будут думаю заоблачными... и с учетом нашего совка... представьте, что ток отключат хотя бы на день или два... думаю что никаких аварийных мощностей не хватит.
Пример из жизни... у меня на поселении была задолженность местного бюджета перед межсельхозэнерго...отключили всё поселение, а не конкретного должника...благо, что еще тепло и светло было... а иначе... КОЛЛАПС...
Мне сама система Александра нравится, но  братаном у меня Чубаиса нет..и денег авансом на 100 дней помесячно за будущий урожай платить не смогу.т.к не анаша это...и результат экономический с учетом прогнозов рынка не предсказуем... поэтому самая жизнеспособная система будет только самая дешевая, а ещё лучше халявная... " Я так думаю"--"Ларису Ивановну хочу" :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 29 Октября 2010, 22:10:23
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Прошу, мне "тёмному" объяснить - ПОЧЕМУ салаты в промышленных теплицах на проточке растят на стеллажах, а не на пирамидах? *???*
Может быть, агрономы просто не знают о существовании пирамид? :-X Ведь вроде бы салатикам и света много не надо. Риски "проточные" одинаковы.
Ох уж Шарупич со соими пирамидами всем хорошо известен.
почему?
я предвижу что дискуссия опять пойдёт по второму кругу - потому что не технологично и потому что смысла никакого с точки зрения урожайности нет.  Объяснить почему?   *Wall*

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Алексей, Ваше мнение, мне как раз понятно. Вопрос был больше адресован сторонникам фитопирамиды: Батату, Окси и Протасу. Очень интересно, что они думают по этому поводу? *???* О пирамидах с проточной системой неизвестно только ленивому, так все-таки, почему не применяют?

А я с удовольствием послушал бы Алексея. Действительно, - все знают, но не применяют. Почему?

Друзья, всем спасибо, за добрые слова, подсказки, предложения, предостережения.
Ваша помощь поможет избежать возможных ошибок в нашем проекте и нелегком деле его реализации.

А по поводу ненавистной, для некоторых, цифры "300кг томатов в год с квадратного метра", так это, повторюсь, расчетная, предполагаемая урожайность на "Фитопирамиде".
Справедливость этих расчетов, полную или частичную, может подтвердить только эксперимент, может даже и не один. Подбор сортов/гибридов, подбор режимов, т.е. технологии, потребует некоторого времени.
Чтобы такой эксперимент был бы полностью корректным, его нужно ставить на базе современного тепличного хозяйства, где "Фитопирамида" могла бы  получить поддержку агрономов, агрохимиков, и других специалистов.
Где бы осуществлялся постоянный мониторинг соостояния растений, контроль состава и состояния питательного раствора.
Мы в свою очередь предоставим свои наработки, обеспечим инженерную поддержку.
Только в этом случае,  "Фитопирамида" может проявить весь свой потенциал, а он, как нам представляется, достаточно близкий к этим тремстам килограммам и не исключено, что и превысит их.





 


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 29 Октября 2010, 22:38:44
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

..ДОРОГО..
Всему место должно быть... если мы не занимаемся ХОББИ... реальные цифры в промышленном использовании Фитопирамиды будут думаю заоблачными... и с учетом нашего совка... представьте, что ток отключат хотя бы на день или два... думаю что никаких аварийных мощностей не хватит.


По поводу "представьте, что ток отключат хотя бы на день или два"...

А вот мне интересно, что будет если двое суток растения в матах постоят без р-ра на малообъемке? - Это раз.
Ну если закладываться, то тогда давайте думать о технологиях, которые могут неделю, а то и месяц существовать автономно. - Это два.
Может Вы пропустили, но я рассказывал, что летом 2008 года,"Фитопирамида" со взрослыми томатами и налитыми плодами, из-за нашего разгильдяйства простояла сутки с отключенным насосом. Лето было жаркое, но на всех ярусах не наблюдалось даже увядания растений. - Это три.
Мы, знаем как обеспечить достаточно комфортный режим питания для растений, на период отключения основного питания. - Это четыре.

..ДОРОГО..

Что Вы вкладываете в это понятие?
Какие именно статьи расходов на эту технологию Вас смущают?

 


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 29 Октября 2010, 23:39:29
О !  Намного интереснее беседа пошла  :) про бабло :)

К вопросу - почему пирамиды не применяют. Я не знаю, применяют или не применяют. Хотел фотку выложить, полез в раздел "Фото различных установок", а там фоток этих пирамид - тыщща... и все из разных стран и ресурсов. Походу получаеться, кто хочет - применяет, кто не хочет -  не применяет. Почему не хотят те кто не применяет - не могу сказать, не общался с теми людьми. Почему применяют те, кто применяет - наверное (НАВЕРНОЕ!) думают как и я, что площадь наклонной поверхности больше площади  проекции  основания. И возможно(!) что на наклонной площади поместиться больше растений чем на горизонтальной проекции. Может и по другому думают, могу только фантазировать.

Что будет если отключат свет? Ну, во первых у меня тоже был тяжелый опыт на подпоре, когда растения выпивали раствор быстрее чем я предполагал, и на третий день засухи опускали листья. Не так быстро высушивается герметичная система трубы как кажеться. Во вторых, я бы спокойно подвесил аварийный бак выше верхней трубы и пустил тонкой струйкой проточку пока не восстановится периодика. А вот чем бы я капельницы продавил в случае чего - это не знаю. Бегал бы с леечкой наверное.

Вот что у Алексея хотел уточнить еще:
 Правильно ли я понимаю ситуацию - если выращивать на 5 уровнях 5 маленьких растений которые к примеру дадут по 1 кг еды, в результате получим 5 кг. И сравнить эту технологию например с выращиванием растения которое вырастит от земли до неба и тоже даст 5 кг еды. Вопрос упирается в то, что какой смысл отращивать 5 корневых если можно кормить 1 корневую?И рассады нужно в 5 раз больше.

 Ведь не будет меньшее растение давать больше еды чем большее?  Можно ли рассматривать вопрос  в таком ракурсе как я описал?

Цитировать
Во вторых, если речь идёт о заявленном способе груглогодичного выращивания томатов с прицелом на (путь даже не 300 кг, а 100 кг с м2) то ИМХО риск даже не 100% а 1000%. Это собств и обсуждаю.

Вот это интересный момент. 100 кг с кв метра при полной светокультуре. Вот это хочется обсудить и обсмаковать.

Про полную светокультуру, это для усложнения задачи. Если будет солнце, значит бонус капнул :)
В год, это практически 9 месяцев, если я правильно понимаю, и не собираюсь конкурировать с дачниками летом. Пусть 10 месяцев, накинем себе фору :) 2 месяца предлагаю списать на все что угодно, отпуск, тех.обслуживание, реконструкция, борьба с вредителями и т.д. Короче форс-мажоры всякие. Получается 10 кг мес. Так как растение растет 3 мес. то получаеться за три мес. нужно собрать 33 кг? Ну, не знаю :o это уже выходит за рамки моей информированности, в огороде этим летом 15 кг с метра собирали. Где-то я туплю в расчетах значит.

100 кг с метра.... не знаю, что сказать, запутали вы меня совсем :( придется опять всю ветку перечитывать...

 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 29 Октября 2010, 23:48:53
 
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Действительно, - все знают, но не применяют. Почему?
Только в этом случае,  "Фитопирамида" может проявить весь свой потенциал, а он, как нам представляется, достаточно близкий к этим тремстам килограммам и не исключено, что и превысит их.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 30 Октября 2010, 00:12:10
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
О !  Намного интереснее беседа пошла  :) про бабло :)
Вот это интересный момент. 100 кг с кв метра при полной светокультуре. Вот это хочется обсудить и обсмаковать. Ща надо убегать, попозже вернусь.
Деньги мне тоже  нравятся :-[

Про 100 кг с м2 при полной светокультуре говорить можно. Если томатов и без досветки некоторые умудряются получать 70 кг\м2, то думаю 100 вполне реально, Но МОИ знания распространяются только на опыт выращивания индэтов.
Это просто.  Если в году 52 недели, и Вам конечно нужно недели три на смену культуры, то остаётся  49 недель, из них культура растёт, до плодоношения недель 8 (ну предположим что при досвечивании этот период сокращается до 6 недель (я думаю, что это не раельно, но всё таки)) то для плодоношения остайтся 43 недели. То есть 100:43= 2,325 кг в неделю. при плотности 3,125 шт\м2 в неделю с растения нужно собирать 0,744. Учитывая что в неделю на растении цветёт\созревает 0.8 кисти ( при досветке. возможно! будет выше. допустим 1) это вполне приемлемый результат 148 грамм на плод при 5 плодах в кисти. Выглядит натянуто, но не фантастично.
Но будет ли это прибыльно, не уверен, так как чтобы достигнуть таких скоростей роста\цветени\завязывания\созревания нужно будет ну очень много искусственного всета.

Про дэты я такого расситыть не могу и как уже наверное все поняли, не думаю, что это возможно.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 30 Октября 2010, 00:21:36
Ок! Я понял ваш ответ и расчеты - возразить нечего. Плюс подозреваю, что у маленьких томатов и плоды будут не такие как у громадных томатов. Тут наверное, пригодиться фраза про опыт-сын ошибок трудных :) Надо пробовать и пробовать и эксперементировать. Я там предыдущее свое сообщение изменил немного.

Александр, а как у Вас сегодня дела? Будете на зиму чего-то растить на продажу? Искренне хочеться, чтоб Вы добились расчетных урожаев и всем утерли виртуальный нос :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 30 Октября 2010, 00:37:18
 :D мне больше всего понтавилось, что " придется опять всю ветку перечитывать"

Думаю, что вопрос в том ракурсе рассматривать можно. (про 5 растений), но ИМХО есть и другие лимитирующие факторы. см ниже.  :)

Я также думаю, что доказать это можно только опытом. Моё скептическое отношение к детам основано на следующем.
1) Количество рассады. Нужно будет много.
2) Сроки от посадки до начала сборов. Несколько культур с коротким сроком. Каждая будет иметь свой срок до плодоношения, а при одной культуре он один.
3) Требования к свету. Не уверен я что деты могут расти зимой, даже при досветке.
4) Качество плодов. В Индетах на одну кисть - три листа, на детах гораздо меньше, это не может не сказаться. Да и селекция у детов слабее.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 30 Октября 2010, 00:55:51
Алексей ...  можно и я добавлю чего-нибудь ?  (шутка.   :( :( :(  нельзя ж и правда целые сутки совсем без шуток  :( :( :(  )
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 30 Октября 2010, 01:08:02
Нее нельзя, эт точна.  Хотя на завтра можно перенести. Завтра спать можно будет на час дольше  *Dance*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Rossich от 30 Октября 2010, 09:44:56
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я Россич очень скептически отношусь к работам НИИОХа особенно в 80х годах (не пинайте, я сам учился в этой системе и с уважение отношусь к Российской, а ещё больше к Советской науке, но не в этом случае :) ) Я доверяю тому что могу посчитать и понять сам. А понять, как можно вырастить с обозначенными темпами супердетерминантные томаты! зимой! пусть даже с досветкой! на такой системе!
Алексей, так и Я о том же ;D
Два года Экспериментальный отдел НИИОХа в Мытищах гонял систему, результат впечатлил тогда всех.. собрали с м2 много ...ну очень много, но пересчитав общие издержки на воду, энергетику, отопление, на удобрения и на утилизацию химрастворов...пришли к выводу, что лучше с лейкой бегать и поливать ..чем выращивать золотые помидоры..
Любой проект требует точного экономического расчета, мотивацией для реализации данного проекта может служить только цена конечного продукта- если она ниже или равна себестоимости других проектов, это заинтересует инвестора, если будет выше, то наврятли..
Лично мне проект Пирамиды нравится  *8)* и на фазенде себе обязательно построю т.к. владею необходимым независимым объемом энергообеспеченности, да и солнца на Кубани много...чтобы прогонять на ней разные сорта для эксперимента, да и ради интереса....
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 30 Октября 2010, 12:10:34
Ясно , но явыражал сонение в полученных результатах. :-[ Если они конечно тоже были по 300 кг.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 30 Октября 2010, 13:54:29
Спасибо за ответы. :)
У меня в теплице намечалось немного "лишнего" места, поэтому и спрашивал. :-\ Для себя решил не строить пирамид. Слишком велик риск с моим-то опытом, а стало быть, именно так подумают и другие "фермеры". :-\
Т. е. пирамида предназначена собственно для кого? Для хороших агрономов, но для приусадебного хозяйства? *???*
УДАЧИ, Вам Александр и всем, кто в это верит, а я "умываю руки". :)
Окси, фотки пирамид с моей световой зоны ну никак не нашел. ;)

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 30 Октября 2010, 22:53:52

Друзья, подскажите, сколько питательного раствора подается за один цикл полива через капельницу на одно растение индетерминантного томата в период активного плодоношения?
Сколько поливов в день (сутки) приходится на одно такое растение?

Спасибо.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 30 Октября 2010, 23:51:39
Доза зависит от субстрата, напрвления развития растения, состояния корневой системы, ситуации в субстрате и погоды.
От 80 до 120 летом, от 120 до 200 зимой ( в мл, на растение - овощи).
Количество поливов, от 0 до 40 поливов в день.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 31 Октября 2010, 00:19:34
Спасибо!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 31 Октября 2010, 00:28:36
Алексей, а какова доля электроэнергии на подачу пит. р-ра в структуре себестоимости томатов?
Или другими словами, сколько квт. электроэнергии на кг продукции, без учета возможной достветки?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 31 Октября 2010, 00:37:14
Не знаю я.  *???* 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 31 Октября 2010, 00:41:42
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Доза зависит от субстрата, напрвления развития растения, состояния корневой системы, ситуации в субстрате и погоды.
От 80 до 120 летом, от 120 до 200 зимой ( в мл, на растение - овощи).
Количество поливов, от 0 до 40 поливов в день.

Прокоментируйте, пожалуйста.
Значит, летом доза меньше, но поливать нужно чеще, а зимой можно поливать реже, но разовая доза больше.
Так ли я понял?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 31 Октября 2010, 00:46:23
Да
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 31 Октября 2010, 00:52:46
О.К!
Спокойной ночи.
До встречи завтра.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 31 Октября 2010, 12:05:37
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Я Россич очень скептически отношусь к работам НИИОХа... Я доверяю тому что могу посчитать и понять сам..


Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Алексей, так и Я о том же ;D
Два года Экспериментальный отдел НИИОХа в Мытищах гонял систему, результат впечатлил тогда всех.. собрали с м2 много ...ну очень много, но пересчитав общие издержки на воду, энергетику, отопление, на удобрения и на утилизацию химрастворов...пришли к выводу, что лучше с лейкой бегать и поливать ..чем выращивать золотые помидоры..


Уважаемый, Алексей, сейчас будем считать вместе.
Уважаемый, Rossich, особенно, умиляет «утилизация химрастворов».
Уверен, что, как раз с этим не должно было быть никаких проблем.
В те годы еще сильна была организация «Сельхозхимия» с парком авто цистерн и тракторов с оборудованием для разбрызгивания, внесения аммиачной воды на поля.
Любой колхоз забрал бы питательный раствор и с огромным удовольствием "утилизировал" полноценные удобрения на своих полях.
Итак: вариант первый - слить в ближайший овраг, вариант второй – предложить соседним хозяйствам вывезти раствор на ближайшие поля.
Думаю, что чаще пользовались первым.

Теперь разберем воду.
Как раз в то время, в грунтовых теплицах осуществляли верхний полив и воду лили бесконтрольно. Главное, чтобы мокро было.
Новаторство Н.П. Загорулько и состояло в том, что появилась возможность её экономить.
По поводу электроэнергии на перекачку питательного раствора смею предположить, что в то время, мало кто обращал сильно большое внимания на это. Тарифы были низкими, учет потребления велся вяло.
Более того, доля электроэнергии на работу питательных насосов в составе себестоимости представляет мизерный процент.
Так, что даже если затраты на электроэнергию увеличатся в двое или несколько раз, то себестоимость увеличится очень незначительно.
А если учесть, что урожайность при методе Загорулько была значительно выше, то возможное увеличение себестоимости не имело большого значения.

А самое главное, - откуда у многих взялось стойкое  мнение, что необходимо перекачивать очень большие объемы питательного раствора туда-сюда и на это тратится огромное количество электроэнергии?
Это очередные заблуждения. Это миф!
Как в Мытищах, так и на «Фитопирамиде» раствор необходимо доставить только в одну сторону, затратив на это электроэнергию.

Теперь немного посчитаем.
Возьмем условный гектар, т.е. теплица 100х100м.
Проложим в ней трубы по системе Загорулько.
Судя по фото в журнале, трубы располагались примерно через один метр.
Центральный проход из расчета исключаем.
Итак: 100 труб, длиной 100м, получаем общую, максимально возможную, протяженность труб 10000м.
Один метр трубы диаметром 100мм может вместить в себя:
V= πD2/4*L или 3,14*1*1/4*10= 7,85л.
Реально перемещаемый объем составляет в лучшем случае 6л на погонный метр.
Значит, всего необходимо перемещать за один цикл :
6*10000 = 60000л.
Таких циклов в сутки может быть 10.
Всего перемещаемого раствора за сутки:
60000*10 = 600000л
Много ли это?
Конечно много, особенно для тех, кто привык оперировать с установками на подоконнике и величинами, перемещаемыми аквариумными помпами.

А что происходит в малообъемной технологии и капельном поливе?
Принимаем плотность посадки 3 растения на квадратный метр.
Получаем:             3*10000=30000 растений на один Га.
Каждому растению необходимо подать за один цикл 0,2 л раствора.
Получаем:         30000*0,2 = 6000 л.
Таких циклов в сутки до 40.
Получаем за сутки : 6000*40 =  240000л.
Разница получается лишь немногим менее чем в два раза по сравнению с Мытищами.
Причем, в случае с «малообъемкой» это безвозвратно потерянные до 30% дорогостоящих ценных удобрений и воды с дренажем, а в случае с Мытищами - 100% возвращенные в оборот удобрения и вода.

Осталось выяснить как технология в Мытищах влияла на статью затрат на отопление, упомянутое Вами, Rossich.
Может, в этом случае растениям необходимы повышенные температуры?
Не уверен.
При любой технологии необходимо создать в объеме помещения комфортные для растений условия.
Может, была повышенная влажность из-за особенности технологии и необходима была дополнительная вентиляция?
Откуда?
Система закрыта. Поверхность испарения ограничена телом трубы, аналогично минераловатному мату, а значит, нет необходимости дополнительно вентилировать помещение по этой причине.

Соглашусь, что начальные вложения были высокими, но трубы, тройники, стаканчики и т.д. являются основными средствами и срок службы их достаточно длительный.
Может быть, эксплуатационные расходы могли быть выше общепринятых, средних по отрасли на тот период, но результат должен был их компенсировать.
Ведь как Вы отмечали «Два года Экспериментальный отдел НИИОХа в Мытищах гонял систему, результат впечатлил тогда всех.. собрали с м2 много ...ну очень много…»

P.S. Что касается «Фитопирамиды», то там количество перемещаемого раствора значительно меньше чем в «малообъемке», в пересчете на одно растение, а значит, затраты на электроэнергию для этих целей, тоже будут меньше!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 31 Октября 2010, 13:52:43
Вторые сутки не работает Интернет в Воркуте. Любители бабла решили не заморачиваться ни на Фитопирамиду, ни на «малооъемную технологию», ни на гидропонику – вообще. Срезали где-то пяток километров кабеля в тундре, да и все …

Но как-то «выглянул» через «мобильный модем» и не «утерпел», масса извинений …


Александр.  На всякий случай. А то точно ощущаю, что навечно записан в «заклятые» Фитопирамидные враги, в «недоброжелатели» и в «личные враги» - тоже.

Сужу по «ненавистной цифре 300 кг». Что может быть в цифре ненавистного ? Вполне симпатичная, даже красивая. Шла бы речь о девушке – можно было бы сказать и «желанная» …

В действительности – отношусь к Вам лично с вполне явно выраженным уважением, ну и так далее – не буду сильно распинаться. Вполне искренне, без вариантов.

Но.

Но зачем же считать так некорректно ?

У меня возникает постоянное и стойкое ощущение, что многие (не именно Вы, хотя возможно и Вы тоже, не знаю) рассуждают о «малообъемной технологии» - просто не понимая о чем идет речь. Честно. Промывка субстрата какая-то, питательный раствор какой-то, еще чего-то …  - это именно наши «любительские» подоконничные (как Вы говорите, да и я так тоже люблю говорить) замашки – не имеющие (или почти не имеющие) НИЧЕГО общего с тем, что в действительности делается в «малообъемке» …

Это – «отвлечение».

Еще одно «отвлечение».

Алексей как-то упоминал – «малообъемка» - ПРОМЫШЛЕННОЕ выращивание, малоподходящее или и ВОВСЕ не походящее для мелкого, а тем более – ЛЮБИТЕЛЬСКОГО выращивания. Практически ОТГОВАРИВАЛ – если заглянете в начало ветки от «субстрате» …

Тем не менее, несмотря на такое «ОТГОВАРИВАНИЕ» - лично я, более чем уверен, если бы часть наших форумчан хотя бы ПОВЕРХНОСТНО ознакомилась с этой технологией (ДАЖЕ в любительских условиях, ДАЖЕ в крайне упрощенном виде) – многие вопросы и приписываемые этой технологии якобы НЕДОСТАТКИ – даже не обсуждались бы.

Просто ОТПАЛИ сами собой.

Я не утверждаю что кто-то отказался бы от ПОДТОПЛЕНИЯ с КЕРАМЗИТОМ, к примеру и побежал бы на «малообъемку переходить. Да упаси господь. Кому как нравится, как получается, кто как привык и научился – ТАК И ХОРОШО …

Но.  Масса СПОРНЫХ и обсуждаемых вопросов – ПОПРОСТУ ОТПАЛА бы и не обсуждалась …   

НЕ СУЩЕСТВУЕТ многих обсуждаемых нами проблем в малообъемке (заметной части, вернее).  А часть все же «существующих» и обсуждаемых нами – достаточно не существенна.

РЕШЕНЫ эти проблемы. ПРОСТО, эффективно и, честно – не побоюсь этого слова, - ДАЖЕ ДО БЕЗОБРАЗИЯ    Э-Л-Е-Г-А-Н-Т-Н-О !

Там уже свои, но совершенно ДРУГИЕ проблемы возникают, на более высоком и сложном уровне, которых мы в нашем форуме практически и не затрагиваем.

Вот и с прокачкой воды, к примеру.

Якобы «экономичное» водопотребление растения …  Это вовсе никакой НЕ ПЛЮС …
Коэффициент транспирации, коэффициент водопотребления (извиняюсь за возможные «неправильные» термины) – это существеннейший фактор урожайности, которая складывается (в основном, конечно же) – из количества потребленного СВЕТА, УГЛЕКИСЛОТЫ и ВОДЫ. Конечно же питательные элементы в растворе – не менее ВАЖНЫ, без них выращивание – не возможно, но это все же … ну как бы правльней сказать, даже не знаю …  Ну может так – АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫЙ, но ВТОРОЙ эшелон …

Фотосинтез – свет, вода, углекислота – ассимилянты (ну, пусть будут «углеводы», сахара, неважно)

Поэтому в малообъемке – воды (пусть будет раствора) – подается не НАОБУМ в зависимости от емкости трубы, мата, силы насоса или еще чего …

А ИМЕННО СТОЛЬКО сколько в данный момент необходимо растению. Не больше и не меньше. (Ну да, в действительности – несколько БОЛЬШЕ, на дренаж)

Поэтому.

Ну почему и откуда 240 тонн.

Александр ? Ну Вы же сами прекрасно видите, уверен, что Ваш подсчет НЕКОРРЕКТЕН …

200 мл – практически МАКСИМАЛЬНАЯ доза – зимнее время, крайне редкие поливы, БОЛЬШИМИ порциями …

40 поливов … Да это же ОФОНАРЕТЬ …  Это вовсе не ЕЖЕДНЕВНЫЕ поливы, такое бывает ЛЕТОМ, в условиях ПОВЫШЕННЫХ температур, в условиях УСИЛЕННОЙ транспирации, то есть когда растение ПЕРЕГРЕТО, ОЧЕНЬ МНОГО СВЕТА и оно ВЫНУЖДЕНО очень быстро и МНОГО пить …

МИНИМАЛЬНЫМИ дозами …

Зачем же умножать 0,2 на 40 ?

Все гораздо проще …

Взрослое растение – транспирирует (выпивает) примерно 2 литра в сутки (за точность не ручаюсь, наобум, но ошибка – не на «порядок»

30 тысяч томатов на гектаре выпьют в сутки   …   всего 60 тонн, а вовсе не 240.
Это не «лишь немногим менее, чем в два раза» …
А как раз примерно – в ДЕСЯТЬ …

Именно столько им и «подадут». Ну да. Подадут «больше» - плюс 30% на дренаж.
Получится 78 тонн.

30% - не «строго» постоянный дренаж. Умудряются на отдельных этапах работать и с 5 и с 10 процентами. Да, в некоторых случаях, дают и 40 и 50 дренажа …

Делается это «намеренно» и «сознательно» - это ПЛЮС технологии, а вовсе не неизбежны МИНУС …

Дренаж – это ВСЕ-ТАКИ не 30% «дорогущих» удобрений … Это «отработанный» раствор, со ЗНАЧИТЕЛЬНО «выеденными» полезными и необходимыми растению питательными элементами, с изрядной долей «неусваиваемых» или «плохо усваиваемых», вредных, ненужных, накапливаемых и так далее элементов… те же, скажем «излишки» натрия или хлора или еще чего …

(Надеюсь, если и «соврал» - то не очень)

Сама стоимость удобрений – хм …  Ну конечно, имеет определенное значение в «себестоимости» продукции… Но вовсе не столь ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ, как мы иногда пытаемся показать, и уж вовсе – не РЕШАЮЩЕЕ …

Касательно «перевозки» раствора на поля …  Ну, Вы Александр и сами прекрасно знаете, что «перевозить» экономичнее «сухие» комплексные или моно-удобрения. Даже «перевозка» концентрата удобрения – существеннейшим образом сказывается на его цене.

Что уж говорить о перевозке «тонн» пустой воды цистерной, с килограммом-другим «остаточных» питательных веществ … Правда ?

Что касается – «влажности» …  Но ведь влажность от испарения «системы» - мата или трубы – практически и не зависит, да ? Не знаю как труба, а мат – практически не испаряет вовсе.

Влажность больше зависит от «микроклимата» и ТРАНСПИРАЦИИ, да ?


Сильно извиняюсь как за возможные "фактические" (сужу с "любительского" кондачка) - так и за стилистическо-орфоргафические ошибки (мобильник, торопился) - и смайлы не везде расставить успел, возможно - поправлю.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 31 Октября 2010, 13:59:54
Да, забыл. Хотел сказать и забыл.  Скажем, мой любительский "микроопыт" СОВЕРШЕННО не пример, но все равно - приведу ...

Максимум, чего достигал на ПОЛИВАХ (огурец, в разгар плодоношения, здоровенный, сильно пьющий, коэффициент водопотребления МНОГО выше, чем у томата) - это 15 поливов ...

Обычно обхожусь 12-13.   Ну - 10. На стадии роста и начала - плодоношения - СУЩЕСТВЕННО меньше ...

Сорок - это МАКСИМУМ, в ОТДЕЛЬНЫЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ДНИ, в такие дни (сутки), если не ошибаюсь - даже НОЧНЫЕ поливы организовывают (1,2,3) ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 31 Октября 2010, 14:06:00
Ой, ребят, ОПЯТЬ забыл ...

ДИКО, дико извиняюсь ...

Скажем 15 поливов в сутки (поливы 2-3 минуты) это ВСЕГО 30-45 минут работы насоса в сутки ! Это такой МИЗЕР в общих расходах, что его можно ДАЖЕ НЕ УЧИТЫВАТЬ ...

Ну если учитывать, то только для полноты картины ...

В крупных теплицах, - не знаю, не уверен, но вроде бы так - насос работает постоянно (не отключаясь) или ПОЧТИ не отключаясь, но там поливы организованы - не ВСЕЙ теплицы сразу, а по "клапанам", то есть "пролил" насос 2-3 минуты "группу" матов или еще чего - переключается на "следующий", затем на "следующий" и так далее, затем возвращается к "первому" ...

Ну "типа того" ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 31 Октября 2010, 15:35:45

valery, Вы можете как угодно относится ко мне и к моим расчетам.
Но это не меняет общей картины.
Может, Вы пропустили, но у меня в тексте были такие слова: " Итак: 100 труб, длиной 100м, получаем общую, максимально возможную, протяженность труб 10000м".
Вариант Загорулько я просчитал по максимуму, поэтому и капельницы тоже посчитал по максимуму.
Если я ошибся или некорректно посчитал, то готов принять Ваши цифры, а это значит, что в системе Загорулько нужно было перемещать питательного раствора в 10 раз больше.
Скажите, что это радикально меняет?
Затраты на перемещение раствора крайне незначительны в калькуляции общих затрат.

Опять же повторюсь: - " Что касается «Фитопирамиды», то там количество перемещаемого раствора значительно меньше чем в «малообъемке», в пересчете на одно растение, а значит, затраты на электроэнергию для этих целей, тоже будут меньше!"

Касательно «перевозки» раствора на поля …
Да, я знаю что экономичнее перевозить сухие соли, но Rossich обозначил как серьезную проблему - "утилизацию химрастворов" в Мытищах.
Как вариант, я высказал способ по-хозяйски распорядиться добром, но если Вы внимательно читали, то я говорил и о другом варианте - слить в ближайший овраг. И вообще, я не считаю, что это было в то время проблемой, особенно повлиявшей на экономику и технологию в целом.
 
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
]
Сама стоимость удобрений – хм …  Ну конечно, имеет определенное значение в «себестоимости» продукции… Но вовсе не столь ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ, как мы иногда пытаемся показать, и уж вовсе – не РЕШАЮЩЕЕ …

Нет, решающего значения не имеет, но все же, возможность экономить до 10 тонн удобрений по году на гектаре, думаю, никому не повредит, тем более, что и у Загорулько и на "Фитопирамиде" это происходит "автоматически".


 

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 31 Октября 2010, 16:54:01
И я считаю, что "электро" - на перемещение воды - незначительно ...

Но Вы ведь хотели "посчитать" ? Как считают в Фитопирамиде я не знаю, а на некорректность в расчетах на "малообъемке" - обратил внимание. Только и всего.

Согласен - перемещение почти 10-ти кратных объемов раствора по сравнению с "малообъемкой" - возможно, немного и "подороже", но ЗАМЕТНОГО влияния на экономику выращивания НЕ ОКАЗЫВАЮТ.

Но ведь, как Вы говорите в случае с удобрением - экономия не лишняя, правда ? Вполне приятный бонус.

Александр, Вы же только что прекрасно и образно показали - 600 тонн перемещаемого раствора В СУТКИ - масштаб только для нас, "подоконничников".
Для "крупного объекта" - это мелочи.

Я с Вами согласен.

Так же как и 10 тонн удобрений в ГОД  (один мешок в день) . Для меня - МАМА ДОРОГАЯ !  Для "крупного объекта" (настаивать не буду, но допущу) - уже НЕ СТОЛЬ СУЩЕСТВЕННО, верно ?

Приятный бонус и нелишняя экономия, но ведь смотря как эта экономия достигается, правда ?

Без лишний усилий, за пять рублей - сэкономить 10 тонн удобрений ... ЗДОРОВО, кто ж откажется ...

Комплексом дорогостоящих мероприятий, с серьезными расходами, техническими материалами, человеческими "трудовыми" затратами ...

Экономия уже может оказаться и не столь бесспорной, нужно считать, да ?

Справедливости ради, вспомним - "малообъемка" работает и "рециркуляцией" тоже, при желании ...   Там где сознательно хотят сэкономить дорогостоящую воду, или удобрения, или ...  под давлением экологов и "защитников" принимают различные "правительственные решения".  Как в некоторых евро-странах ...  Вот "нельзя без рециркуляции" ... вот "надо, что бы была" ...

Законопослушные тепличники - выполняют. Но "под давлением". Законопослушные потому что. "Экономика" этого процесса их как бы не радует ...  Расходы на "рециркуляцию", анализ, дезинфекцию, и прочее-прочее ...  РЕЗКО возрастают.

Приходится, как и в случае с "проточкой" - УТЕШАТЬ себя размышлениями, типа "зато воду экономим и удобрения" - то есть это не столь однозначно ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ процесс ...


Затем, обратил внимание на Вашу фразу ...

а в случае с Мытищами - 100% возвращенные в оборот удобрения и вода.

Ну как же так ? О каких 100% "возвращаемого" мы говорим ? А как же - транспирация, выпитое и "съеденное" ?

С точки зрения "водооборота" - малообъемка и проточка мало чем отличаются принципиально. В первом случае - сравнительно небольшое количество ДРЕНАЖА. Из соображений экономики - выбрасываемого (хотя можно не выбасывать). Во втором случае - то же самое, но в других пропорциях, да ?

Ведь "возвращаемая вода/раствор" - тот же дренаж, верно ? Это то, что осталось, после того как растение выпило/скушало часть из полноценного раствора, верно ? Только дренаж этот ОГРОМЕН, да ?

И это уже не исходный раствор. Это именно "дренаж" - достаточно "искаженный" с точки зрения соотношения/пропорций и количества питательных веществ, "обогащенный" балластными, вредными, малорастворимыми или малопоглощаемыми/плохоусваивамыми веществами, продуктами/отходами  жизнедеятельности-метаболизма, и возможно "патогенами"...

В первом случае - экономичней "выбросить", а можно и "возвратить" ...

Во втором - ОБЯЗАНЫ возвратить. ВЫБРОСИТЬ такое огромное количество - НЕЛЬЗЯ, тут же "экономически" лопнем.  Возвращая - ОБЯЗАНЫ выполнить КОМПЛЕКС мер - анализа, очистки, дезинфекции, пополнения питательными веществами и так далее ...

В первом случае - выбор доброволен исходя из "экономики" или внешних факторов ...
Во втором - вынужден. Выбора - нет.

Что любопытно. И все-таки через неколько циклов - в ходе накопления "негативного" - выбросить - придется. Раствор нельзя гонять бесконечно.


Опять же. Согласен - это достаточно ВТОРОСТЕПЕННО. Камень преткновения - не здесь. Вернее, не только и не "в основном здесь".  Просто обращаю внимание на те же второстепенные, не принципиальные моменты - но именно на те, которых коснулись и Вы.

А "автоматически" ...   Да мало, что в этой жизни происходит "автоматически". Тем более - хорошее. Автоматически - чаще всякая гадость. Для хорошего - нужны усилия.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Rossich от 31 Октября 2010, 17:16:08
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Уважаемый, Rossich, особенно, умиляет «утилизация химрастворов».
 


Александр привет,
Вы не учитываете, что контора в которой Я работал-это НИИОХ- организация больше даже статистическая чем научная, обязана посчитать все до копейки и предоставить проект к использованию в тепличных хозяйствах или зарубить его.
Так вот Я помню, как орал завкаф, когда ему представили смету за вывоз химраствора и его утилизацию даже по совдеповским ценам. Мытищи это город  и до Красной площади ближе чем от Юго-западной.
Подытожу - растворы дренируемые в землю- это одно, а утилизация промышленная - это ж...па и мы живем сейчас в этих реальных условиях.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 31 Октября 2010, 17:27:45
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Опять же повторюсь: - " Что касается «Фитопирамиды», то там количество перемещаемого раствора значительно меньше чем в «малообъемке», в пересчете на одно растение, а значит, затраты на электроэнергию для этих целей, тоже будут меньше!"



Вот здесь немножечко не понял ...  Почему в "пересчете на одно ..." - меньше и так далее ?

Или это - ошибка, или я просто не понял - объясните подробней.

В малообъемке (отбросим для удобства проценты, что бы не "мешали") - образно говоря - растение выпило СКОЛЬКО ПОЛОЖЕНО и немного (условно "немного") - "пропустило" мимо себя в дренаж ...

В проточке ... каждое выпило СКОЛЬКО ПОЛОЖЕНО и очень МНОГО (условно, опять же, не берусь в "процентах" ... ) - пропустило мимо себя в дренаж ...  То есть - на "выход" системы ...

Хм. Почему получилось "меньше" ...  Я не понял, честное слово.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 31 Октября 2010, 18:12:11
Валерий. Думаю Батат имел в виду то, что плотность посадки на ФП очень высокая, поэтому и на растение получается воды меньше (растения маленькие).  :) Хотя как это сопоставить с меньшими расходами на электричество? не знаю.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 31 Октября 2010, 18:47:20
Батат, мне немного не понятно, когда в обсуждении пыяются выяснить недостатки существующей технологии (малообъёмки). Их масса, недостатков то, но доказывать этой технологии ничего не нужно, всё уже доказано и отлично работает. И раствор рециркулируют уже (скоро все будут) и Валерий там много написал чего, но он прав в одном важном аспекте. Тонкостей там очень много, и это действительно уже high tech. 
ИМХО дискусиия постоянно уводится в сторону от того, что было обозначено как, непреодолимые или сильно органичивающие промышленное внедрение ФП для производства томатов в нашей стране (Украина/Россия/Белоруссия) да и в других странах, может кроме совсем уж южных, там где избыток света (но там и без ФП всё растёт замечательно).
Именно:
Риски
Болезни с раствором
Нетехнологичность (не удобно работать\много ручного труда)
Гибриды  -деты для досветки (имхо, невозможно вообще).
Качество продукции (зимой например).
Не помню уже, что говорил ранее. Пока "на вскидку" хватит и этого.

PS Если интересно, то максимум, летом выливают до 10 л\м2. ( это как раз 40 поливов по 100 мл при 2,5 шт\м2) Из этого 30-40% дренажа, 50% которого (иногда меньше) используют повторно.
 ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 31 Октября 2010, 20:04:53
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Деньги мне тоже  нравятся :-[

Про 100 кг с м2 при полной светокультуре говорить можно. Если томатов и без досветки некоторые умудряются получать 70 кг\м2, то думаю 100 вполне реально, Но МОИ знания распространяются только на опыт выращивания индэтов.
Это просто.  Если в году 52 недели, и Вам конечно нужно недели три на смену культуры, то остаётся  49 недель, из них культура растёт, до плодоношения недель 8 (ну предположим что при досвечивании этот период сокращается до 6 недель (я думаю, что это не раельно, но всё таки)) то для плодоношения остайтся 43 недели. То есть 100:43= 2,325 кг в неделю. при плотности 3,125 шт\м2 в неделю с растения нужно собирать 0,744. Учитывая что в неделю на растении цветёт\созревает 0.8 кисти ( при досветке. возможно! будет выше. допустим 1) это вполне приемлемый результат 148 грамм на плод при 5 плодах в кисти. Выглядит натянуто, но не фантастично.
Но будет ли это прибыльно, не уверен, так как чтобы достигнуть таких скоростей роста\цветени\завязывания\созревания нужно будет ну очень много искусственного всета.


  Я так понял, что расчет урожайности индентов на мин. вате дан для идеальных условий, т.е. недостаток света зимой полностью восполняется искусственной досветкой лампами (не путать с полной светокультурой). Температура выдерживается в заданных, наилучших для растений пределах. Летом и в межсезонье эти параметры тоже выдерживаются. В этом случае можно говорить о предельной урожайности способа выращивания, в данном случае томатов на мин. вате с индивидуальными капельницами. Этот предел Вы определили расчетом- 100 кг/м. кв. год.
  Принимаю. Хотя реальные урожаи в 2,5 раза меньше: http://www.proagro.com.ua/art/4021945.html. (http://www.proagro.com.ua/art/4021945.html.) А разговоры  о 60-65 кг/м. кв. год- это сплошной блуд, недобросовестный "маркетинговый ход". Точнее- враньё. (Это для тех- кто захочет потратить 2 млн. евро на 1 га).
  А теперь давайте по тому же методу, в тех же условиях посчитаем возможную ( не путать с потенциальной) урожайность томатов выращенных на "Фитопирамиде".
  Задаёся условиями:
-выращиваются супердетерминантные томаты на 5-ти ярусах "Фитопирамиды";
-способ выращивания- безсубстратный, проточный с периодическим подъёмом пит. раствора до 2/3 уровня трубы по способу Загорулько;
-количество растений на 1 м/кв приведенных к полу теплицы (включая проходы)- 28 шт;
- урожай 1-го растения- 1,09 кг. Эту урожайность получил Batat в своём первом опыте на "Фитопирамиде" без соблюдения никаких фитосанитарных мероприятия, без хим. лаборатории, без никакого гидропонного опыта наконец;
- время выращивания рассады- 30 дней;
-время выращивания томатов на "Фитопирамиде" до полного сбора урожая- 60 дней;
- количество урожаев в год- 6.

                                                    Расчет
   1. Урожайность томатов с 1 м/кв за один оборот:
       1,09 * 28= 30,5 кг/м.кв.
    2. Урожайность томатов по году:
        30,5 * 6= 183 кг/м.кв.
 Почувствуйте разницу! Ваш метод уже себя исчерпал! А "Фитопирамида" в самом начале пути.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Про дэты я такого расситыть не могу и как уже наверное все поняли, не думаю, что это возможно.

 Если Вы так не думаете- это совершенно не означает- что это невозможно! А то по Вашему получается- что обеспеченные всем необходимым: светом, водой, питанием, воздухом и теплом (и еще ультрафиолетовым обеззараживателем пит. раствора) - инденты будут расти зимой, детерминантные томаты- нет!?!? Как то не солидно получается!

 


 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 31 Октября 2010, 20:14:37
Да-а-а...


Просто театр абсурда, какой-то ...  Что здесь скажешь ...

Кафка - отдыхает.

Жалко.  Замечательная была тема.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 31 Октября 2010, 20:27:22
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Уважаемый, Rossich, особенно, умиляет «утилизация химрастворов».
 

Александр привет,
Вы не учитываете, что контора в которой Я работал-это - организация больше даже статистическая чем научная, обязана посчитать все до копейки и предоставить проект к использованию в тепличных хозяйствах или зарубить его.
Так вот Я помню, как орал завкаф, когда ему представили смету за вывоз химраствора и его утилизацию даже по совдеповским ценам. Мытищи это город  и до Красной площади ближе чем от Юго-западной.
Подытожу - растворы дренируемые в землю- это одно, а утилизация промышленная - это ж...па и мы живем сейчас в этих реальных условиях.

Привет, Андрей!
Конечно, я не учитывал то обстоятельство, что Вы работали в НИИОХ.
Более того, я не  мог знать какие страсти кипели в этом ведомстве по поводу вывоза и утилизации пит. раствора, но я знаю, что огромное количество предприятий за границей использующих проточные системы и бассейны, успешно работают и решают подобную проблему находясь в несоизмеримо более жестких экологических, правовых и экономических условиях.
Причем, решают её таким образом, что это позволяет им быть ещё и рентабельными, а некоторым даже высоко!
Может, правда, близость Красной площади на них не давит...  :D

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Валерий. Думаю Батат имел в виду то, что плотность посадки на ФП очень высокая, поэтому и на растение получается воды меньше (растения маленькие).

Совершенно верно.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
:) Хотя как это сопоставить с меньшими расходами на электричество? не знаю.
Ну, как же?
Чем меньшим количеством можем обойтись, чем меньше электричества затратим на единицу выращенной продукции, тем ниже себестоимость, тем эффективнее работаем!  :)

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Батат, мне немного не понятно, когда в обсуждении пыяются выяснить недостатки существующей технологии (малообъёмки). Их масса, недостатков то, но доказывать этой технологии ничего не нужно, всё уже доказано и отлично работает. И раствор рециркулируют уже (скоро все будут) и Валерий там много написал чего, но он прав в одном важном аспекте. Тонкостей там очень много, и это действительно уже high tech. 

Так ведь мы все время сравниваем одно с другим. Что лучше, что хуже, где меньше, где больше, где мягче, где тверже!
Так жизнь устроена.
Но, я вот, тоже думаю, что это мы всё с молообъемкой "Фитопирамиду" сравниваем.
Давайте будем сравнивать с грунтовыми теплицами.
Кстати, в этом случае, будет ещё больше разница в пользу "Фитопирамиды".
И мне будет приятнее и Вам не обидно!  :D

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
ИМХО дискусиия постоянно уводится в сторону от того, что было обозначено как, непреодолимые или сильно органичивающие промышленное внедрение ФП для производства томатов в нашей стране (Украина/Россия/Белоруссия) да и в других странах, может кроме совсем уж южных, там где избыток света (но там и без ФП всё растёт замечательно).

Так, никто пока ничего и не ограничивал.
Пока, вообще, ещё никто, ничего не применял.
Пока, вообще, ещё никто, никому, ничего не предлагал.


Мы говорим о том, сможет ли метод субирригационной аэропоники и идея многоярусности, реализованные в устройстве "Фитопирамида", когда-нибудь стать промышленной технологией, или будет применятся в небольших фермерских теплицах, или будет украшать зимние сады элитных усадьб, или, или, или.

Или послужит прототипом для дальнейших, перспектиных разработок.
Ещё в своей статье (http://fitopiramida.com/stati/) я писал: "Для авторов же является важным показать новое, перспективное направление как интересное поле деятельности для специалистов в области создания современных тепличных технологий".     

Не считаете же Вы, что молообъемная технология, минераловатные маты и капельный полив будут вечно?
Что-то, рано или поздно, придет на смену этой, несомненно, лучшей на сегодняшний день технологии.
Вопрос только – «Что?» и «Когда?».
Мы позволили себе смелость предположить, что будет это скоро и будет это "Фитопирамида"?
А почему нет?
Вот это и обсуждаем.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
...непреодолимые или сильно органичивающие промышленное внедрение ФП Риски
Именно:
Болезни с раствором
Нетехнологичность (не удобно работать\много ручного труда)
Гибриды  -деты для досветки (имхо, невозможно вообще).
Качество продукции (зимой например).
Не помню уже, что говорил ранее. Пока "на вскидку" хватит и этого.

PS Если интересно, то максимум, летом выливают до 10 л\м2. ( это как раз 40 поливов по 100 мл при 2,5 шт\м2) Из этого 30-40% дренажа, 50% которого (иногда меньше) используют повторно.
 ;)

Слава Богу!
Уже прорыв.
Таки, 50% раствора некоторые хозяйства используют повторно.
А как же риски, как болезни?
Раз используют, значит не такие уж это и страхи.
При соблюдении определенных правил, применении соответствующего оборудования эти риски будут сведены к минимуму.
Болезнь за один день не губит весь урожай.
При появлении признаков, нет проблем сменить раствор.
В малообъемке промыть маты гораздо сложнее.
Более того, когда будет больше рисков? Когда культуру ведут 2 месяца и проводят сан.обработку оборудования и помещения, или когда растение сидит  10 месяцев на одном месте в одном мате?

А вот "нетехнологичность" можно обсуждать.
Вы считаете это критичным, я так не считаю.
Да, больше ручного труда, но это будет плата за тот значительный выигрыш, который дает "Фитопирамида".
Неудобно работать? Быть может. А, позвольте Вас спросить, на высоте четыре - пять, а то и более метрах, обслуживать томаты на тележке удобно?
А кто говорит, что штукатуру удобно работать? Однако, работают люди!
Раз надо, значит надо!

А вот вопросы гибридов и качества нужно обсуждать. Это как раз конструктивно и полезно.
По поводу качества продукции, "зимой например", я не могу ничего сказать.
Зимой мы пока не выращивали томаты.
А вот гибриды/сорта, - что значит "вообще невозможно"?
Случайные сорта в условиях полной светокультуры у нас выросли, а в условиях досветки "невозможно вообще"!???
Да, это вопрос.
Вопрос подбора сортов/гибридов, выявления из огромного количества сегодня существующих, максимально подходящих для этого метода.
В конце-концов, на первых порах, можно будет осуществлять и свою селекцию.
Но, повторюсь, что когда эта технология станет, интересна для серьёзных инвесторов, то подобные вопросы будут решены достаточно быстро.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 31 Октября 2010, 20:58:40
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
но доказывать этой технологии ничего не нужно, всё уже доказано и отлично работает. И раствор рециркулируют уже (скоро все будут) и Валерий там много написал чего, но он прав в одном важном аспекте. Тонкостей там очень много, и это действительно уже high tech. 

  С этого момента поподробней:

Этой high tech можно выращивать с удовлетворительной урожайностью, с УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЙ ЭКОНОМИКОЙ, с поступлением на рынок основной части урожая летом- когда цены на продукцию минимальны только две культуры:
- томаты индентерминантные со сроком выращивания- 10 мес. и урожайностью 40 кг/м.кв.;
-огурцы.
   Т. е. высокорослые культуры. И всё! "Элегантно" получается?
 После 2-х урожаев дорогостоящие маты, кубики, пробки нужно выбрасывать. Куда? А Алексей?
У Росича возникли трудности с утилизацией пит. раствора, а как обстоят дела с утилизацией и экологией у high tech ?
 Подавляющее большинство с/х культур- низкорослые растения. Это овощи, ягоды, зелёные, цветы, лекарственные растения. Высота этих растений 15-50 см. У подавляющего числа однолеток и 2-х леток срок вегетации не превышает 2-3 х месяцев. Многие из этих растений лучше, экономически выгодней выращивать на гидропонике.
  Мне даже трудно посчитать- какая была бы их себестоимость- если бы кто то вздумал их выращивать на high tech.
  Даже если бы для кардинального повышения урожайности было бы применено многоярусное выращивание! С субстратами это просто не выгодно. И особенно с дорогущей high tech .
  Горячо не любимый Вами Шарупич выращивал томаты, перцы и баклажаны на пирамидах и тоже, как и Вы, на малообъёмке с применением в качестве субстрата мха.
  Технология не пошла в том числе и из-за присутствия субстрата, по моему мнению. Трудно даже представить- сколько нужно труда- чтобы заменить субстрат и продезинфицировать установки! И такую работу нужно было бы выполнять несколько раз в год, т.к. урожаев можно и должно быть несколько за сезон.
  Я глубоко убеждён- что субстрат нужно применять только там где его применение по каким- то причинам оправдано, но в подавляющем случае этого не только не требуется, но даже вредно и глупо.
 
 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 31 Октября 2010, 21:34:02
 ;D  ;D ;D ;D Теятр, теятр. Охх повеселили. от души.  *Dance*

Протас, Вы хоть ЧТО НИБУДЬ знаете о том, что тут пытаетесь обсуждать? Мне просто интересно, Вы в теплице то были в современной, хоть раз?   *sos*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 31 Октября 2010, 21:46:51
 О рисках.
 Продавцы мин. ватных технологий на выставках расказывают точно так же как и Вы- об этих самых рисках гибели всего и вся из- за заразы в пит. растворах. И  еще часто расказывают байку- что агроном посоветовавший хозяевам безсубстратную технологию и погубивший урожай  отрабатывал несколько лет убытки.
  Моё мнение такое- чем больше время выращивания культуры, инденты например 10 мес.- тем больше риски заболевания растений через пит. раствор; чем меньше срок вегетации 1-3 месяца- тем меньше эти риски.
  Попробую это пояснить несложным расчетом.
Если принять риск заболевания растений через пит. раствор в малообъёмной технологии на мин. вате за 10 мес. принять К=1, а в безсубстратной технологии за тот же срок К=3 (Т.е. в 3 раза выше); то при выращивании  других культур со сроком вегетации, например 2 мес.:

     К= 2/10 *3= 0,6 ,т.е. меньше 1; где 3 -  К=3

например 3 месяца:

     К= 3/10 * 3= 0,9
  Это моя интуиция. Но она подтверждается на практике. Истину можно установить только посредством многих экспериментов и набора статистики.

 Предвижу Ваше несогласие с моими умозаключениями. Задаю Вам конкретные вопросы:

-почему не погибают салаты и зеленые при выращивании их в промышленных теплицах в бассейнах, в проточной безсубстратной технологии в лотках?;
- почему не погибли томаты у Batata на "Фитопирамиде", выращиваемые в огороде без всяких фитосанитарных мероприятий принятых в high tech и как бы чувствовали себя инденты в этих условиях?
-почему не погибали томаты, огурцы,розы, хризантемы и земляника у Загорулько?
  Какие Ваши умозаключения по этим вопросам?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 31 Октября 2010, 21:50:46
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
;D  ;D ;D ;D Теятр, теятр. Охх повеселили. от души.  *Dance*

Протас, Вы хоть ЧТО НИБУДЬ знаете о том, что тут пытаетесь обсуждать? Мне просто интересно, Вы в теплице то были в современной, хоть раз?   *sos*

  Что же Вы на вопросы не отвечаете, Алексей? Ответьте- и вместе посмеёмся!
В современной теплице на мин. вате я видел только инденты и огурцы. А Вы?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 31 Октября 2010, 21:57:13
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А Вы?
Сдается мне protas вы не в курсе где работает Алексей  :D
Честно говоря мне уже стало под надоедать читать ваши громоздкие посты с кучей воды. Давайте больше конструктива по теме, в которой идет общение. Напомню, тема называется " МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!"
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 31 Октября 2010, 22:01:56
Константин, Протас - в курсе.

Он не в курсе - где у человека мозг. Почему-то он убежден, что у людей МОЗГ - В ЗАДНИЦЕ.


Константин, ИЗВИНИТЕ РАДИ БОГА, но за предложение, которое написал ВЫШЕ - извиняться не стану, лучше "бан", честное слово ...


А мне почему-то делается просто стыдно читать некоторые посты ...

Причем - "хамил" и "неприглядно себя вел" чаще других в теме, видмо, я ...  Что конечно - не красит, не допустимо, не позволительно и так далее (целиком и полностью согласен) ...

Но стыдно, почему-то, совсем не за это ...

А еще узнавать что, ( цитата ) - "мы с Бататом думаем одинаково"...  Хм...   До сих пор не очень хочется в это верить.

А еще почему-то делается немного обидно за людей (вполне достойных и серьезных), которые читая все это спокойно говорят: " А я - верю в Фитопирамиду ..."

Казалось бы, ходят в один и тот же, вполне приличный гидропонный форум, читают, интересуются ...

Все-таки - какой-то абсурд. Наваждение. Морок ...

Ей-богу, до чертиков жалко.   Извиняюсь за сочетание "несочетаемого" в одном предложении.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 31 Октября 2010, 22:07:39
Александр.  :)
1) Про энергозатраты. Вы же сами сказали, что расход электроэнергии на ОДНО растение будет меньше. А  растений то будет БОЛЬШЕ поэтому я и сказал, что говорить о том, будет ли ФП более экономична  (с этой точки зрения) преждевременно, мягко говоря, потому как  понятия "больше" и "меньше" - относительные.  :)

2) Про сравнение. Если серьёзно и без обид, то ИМХО сравнивать пока не с чем. Так как сравнивать теорию с практикой несколько не правильно. Вам время нужно для этого, я понимаю. Жаль что у Вас не получается провести полноценный опыт. Было бы интересно.
 
3) Обсуждаем согласен, то что хотим, безусловно. Просто у меня впечатление, что дискуссия смазывается (особенно большими постами от Протаса  ;) :D)

4) 50% не раствора а дренажа, то есть около 15% от общего. С болезнями ситуация очень серьёзная, некоторые производители уже пару лет теряют по нескольку гектар в середине сезона. И при чём, опытные люди. К тому же рециркуляцию всегда можно прекратить, что часто и делается, например в период паводка. Сделать это на ФП можно? Это важно. Маты от бактерий вообще не промоешь, как и корневую в проточке, но они все изолированы друг от друга. Но это не важно, важно то, что эта разница всегда будет сохраняться, даже с усложнением и улучшением технологий дезъинфекции. Эта разница будет всегда, всегда на проточке будет больше риска. Именно поэтому, в малых объёмах и например на зеленных это более реально. Томаты сильно поражаются. Семенная инфекция имеет место быть (как говорят, хотя лично я не очень верю).

5) ИМХО рисков будет больше при более частой смене культуры, так как сама по себе смена культуры это риск (рассада, перерыв в производстве, молодые растения, смена микроклимата, трудовые затраты и т д). ОГурцы, например, выращивают в несколько оборотов, только потому, что не могут вырастить одним (по разным причинам), а так, с удовольствием бы делали это.

6) Про гибриды наш диалог будет исключительно на уровне ИМХО, я консультировался с селекционерами специально по этому вопросу, у всех реакция была примерно одинаковая, никто не верит в возможность их гибридов давать обозначенные Вами урожаи в зимнее время, так как степень детерминантности сильно зависит от условий (световых в частности), это не константа. А досветка ребята, это палка о двух концах. Я понимаю, что тут много коллег у кого всё это растёт и даже денег приносит, и больше меня об этом знает. У меня впечатление другое. Лично был практически во всех крупных предприятиях выращивающих огурец на всетокультуре в РФ и РБ,  штук 10, лучших в Финляндии и пару, тройку в Нидерландах и общаюсь с ними более менее постоянно, так что не всё тут легко и просто. ТОматов, к стати, на светокультуре вообще очень мало, у нас так вообще нет. А в Уфе есть, но это баловство и скоро они это выкинут я так думаю.
 
Так что я Батат, я Вам как человеку увлечённому, советую не бить себя пяткой в грудь и доказывая мне, что Вы можете получить 300 кг. мне это просто любопытно, не более. Я Вам не поверю, так как уже все объяснил выше, время только потратите, а попытыться доказать это на практике.
Я в свою очередь. постараюсь при возможности покритиковать элементы технологии ФП с точки зрения больших хозяйств и проимышленного производстива. Тока ради Бога посты поменьше. Если Вам это конечно нужно.
А потешиться я и с Протасом могу (если он конечно посерьёзнее будет агрументы приводить)  :P :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 31 Октября 2010, 22:18:44
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход


Спор разгорелся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по поводу 300 килограммовых урожаев ТОМАТА и ЯРКИХ перспектив "Фитопирамиды" (в ближайшем будущем) - для ПРОМЫШЛЕННОГО выращивания томата.



 Спор разгорелся также по поводу урожайности "наилучшей элегантной технологии".Вы это тоже не упускайте. Почему то именно этот момент возбуждает Вас и Алексея.
  Валерий! Неужели весь секрет финнов в более добросовестном по сравнению с голландцами отношению к делу? Перерыл в очередной раз интернет. Ничего не нашел. Помогите со ссылкой.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 31 Октября 2010, 22:44:44
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Почувствуйте разницу! Ваш метод уже себя исчерпал! А "Фитопирамида" в самом начале пути.

 *8)*Безусловно Протас в самом начале.  :-* Валерий ты не прав, Протас не Александр, этого не может быть :).

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Если Вы так не думаете- это совершенно не означает- что это невозможно! А то по Вашему получается- что обеспеченные всем необходимым: светом, водой, питанием, воздухом и теплом (и еще ультрафиолетовым обеззараживателем пит. раствора) - инденты будут расти зимой, детерминантные томаты- нет!?!? Как то не солидно получается!
Именно это я и имел в виду.  :-X извините за несолидность.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 31 Октября 2010, 22:53:48
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Сдается мне protas вы не в курсе где работает Алексей  :D
В курсе, в курсе.   :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 31 Октября 2010, 22:59:56
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр.  :)
1) Про энергозатраты. Вы же сами сказали, что расход электроэнергии на ОДНО растение будетменьше. А  растений будет БОЛЬШЕ поэтому я и сказал, что говорить о том, будет ли ФП более экономична  (с этой точки зрения) преждевременно, мягко говоря, потому как  понятия "больше" и "меньше" - относительные.  :)

Один станок может производить 100 деталей, а два - 200, но при этом, естественно, два станка будут потреблять в два раза больше электроэнергии.
В обеих случаях рентабельность производства 20%.
В каком случае больше затраты?
В каком случае больше прибыль?
Стоит ли ставить ещё один, два, три станка?

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
2) Про сравнение. Если серьёзно и без обид, то ИМХО сравнивать пока не с чем. Так как сравнивать теорию с практикой несколько не правильно. Вам время нужно для этого, я понимаю.

Совершенно верно!
Уважаемый, Алексей, я уже как-то писал, что "проблема Вашего восприятия «Фитопирамиды» заключается в том, что Вы вольно или невольно сравниваете наш скромный опыт  с возможностями целой индустрии, причем, европейской (Голландской)".

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
3) Обсуждаем согласен, то что хотим, безусловно. Просто у меня впечатление, что дискуссия смазывается (особенно большими постами от Протаса  ;) :D)

Я бы сказал, не только Протаса.
Но, люди имеют право на высказывание своего мнения.
Может кому-то не нравится как они его высказывают? Так это вопрос личных предпочтений и симпатий, а так же способности человека изложить свою мысль и стиля изложения.
Нужно быть терпимыми и снисходительными.

Но, давайте будем справедливы, нельзя не отметить, что Протас, как бы не критиковал определенные технологии, он никогда не опускался до хамства, нелицеприятных эпитетов и личных выпадов.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
4) 50% не раствора а дренажа, то есть около 15% всего. С болезнями ситуация очень серьёзная, некоторые производители уже пару лет теряют по нескольку гектар в середине сезона. И при чём, опытные люди. К тому же рециркуляцию всегда можно прекратить, что часто и делается, например в период паводка. Сделать это на ФП можно? Это важно. Маты от бактерий не промоешь, но они все изолированы друг от друга. Но это не важно, важно то, что эта разница всегда будет сохраняться, даже с усложнением и улучшением технологий дезъинфекции. Эта разница будет всегда, всегда на проточке будет больше риска.
Ключевая фраза здесь "в средине сезона", а это 5-6 месяцев выращивания.
Совершенно согласен, что чем дольше ведут культуру, тем выше риски.
И ещё "в период паводка".
Видимо из-за возможного контакта дренажа с грунтовыми и паводковыми водами.
На "Фитопирамиде" такой контакт исключён.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
5) ИМХО рисков будет больше при более частой смене культуры, так как сама по себе смена культуры это риск (рассада, перерыв в производстве, молодые растения, смена микроклимата, трудовые затраты и т д)ю
Принимаю.
Рисков будет в этом случае больше, но ведь и выигрыш будет больше.
Чем-то приходится платить за это.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
6) Про гибриды наш диалог будет исключительно на уровне ИМХО, я консультировался с селекционерами специально по этому вопросу, у всех реакция была примерно одинаковая, никто не верит в возможность их гибридов давать обозначенные Вами урожаи в зимнее время, а досветка ребята это палка о двух концах. Я понимаю, что тут много коллег у кого всё это растёт и даже денег приносит, у меня впечатление другое. А я, так между прочим, лично был практически во всех крупных предприятиях выращивающих огурец на всетокультуре в РФ, многих в Финляндии и некотроых в Нидерландах и общаюсь с ними постоянно, так что не всё тут легко и просто. ТОматов, к стати, на светокультуре вообще очень мало, у нас так вообще нет. А в Уфе есть, но это баловство и скороони это выкинут я так думаю.

Алексей, ну если Вам очень не нравятся суперденты, давайте высадим инденты, но будем вести их до двух-трех кистей. Это тоже вариант.
Какие проблемы?

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 31 Октября 2010, 23:06:20
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
О рисках.
 Продавцы мин. ватных технологий на выставках расказывают ..............

-почему не погибают салаты и зеленые при выращивании их в промышленных теплицах в бассейнах, в проточной безсубстратной технологии в лотках?;
- почему не погибли томаты у Batata на "Фитопирамиде", выращиваемые в огороде без всяких фитосанитарных мероприятий принятых в high tech и как бы чувствовали себя инденты в этих условиях?

-почему не погибали томаты, огурцы,розы, хризантемы и земляника у Загорулько?
  Какие Ваши умозаключения по этим вопросам?

Какие продавцы? Я продавец.  :P Я такой фигнёй не занимаюсь, и мои коллеги тоже.  Так что позвольте Вам не поверить уважаемый. Или будьте уже конкретнее.
Салаты не погибают потому что они салаты. Учите агрономию и фитопатологию.
Почему не погибают томаты у Батата и Загорулько. Понятия не имею. Почему они должны были погибнуть? *sos* Кто то их пытался отравить?  :'(
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 31 Октября 2010, 23:24:09
Гы...  "Наилучшая Наиэлегантнейшая Технология"  !!!

Это не совсем моя формулировка  :D   Но в определенных условиях для определенных культур - неоднократно озвученных и перечисленных (хотя отдельные агрономы упорно хотят петрушку туда посадить, зачем ? ) - Да. Лично я бы с такой формулировкой согласился бы запросто.

Вполне, вероятно, можно в таком случае основать новую ветку, не "Фитопирамида", а к примеру "Достоинства и Недостатки НАИЛУЧШЕЙ НАИЭЛЕГАНТНЕЙШЕЙ ТЕХНОЛОГИИ" и обсуждать там, хоть до второго пришествия. Или до пришествия еще более "наилучшей и элегантной" ...  Кто мешает ?

А насчет - хамства (заметьте - я уже как "пару" дней - "не позволяю") - так вот, насчет хамства - я не считаю нужным говорить человеку в глаза - одно, а за глаза - другое. И не из "моральных принципов" вовсе, просто не понимаю - а зачем ?

Вполне согласен, это - хамство.

Но это опять - отвлечение, а вроде договорились - не отвлекаться.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 31 Октября 2010, 23:30:03
Александр.
1)Станки разные.  ;) Я не готов это обсуждать, так как сказал уже, что не в курсе расходов на электроэнергию. Прочем, как и Вы. Так что наши дискусии безпочвенны.
2) Попробуйте посмотреть на это с противоположной стороны.  ;) Все потенциальные Ваши клиенты будут думать точно так же.
3) Про Протаса опустим, он мне скрашивает жизнь.
4) Про "середину сезона" я привёл пример, как иллюстрацию того, что проблема не решается легко. У людей есть и дезинфекция и всё что надо. Если Вы будете сажать новую культуру на ФП летом, то проблем с бактериозом будет больше чем у той же культуры но уже растущей пол года. Если инфекция появляется, растпространяется она очень быстро. в ФП один день достаточно. Есль ещё много подводных камней.
В паводок, вода используемая для полива становится грязнее (если она не из скважины). И всё.
5) Опять же о какой выгоде идёт речь?  ;) О теоритической!
6) Индет с 3 кистями имеет 18-20 листьев в длинну с междоузлием в 10 см это уже два метра! Семена дорогущие, рассада за 30 дней не подойдёт. Растут они медленно, с первыми кистями очень сложно, особенно если досветка плохая или рассада слабая.  Вот первое, что пришло в голову.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 01 Ноября 2010, 10:43:52
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Прошу, мне "тёмному" объяснить - ПОЧЕМУ салаты в промышленных теплицах на проточке растят на стеллажах, а не на пирамидах? *???*
Может быть, агрономы просто не знают о существовании пирамид? :-X Ведь вроде бы салатикам и света много не надо. Риски "проточные" одинаковы.

[/quote]
Ох уж Шарупич со соими пирамидами всем хорошо известен.
почему?
я предвижу что дискуссия опять пойдёт по второму кругу - потому что не технологично и потому что смысла никакого с точки зрения урожайности нет.  Объяснить почему?  *Wall*

                                                                 Ал. Куренин
[/quote]

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Алексей, Ваше мнение, мне как раз понятно. Вопрос был больше адресован сторонникам фитопирамиды: Батату, Окси и Протасу. Очень интересно, что они думают по этому поводу? *???* О пирамидах с проточной системой неизвестно только ленивому, так все-таки, почему не применяют?

  Выскажу своё мнение, ув. "цветовод".
Миром, увы, правит не разум- а эмоции, инстинкты, агрессия и умысел (корысть, если хотите).
Человечество в своей подавляющей массе консервативно. Всмотритесь в себя. Наверняка Вам приходили в голову мысли- попробовать выращивать цветы на гидропонике. И здоровый консерватизм (я не ёрничанию) всегда Вас останавливал: "Нет. Всё таки я лучше более тщательно буду вести культуры. У меня всё отработано, прогнозируемо как по выращиванию, так и по сбыту. А с гидропоникой неизвестно как будет, тем более с какими то непонятными пирамидами".
   Человеческий прогресс и науку двигают одиночки или группы единомышленников. Очень часто на своём пути они встречают ожесточённое сопротивление со стороны Корифеев и гуру, особенно если идеи или конструкции нарушают их сложившееся мнение об окружающем мире или, тем более, могут этот мир разрушить.
  Очень удачный пример привёл, на мой взгляд, Оху с дизельным двигателем. Не прояви Дизель настойчивости- так и не видать бы нам этой всеядной, экономичной разновидности двигателей внутреннего сгорания- которая достойно заняла своё место в технике.
  Вот и эта дискуссия по поводу "Преимуществ и недостатков "Фитопирамиды" ярко проявила- как это происходит.
  Если бы я шел в русле:
- Молодец Batat, забавную конструкцию придумал!
-А что, можно одну- две дома поставить и баловаться.
-Неплохо сделал, НО, конечно этой технологии далеко до "наилучшей элегантной технологии на это время".
-На одной установке пойдёт, но на десятках, а тем более на сотнях всё погибнет.
  Всё было бы нормально!!! Я был бы душка- парень, настоящий знаток, постоянно бывающий в современных теплицах. Мой  рейтинг бы рос .
  Кстати, сам многоярусный  способ выращивания давно изобретён, а его безсубстратный вариант широко используется для выращивания салатов в промышленных масштабах ( сотнями установок) в Латинской Америке и Азии.
  Админ давал ссылки на видеоролики, за что ему благодарность.
В промышленных масштабах безсубстратный способ для выращивания томатов, огурцов, земляники и цветов (роз и гвоздики) применял советский изобретатель Загорулько. Он видоизменил и усовершенствовал проточную культуру и получил поразительные результаты.
  Но, при плановой экономике это никому не было нужно, а с приходом капитализма пришла и "наилучшая элегантная технология" которая при помощи Корифеев и гуру сделала "невозможным" наработки Загорулько и заодно и Batata- который сделал метод Загорулько многоярусным и открыл дорогу к резкому увеличению урожайности культур, столь же резкому снижению себестоимости продукции и её конечной цены.
  Вот этого уже допустить нельзя! (Догадываетесь со стороны кого?).
 Вы обратили внимание- какую резкую реакцию вызывает одно моё сомнение в правдивости приведенных маркетологами от "наилучшей элегантной технологии" данных об урожайности этой самой технологии. Как возбудился гуру? Как срывается на брань! Я сразу же стал "плохим парнем", не бывающим в современных теплицах; был обвинен во всех существующих грехах, в крайней некомпетентности. И это несмотря на то, что защищаемая мной технология уже работает во всём мире. Осталось помочь её разновидности в виде конструкции Batata!
  Вам повезло, уважаемый "Цветовод"! На Ваших глазах происходит схватка между старым, отчаянно цепляющимся за те миллионы евро на гектар, и новым- находяшимся на верхней спирали развития.
   Удастся ли Bataty преодолеть это сопротивление? Всё зависит от его настойчивости!
Стратегия может быть разная. Если ему удастся найти компаньона с деньгами- это одна история. Если нет- постепенное развитие собственного производства овощей, продажи "Фитопирамид" энтузиастам, не побоявшихся увещеваний Корифеев, с привлечением кредитных средств под залог собственного жилья на первом этапе, а затем производства. При этом нужно ясно представлять цепочку реализации, возможные риски. Действовать примерно так- как поступили наверное Вы, ув. "Цветовод". Я видел Ваши фото. Молодец!
   Вот такое моё мнение по заданному Вами вопросу.
Отдельная благодарность админу за проявленное терпение. Я , честно говоря, не ожидал.
Больше Вас мучить не буду, я уже всё сказал. Дело не за Корифеями и гуру- дело за Batatom.
  Только он может подтвердить правоту своего дела!
 
 
   
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 01 Ноября 2010, 11:41:55
Теория заговора!  *8)*  ;D Вы душка. Где то я это уже слышал!! ;)
:'(
Ума не приложу, как мы тут можем чему то помешать, тем более прогрессу *???*
Да и картина мира у Вас какая то маниакально дипрессивная получилась. Я живу, видимо на другой планете.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 01 Ноября 2010, 13:43:29
Я живу на той же маниакально депрессивной планете что и протас. Свое мнение напечатаю позже, ибо перечитываю ветку заново, делаю выписки - а к ним комментарии. Есть на мой взгляд ряд очень очевидных пробуксовок в рассуждениях у обоих сторон. А пока что резюме краткое:

1. Зарабатывать деньги на фитопирамиде возможно, но в экваториальной световой зоне. Что делать с рисками заражения - непонятно, там бактерий в десятки раз больше.
2. В нашей световой зоне пирамидальные конструкции строить можно, зарабатывать - нет, потому что бактерии все съедят.
3. Пустая труба и раствор это отличный субстрат для размножения бактерий а вата с ее волокнами - не отличный.

Заражение.
Насчет заражения - риск громадный, согласен. Поддерживаю двумя руками. Отсюда вопрос - Как минимизировать данный риск? Ответ первый и очевидный - убрать субстрат. Не в промышленном, а в среднем частном хозяйстве после заражения субстрат нельзя использовать повторно, в ФП(насколько я понимаю) трубы выкидывать в данном случае нет необходимости.


Световая зона.
 С одной стороны - низкорослые томаты выращивать невозможно - не хватит света. С другой стороны - никто не пробовал.  Приведенный пример про мужичка попробовавшего и разочаровавшегося - вялый и неубедительный.


Про рентабельность.
 Много лет уже замечаю за собой, как меня начинает трусить при слове "рентабельность". Это слово - пережиток советской экономики живущее совершенно в других условиях - капиталистических. Это как чиряк на здоровом теле. Вот убрать его, а процедура проста, и совсем телу станет хорошо. Этому телу и так хорошо, просто прекрасно. Но есть у него в одном месте большущий гнойный чирей - под названием "рентабельность". И этим совковым словом прикрывают люди все что угодно,кроме единственного понимания того, что в капиталистических условиях экономики рентабельность давно потеряла свой истинный смысл. Появилось новое слово, которое при совке было запрещенным - маркетинг. Искусство обмана покупателей.  Кто-то когда то хоть раз видел живого маркетолога? Нет конечно. Эти люди не светяться. Они сидят в тени своих кабинетов и придумывают маркетинговые программы. Когда я потихоньку начал в этом разбираться у меня начала отвисать челюсть. Вот есть три хороших приятных слова логичных по смыслу и порядку звучания: себестоимость, маржа и маркетинг. 

Люди научились прятать свое неумение продавать, под словом - рентабельность. Нерентабельный - значит "невыгодный". Это как приговор врачей - не совместимо с жизнью. В маркетинге это не так. И чтоб не быть голословным из свежих примеров самый яркий это вход на рынок лампочек ЭСЛ. Самое большущее надувательство покупателей за последнее время. Под словом "Экономия" покупателей заставляют платить за обычную лампочку в 10 или в 20 раз больше денег. Бу-га-га! Вот это - маркетинг чистой воды!

Из старых примеров:
70 лет всей стране жестко внушали мысль, что жевайть жуйку - вредно и неприлично. Когда компания Вригли пришла на рынок СНГ я учавствовал в первых проэктах внедрения. Нам понадобилось ровно 5 лет, чтоб сделать привычку жевать - модной. 70  лет вся страна и молодежь жили  вообще без жвачки, детьми мы жевали уплотнительные резинки от пробок лимонада. 

 За 5 лет маркетологи сделали жевание жвачки - обязательным для каждого чела. И телка тебе не даст, и улыбка не такая будет и вообще ты не модный чувак если у тебя в кармане нет модной вригли. Которая кстати изготавливается из искуственно синтезированной древесной смолы.

За 5 лет объемы продаж по региону выросли в 10 раз, а цену на жвачку увеличили в три раза.

Провоз товара через таможню просто стоит определенной взятки. Достаточно большой. В бутиках все турецкие шмотки продаются с наценкой в 400 - 1500% по отношению к закупочной. Никто из челноков не считает рентабельность. Они не знают таких умных слов.


Мощность сигаретного конвеера - 1 ящик сигарет в секунду. 50 блоков. 1000 пачек. Каждую секунду на территори Украины 5 разных конкурентных производителей штампуют товара на 700-1000 баксов каждый. Подумайте, какая себестоимость пачки сигарет на самом деле? Меньше одной сотой копейки. Знаете почему так дорого? Нерентабельно продавать дешевле! Я катался от смеха когда это услышал. А хотите знать почему не рентабельно? Сырье импортное! Тютюн для сигарет, который извечна выращивался на Украине, теперь завозят из штата Вирджиния в США.  А транспортировка через пол-планеты как известно очень дорога  :)

Ладно, пора на работу - людей дурить. Они там без меня не знают куда свое бабло потратить, на какую еще новомодную супердорогущую чепуху. Я тот, кто им все объяснит :)


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Rossich от 01 Ноября 2010, 15:14:12
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Теория заговора!
Придется сделать по А.С. Пушкину
"""О, сколько нам открытий чудных
    Готовят просвещенья дух,
    И опыт, сын ошибок трудных,
    И гений, парадоксов друг,
    И случай, бог изобретатель.
"""

 :D :D :D Обязуюсь выступить рефери по данному проекту, в части получения максимальной урожайности. Имею подходящие условия и желание озолотиться если теория урожайности окажется правдой-закидаю рынок помидорами. :P
Правда не завтра, ближе к весне.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 01 Ноября 2010, 16:29:41
Хорошее "резюме".  Емкое.


Почему-то мне раньше казалось, что в 50 блоках - 500 пачек.

Спросить што ль у "продавцов" - "почему не докладывают" ?

А ну их. Еще "пошлют" ...

Лучше курить брошу. Там - никотин.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 01 Ноября 2010, 16:40:00
Константин, что-то обратил внимание на "время" ...  А "форумское" время - на летнее/зимнее автоматически не переводится или нужно что-то "настраивать" у себя в настройках ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 01 Ноября 2010, 20:43:33
да нафиг его переводить, хоть на форуме без этой дури поживем :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 01 Ноября 2010, 23:00:02
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Хорошее "резюме".  Емкое.
Почему-то мне раньше казалось, что в 50 блоках - 500 пачек.
Спросить што ль у "продавцов" - "почему не докладывают" ?
А ну их. Еще "пошлют" ...
Лучше курить брошу. Там - никотин.

Да, хорошее замечание, ошибся на автомате. 500 пачек или 10 000 сигарет в ящике. Вот что значит бросил курить 3 года назад. Банальные вещи стал забывать :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 02 Ноября 2010, 06:10:34
Уважаемый Протас!!!
Просто так (даром) для Вас немного объясню свою позицию.
Я выращивал, выращиваю и буду выращивать цветы.
У меня налажен сбыт выращиваемой мной продукции уже 16 лет. За это время я повидал всякого,  квартиры люди продавали и в долги, кредиты зализали. :-X
Если эта технология была БЫ прибыльной, тогда НИКТО пирамиды не смог бы "тормозить". *Wall* Тот же Батат уже поставил БЫ золотой толчок. :-X А говорить, что за ХЗ сколько лет не было не одного здраво мыслящего агронома имеющего атлас на развитие - это мягко говоря (как бы сказать по мягче, чтобы не обвинили в хамстве) :-\ ...  :-\ ... глупо.
Как вариант развития (бесплатно) собраться единомышленникам и так сказать скинуться на проект. *8)* *8)* *8)* Предвидя отмазки типа "денег нет", раз их нет до сих пор, то и не будет никогда.

PS. Я лично не имею ничего против технологии, и людей которые в нее верят, но в пирамиды НЕ ВЕРЮ.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 02 Ноября 2010, 10:49:39
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вот что значит бросил курить 3 года назад. Банальные вещи стал забывать :)

 :)

Согласен, потому и не бросаю...  :(
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 02 Ноября 2010, 12:42:43
А я вот, уважаемый Цветовод не во всем с Вами соглашусь…   :)

Я сильно верю в пирамиды  *8)*.
Они в нашей стране замечательно работали и работают, с хорошим финансовым эффектом.
А вот про «растительные» … Да, пока – «не ясно» …

И наконец-то - с постом Протаса – соглашусь, целиком и полностью.
Замечательный пост.    *8)* *8)* *8)*

Все четко обозначено – результаты, проблемы, пути их решения и перспективы. И самое главное – НАКОНЕЦ-ТО четко сформулированы ВОПРОСЫ.

Результаты – ПОРАЗИТЕЛЬНЫЕ.  :o  *8)*

Проблемы – в «ТОРМОЗАХ».  :-[

Пути решения – ПОСТРОИТЬ КОММУНИЗМ.   *8)*

А вопросы …  Вопросы – СЛОЖНЫЕ.  :-\
Надо думать. Нет готового ответа.

Лично я конечно «тормоз» (к чему скрывать, да и правду – не скроешь), на мне прогресс «споткнулся».
Но чтоб прямо ВЕСЬ ПРОГРЕСС   :o ,  ни фига себе, вот это я даю !

Я ж вроде – ракетостроением не увлекаюсь, в атомную энергетику – не лезу …
И гляди ты … Все равно прогресс – спотыкается. (откуда физики-то про меня узнали, неужто про выращивание «абы всякого» тоже читают ?)

И почему уехали несчастные украинцы из благодатной Украины, побросав по 4 гектара плодородной пашни и поехали копать огороды в Италии ?
Я им ничего не писал, ей богу. Они то узнали откуда ? Кто им рассказал ? И зачем ?

Тормозом – ладно, «тормозом» работать не отказываюсь (почетное занятие, у каждой системы должны быть «ТОРМОЗА», а то можем так разогнаться, что помидоры будет некуда девать. Отсюда – неприятности, то диатез, то расстройство этого …живота.  Ну, понос, в общем, если «по научному» …

Пути решения …
Ну раз способ при «плановой экономике» никому не нужен, и при «капиталистах» тоже – куда деваться.
Надо строить коммунизм.
Ради такого урожая я бы посидел пару дней на баррикаде, если бить не будут.

Жалко только, что для каждого нового «культивационного сооружения» нужен новый этот … «политико-экономический» строй … 
Томаты вырастут, Коммунизм – закончится, а мы еще огурцы на пирамидах – не попробовали. Что будем делать ?

Ну и ВОПРОСЫ. Спасибо, Протас, наконец-то сформулировали. Меня они тоже мучали, но «внятно» выразить не мог.
Теперь удалось собрать их в «кучу».

Вопросы.
Почему технология везде и у всех дает ПОРАЗИТЕЛЬНЫЕ результаты – у Батата, у Шарупича, у Южных, Центральных (и что особенно обидно – даже у Латинских) Американецев, и у Загорулько и может быть не знаю у Протаса – тоже …

Почему все слесари-сантехники уехали крутить пирамиды в эту Латинскую Америку, зачем другие страны и даже (прости господи) «Голландцы» - их поотпускали ? Им что, совсем слесари не нужны ? И почему их никто этому делу – скручиванию труб в пирамиды не хочет обучить ? Мы что, «нелюди» совсем ?

И как им всем удалось все это «сегодня» «вчера» и «давно» (сто лет в обед) взять и одновременно изобрести ?
И что в таком случае, изобрел Батат?
И при «поразительных» результатах по всему миру и у всех, над чем же тогда он бьется ?
И зачем тогда ему нужна вся эта орава «дармоедов» - инженеров, техников, технологов, гидробиологов, фитопатологов, физиологов и агрономов ?

И чем их всех кормить ?
И где они все будут жить ?

И ответьте, ради бога, не могу понять, зачем ему теперь всенепременно нужно ЗАЛОЖИТЬ КВАРТИРУ ?

Протас, я согласен с Вами, убедили. Был неправ, вспылил. (Прогресс, мудак, дегенерат ...)

Жаль, что Вы – бездомный.
Могли бы «заложить квартиру», а Александра от этого поступка – отговорить.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 02 Ноября 2010, 14:50:50
Валера - тексты твои едкие как KOH. Ну как можно о человеке писать "жаль что вы бездомный?" Это называется "Ехидничать".

По поводу всех набросаных тобой вопросов могу закинуть встречный такой же общий вопрос. В конце 60х на планете были исследованы и разработаны совершенно все виды и способы получения экономии и хранения энергии. Почему мы(человечество) до сих пор пользуемся самым конченым и вредоносным из всех существующих? Скажешь турбину изобрели позавчера поэтому вчера появились тойоты-приусы? Или ничего лучше бензинового двигателя человечество не придумало? Или этим пользуются все потому что этим все пользуются?

Почему никто не хочет тихим шепотом спросить:  :-["Может на самом деле это банально кому-то выгодно?Может существуют корпорации-монстры которые никогда не захотят сдавать позиции на рынке? Может удобные, простые высокотехнологичные разработки с низкой финансовоемкостью просто затаптываются под слоем цинизма и хамства?"   :-\

На самом деле, правда такова, что кто первый встал - того и тапки. А маленьким частным инвесторам крайне тяжело проталкивать свои инженерные разработки. Да, есть Аэрофлот и Боинг. Но я лично знаю людей, которые в данную секунду строят свои маленькие самолеты собственных конструкций за свои кровные. Недавно был на слете.
 Зачем они это делают ? Им даже покупать самолет не надо, они действующие пилоты. Есть люди, в которых горит эта искра. Раньше таких сжигали на костре представители нашей любимой церкви. Которая тоже кстати - не всегда была монопольной, и не всегда она была православной. да и русской она тоже была не всегда :) Пис!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 02 Ноября 2010, 16:31:55
Окси, я ж согласен с Вами во всем. Особенно про турбину.  Понятия не имею как там все с турбиной получилось  *???*

А ехидный ? Как же так - я СО ВСЕМИ ПУНКТАМИ ПРОТАСА СОГЛАСЕН АБСОЛЮТНО ...

Бездомный, говорите ?

А что же тут такого ?
Это не ехидство, это - сожаление. Я ж так и написал - "Жаль" ...

Это прямо следует из текста ! Перечитайте.

Он же непримиримый борец в схватке "старого и нового" за миллионы евро. То есть - за идею.

А "заложить жилье" почему-то предлагает Батату !

Как же так ?

Я и говорю - "жаль", ну и так далее.

Ну хорошо. Давайте я исправлю.

Напишу вот так.

Жаль, Протас, что Вы не бездомный и не хотите заложить свое жилье ... 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 02 Ноября 2010, 16:35:18
И насчет писа - тоже никто не возражает Пису пис, никто не против.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 02 Ноября 2010, 22:07:02
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Константин, что-то обратил внимание на "время" ...  А "форумское" время - на летнее/зимнее автоматически не переводится или нужно что-то "настраивать" у себя в настройках ?
Поправил
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 03 Ноября 2010, 01:42:52
Я сегодня ездил по городу, и мне пришла в голову "гениальная" мысль. :-\
А что, если Батату взять да и купить минеральной ваты, вырастить помидоры, продать их и на полученные деньги построить ДЕЙСТВУЮЩУЮ пирамиду. ;) *8)*

Вопрос к Охy: уважаемый, а Вы пробовали, что нибудь выращивать на вате? Если нет, то попробуйте и часть вопросов отпадет сама собой. У меня без опыта в гидропонике с первого раза получилось, учитывая, что моя вата не "заточена" под цветы. :o Розы то об этом не знают, растут себе и растут. :-X
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 03 Ноября 2010, 04:05:07
Я не пробовал, просто потому что под руками нету. Растил в том что было. А покупать один мат или два - даже не знаю, возможно ли такие крупные партии покупать. Может Кайман че подскажет *???* да и есть ли разница в кокосовом мате и просто кокосе?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 03 Ноября 2010, 08:21:27
На кокосе я не пробовал и поэтому не могу ничего сказать, *???* а вот минеральную вату рекомендую. :-X Попробуй и тебе понравится. *8)*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Садовник от 03 Ноября 2010, 09:47:04
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я сегодня ездил по городу, и мне пришла в голову "гениальная" мысль. :-\
А что, если Батату взять да и купить минеральной ваты, вырастить помидоры, продать их и на полученные деньги построить ДЕЙСТВУЮЩУЮ пирамиду. ;) *8)*

Конгениально!   *crazy*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 03 Ноября 2010, 10:58:58
 *8)*

Наверное, можно сказать, - ЗАЧЕТ.

Я вот там "позволил" себе с Цветоводом в частностях "не согласиться"...

Да как раз с Цветоводом - очень даже согласен.

Как то ему удалось "выразить" суть - коротко, доступно и не в "обидной" форме !


 *8)*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 03 Ноября 2010, 11:44:07
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Я сегодня ездил по городу, и мне пришла в голову "гениальная" мысль. :-\
А что, если Батату взять да и купить минеральной ваты, вырастить помидоры, продать их и на полученные деньги построить ДЕЙСТВУЮЩУЮ пирамиду. ;) *8)*


Цветовод, да, действительно, гениально!
И сама мысль и юмор  очень гениальны, для ценителей даже конгениальны...
Вы, видимо, не очень внимательно читали эту ветку или подзабыли.
Действующая "Фитопирамида" давно построена, испытана и показала несоизмеримо более высокую урожайность по сравнению с "минеральной ватой". 
Я тоже пробовал выращивать на "минеральной вате" и Вы знаете, - получилось!
А затем, попробовал без "минеральной ваты" и тоже получилось, только без затрат на эту вату, с большей плотностью посадки, с меньшими сроками, и с меньшими хлопотами.
А теперь вопрос: - "Так, на хер нужна эта Ваша "минеральная вата"???


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 03 Ноября 2010, 13:04:23
А теперь вопрос: - "Так, на хер нужна эта Ваша "минеральная вата"???

Есть еще более болезненный вопрос :) он всегда присутствует у любого производителя.

Какой прирост продаж запланирован на следующий год?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 03 Ноября 2010, 16:06:28
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А теперь вопрос: - "Так, на хер нужна эта Ваша "минеральная вата"???
Нее, туда не пойдёт. Может потом чесаться.  ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 03 Ноября 2010, 16:42:52
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Действующая "Фитопирамида" давно построена, испытана и показала несоизмеримо более высокую урожайность по сравнению с "минеральной ватой". 

Замечательно Александр! Это она Вам показала. Таки уточняйте.  ;) ;) ;)  и потом. что минвата то Вам далась? Говорят сейчас кокос всех рубит ;D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 03 Ноября 2010, 19:07:39
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Замечательно Александр! Это она Вам показала. Таки уточняйте.  ;) ;) ;)  и потом. что минвата то Вам далась? Говорят сейчас кокос всех рубит ;D

Уточняю.
 Алексей, заезжайте в гости, по случаю, я и Вам покажу.
 А "мин. вата", так это не я. Это цветовод.  :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 12:06:05
Что-то тема немножко "затихла" ...

Или поднадоело уже всем "препираться", или затишье перед очередной "бурей" ...

При плюсах/минусах системы (не буду пока настаивать "на минусах", каждый в сам состоянии разобраться - существенны ли эти "минусы" и реальны ли эти "плюсы", сейчас не об этом) - есть у меня в "заначке" еще одна маленькая вредная "атака" ...

Камушек "мелкий", но в "шестеренках" пирамиды - может и ...  Ну, в общем, - может помешать "четкой" работе шестеренок ...

Если нужен - выскажу, а если всем надоело - то и бог с ним, с этим камушком. Может он и не "камушек" вовсе, а так - мелкий песок, фиг его знает ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Садовник от 04 Ноября 2010, 12:40:20
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Что-то тема немножко "затихла" ...

Или поднадоело уже всем "препираться", или затишье перед очередной "бурей" ...

При плюсах/минусах системы (не буду пока настаивать "на минусах", каждый в сам состоянии разобраться - существенны ли эти "минусы" и реальны ли эти "плюсы", сейчас не об этом) - есть у меня в "заначке" еще одна маленькая вредная "атака" ...

Камушек "мелкий", но в "шестеренках" пирамиды - может и ...  Ну, в общем, - может помешать "четкой" работе шестеренок ...

Если нужен - выскажу, а если всем надоело - то и бог с ним, с этим камушком. Может он и не "камушек" вовсе, а так - мелкий песок, фиг его знает ...

Интриган   ;D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 13:10:50
 *8)*

Ага ... 

И еще - этот, как его ...   А, вот - КОЛЛЕКЦИОНЕР.  :-[

Эпитеты коллекционирую  :)

У меня уж - полный стол. Эпитетов.

Хам, дурак и интриган !    :-*

Между прочим, хорошая, емкая характеристика получается ...  И полная и краткая.

Интересно, если вот так - тремя словами характеристику на "вражьем" языке - написать и в Вагенинген отправить, может - примут без экзаменов ?

Явно - там нужны такие. Технологии внедрять  :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 04 Ноября 2010, 13:12:47
 :D давай давай!! Интриган  *Bos*
Тема не затухла, она потеряла много в связи с отсутсвием Протаса  :'( а сейчас самое время пофлудить, осень, тоскливо, авитаминоз.

 Boor, fool and schemer как то так :D
 
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 13:32:50
...  я думал, по "импортному" будет немного "благозвучнее" выглядеть, ан - нет ...

Примерно - то же самое.

Хорошо. Тогда я чуть позже - попробую, рабочий день пока еще.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 04 Ноября 2010, 13:38:19
Ну Валлееераааа (с ударением на ее и потом на ааа). Сегодня выходной *Wall*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 14:01:44
 :D :D :D

А я и в выходные работаю  *8)* и в праздники. 1 января только до обеда сплю  :D :D :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 16:21:51
Только "чур" на чрезмерную "краткость" постов - не ругаться, договаривались, сегодня - можно. Выходной, осень.



Допустим , мы – «мелкий» собственник.

Сидим себе летом в Украине или на Кубани, неважно. В огородике.
Делаем ФП, крутим, мутим, электричество гоняем, насосы, за раствором следим, рН измеряем, удобрения растворям  (это – не для «критики» типа «насмешки», а для рифмы, честное слово).

В мае/начале июня – выращиваем рассадку, в середине июня – заряжаем в установку, в середине августва – снимаем урожай.

30 кг с метра.

Здесь немного путаюсь. По данным Александра – 30. Все же здесь неясность – действительно 30 ? То есть взвешенных ? Или посчитанных ? В принципе – не суть. Пусть 30.

По данным Протаса – 28 кг с метра – оборот. Допустим, Протас – преуменьшил.

Урожай – в августе, самый дачный пик – как в огородах, так и на полях, в колхозах (пусть названия – новые, все равно, наверное – колхоз), у фермеров … – в общем, понятно, у всех как раз куча помидор. Самая низкая цена, закрутки в банки, томатный сок, томатная паста и т.д.

Что мы делаем ?

Ну тоже – закручиваем спешно в банки, тащим в погреб, часть на базаре продадим, остальное сдадим по невысокой цене мелким оптом тем, кого у нас часто «перекупщиками» ругают (куда б мы свое добро дели, если б не эти «перекупщики», ума не приложу, в выгребную яму, наверно, во многих российских селах без дорог, примерно так часто и поступают).

В общем – запаслись на зиму, срубили чуть-чуть деньжат. Пересчитываем мятые и новые купюры … Красота.

Открываем холодильник, отрезаем тоненький лоскуточек промороженного сала с розовыми прожилочками, отвариваем картошечки рассыпной, отворачиваем горбушку от круглого черного хлебушка (обязательно с крупными прожарено-пропеченными трещинами по корочке), натираем сочно-сочно чесночком, чтоб лоснилось, посыпаем крупной солью негусто, тут же режем пару холодных помидорин напополам или на четвертинки, зеленого лучка пучек заламываем вдвое (чтоб удобней в соль макать), укропчиком небрежно набрасываем (в небрежности – особая красота) и наконец …

Плескаем в бокальчик граппы на два пальца тепленькой, или наоборот стопочку «беленькой» холодненькой, что б зубы ломило …

Словом, оттягиваемся. Обмываем «доход».

Осталось – зиму пережить. Если грамотные – в дурака играем, если совсем грамотные – можно в преферанс. До следующего мая. Продолжаем оттягиваться. Красота.

Некоторые огородники всерьез утверждают, что это можно достигать и без рН, насосов и электричества, материальных затрат на «конструкцию» и прочих хлопот.

Высаживая особо урожайные супердеты в огород с повышенной плотностью (что мы собственно и делаем в пирамиде) в условиях теплого лета, бесплатной углекислоты (свежий воздух), без отопления (лето же) – якобы действительно можно получить до 30 кг с метра на грядке (урожайность отдельного куста – падает, но с площади – удается получить в целом – больше).

Так или нет – не знаю, может врут эти огородники, но по их мнению – такой урожай можно получить (и получают) без пирамид и хлопот.

Уф-ф …

Пойду еще «поработаю», помидоры полью.

Дальше продолжать ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 04 Ноября 2010, 17:00:44
Продолжай конечно :) Все равно свежих текстов почитать нечего :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 17:21:40
Спасибо, Окси! Не ожидал от Вас такого доброго отзыва и поддержки  :)

"Все равно почитать нечего ..."  Ободрили, ей богу ...  *8)*

Ну ладно, щас "допишу" ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 18:59:23
Про финские, голландские и датско-бельгийские чудеса – не знаю ничего, наверное нету там чудес, кроме «писающего мальчика» и «русалочки», а вот у нас – бывают.

Допустим у нас случилось «чудо» - и условия украинского лета (кубанского, ставропольского, кому как нравится) чудненьким образом и даром распространились на весь год. Солнца – полно, высоко и даром, свержий воздух, огород, в общем – по перечисленному …

Был бы – мелкий «частник» можно было бы так все и оставить – огород, томатная паста, преферанс …

Но мы теперь – крупный комплекс, комбинат, 10 гектар. Нам по простому – не положено.
Мы или на «малообъемке» - а раз она «буржуями» подсунутая и устаревшая вконец – тогда на прогрессивном, на ФП попробуем.

12 оборотов – отбросим, несерьезно, да и авторы ФП перестали столько оборотов озвучивать. Если перепутал, извиняюсь, возможно 12 оборотов кроме Протаса никто не называл …

Шесть. Шесть ? Ну тоже вряд ли. Не будем все же про «гибриды» которые кто-то когда-то изобретет (изобретут и хорошо) – для «прочности» будем ориентироваться на «средненькое» - 90 дней. 30 – рассада, высадка, и 60 до плодоношения.

Между оборотами – нужно сделать перерыв, да ? Ну оборвать последние помидоры, денек-другой дать подсохнуть культуре, повыдергивать ее из труб (довольно трудоемко, каждый выдернуть, плотность посадки высокая, корни достигают соседей и «спутываются», рвутся – не проблема, конечно, и не с такими справлялись и справимся, но – затраты. Затраты ручного труда, а он не дешев.

Повыдергивали все. Вывезли ботву. Трубы нужно промыть хорошенько, да ? Удалить растительные и корневые остатки (а они останутся), обработать дезинфицирующими и прочими растворами – патогены ведь не именно как караси по «раствору» плавают – будут и по трубкам, по стеночкам, по «патрубкам» гнездиться, в зоне корневой посиживать и чувствовать себя припеваючи, слизь кое-где, осадок, типа - ил … - словом, «обработать».

Ну и все теплицу, естественно, обработать, промыть, продезинфицировать …

Пирамиды перед новым запуском, видимо «свежим » раствором ополоснуть, проверить, подтянуть (если там что подтягивается), течи устранить, прокладки поменять (если есть)…

В общем – неделя, минимум.

Так что в шесть оборотов – не уложимся.

В пять ? Пять оборотов, пять недель – на смену оборотов – по неделе на каждый …

У Александра, помнится, по его словам в установке «растения находились 2,2 месяца» (могу ошибиться). Значит 5 оборотов по 2,2 месяца – как бы 11 месяцев … Да плюс пять недель на «смену» … Не получается.

В общем – сильно сильно впритык …

Лучше бы четыре оборота, было бы надежденй по времени.

Ну пусть будет – пять.

В конце-концов возьмем на себя повышенные «соцобязательства» - будем смену культуры за 5 суток осуществлять. Уложимся – «раз надо».


С высокой «четкостью» работать будем (страны хоть и «наши» – а работать может «аккуратных» немцев наймем, они порядок любят, будут все по графику делать…)

В общем – пять оборотов. 150 килограмм в год при круглогодичном лете. Ну – все равно вполне заманчиво.

Идем дальше.
К Констанину в теплицу.
Там где начальство командовало агроному – «сажай», а само – что дальше делать – не озаботилось …

Наверное, дальше можно не продолжать …

Ну все равно, продолжу. Еще чуток «поработаю», проверю огурцы и чего-нибудь сочиню …
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 19:58:08
Вроде дописал "сочинение". Хотел чуть "понятней" сделать, но чего-то надоело и "скомкал" ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 19:59:14
Но что такое – «плодоношение» ? Это вовсе не значит, что на 90-й день цветок зацвел, завязался, осыпался, сделал помидорчик, потом этот помидорчик «налил» в помидор и к вечеру – созрел. Срывай и кушай, если не завтракал …

В СТ – это начало первых сборов.
Помнится, это (взможно Александром, опять же, извиняюсь, не уверен, может быть Протас говорил… (то есть не «про таз», конечно, а «Протас говорил о сборах») – это отмечалось как крупный недостаток СТехнологии, дескать – в «пик сезона» и высоких розничных цен – СТ продает «очень мало» - где 3 кг, где 7 – словом, копейки.
А ФП готова «продать» урожай в любой (практически) сезон – в самый пик цен и спроса.

Но.

В СТ – мы с 90-го дня (примерно, без придирок) – НАЧАЛИ сбор урожая. Ежедневно, или через день, или раз в три дня – где как организовано, не знаю. Сначала сборы действительно небольшие, но постепенно нарастающие день за днем – по мере роста, взросления растения и по мере улучшения световых условий. Рост – не бесконечный, достигает своего пика, держится какое-то время, затем (видимо) культура начинает стареть (не знаю)…

На ФП такого удовольствия – мы позволить себе не можем. Чтобы выдержать количество оборотов – мы должны быстренько культуру «выпотрошить» и снести. Отсюда и задача – разыскать, раздобыть (а если нет – то «вывести») – супердетерминантный томат (типа штамбового) с МАКСИМАЛЬНО-МАКСИМАЛЬНОЙ дружной отдачей урожая …

Сегодня все еще – совсем зеленые, а завтра – разом красные, одновременно (ну, или «бурые» смотря в какой степени зрелости снимать).

То есть, что бы выдержать время на «обороты» - нам нужно не «затягивать» плодоношение культуры (а супердет к «длительному» и не способен) – а ограничившись 2-3 кистями их разом и снять.)

Просыпаемся однажды утром.
Приходим на работу.
10 гектар.
100 000 квадратных метров.
30 кг на метр.
3 000 000 (три миллиона килограмм спелых томатов)

Что мы делаем ?
Звоним Мэру города, дескать, «выручай» …
Тот звонит начальнику «Департамента Образования» (или как он там называется).
Начальник – звонит директорам школ и ректорам вузов-институтов

И назавтра наш комплекс – гудит как улей.
Оравы школьников – с ведрами, мешками, заботливо завернутыми мамами бутербродами и жевательной резинкой (позаклеют нам еще все дырки в шлангах, где не надо).

Оравы студентов и студенток – с ведрами, мешками, бутербродами, пивом, бутылочкой красненького, с презервативами, с жевательной резинкой – словом, кто как собрался.

Праздник урожая, как в былые годы, летом в колхозе.

Все дружно и тщательно убирают урожай (топчут, плюются, жевачку приклеивают где не надо, местами девушек пытаются под фитопирамиду опрокинуть (ничего плохого, просто – веселятся), тырят (как сказал Константин) эти несчастные томаты, кидаются – в общем «как томатный праздник в Барселоне» - всем хорошо и весело.

То что не помяли, не стырили и не поели – сортируем. Зеленые в банки, нестандарт – в салаты, более менее приличные – в розницу (они правда много не возьмум, им в этот день много не надо) – остальное в «томатную пасту», как технический томат, по соответствующей цене …

Потом моем полы от помидоров, ну и … как выше перечислялось – процедуры, готовим следующий оборот, снова в бой и до следующего праздника …

В общем, этапа – «обмывание» дохода и «преферанс» - как бы себя искусственно лишаем …

А другой «Комплекс» - либо на отсталой СТ или на еще чем, не знаю …  продолжает и продолжает КАЖДЫЙ ДЕНЬ (или через день, не знаю) – снабжать и накачивать городскую инфраструктуру томатами – больницы, детские сады, овощные базы, розничные магазины, розничные сети по обычной, нормальной для этого времени цене, снабжать нормальными высокостандартными томатами – рынок свежих овощей.

В общем, где – то так.

Хотел более длинно, по-развернутей, а получилось - коротко, извиняюсь.

Насмотрелся на лук Константина, и подумалось. А потом начитался о «проблемах» и «путях решений» на Московском комбинате и о «ритмичности поставок в сети» …

Вот примерно такие рассуждения …

Ну если отбросить мое излишнее словоблудие, кто что думает (я не смеюсь, я серьезно) – могут иметь место такие неудобства, ЕСЛИ ДОПУСТИТЬ , что все остальные проблемы (реальные или нет, неважно) у ФП - решены ?

Я подразумеваю и то, что организовывать «волну» - типа запускать разные пирамиды в разное время, конечно, нонсенс. Это и разные условия, требования культуры, разные технологические процессы и т.д.

?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 04 Ноября 2010, 20:32:41
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Урожай – в августе, самый дачный пик – как в огородах, так и на полях, в колхозах (пусть названия – новые, все равно, наверное – колхоз), у фермеров … – в общем, понятно, у всех как раз куча помидор. Самая низкая цена, закрутки в банки, томатный сок, томатная паста и т.д.

Логика Ваша понятна.
«Фитапирамиду»  мы продемонстрировали в августе, значит, в другое время это устройство работать не может.
Смею продолжить Ваш логический ряд.
Если, автомобильная компания презентует свой автомобиль в декабре, то Вы сделаете вывод о  том, что на этом автомобиле можно ездить только в декабре?
Подобные причинно - следственные связи могут возникнуть в голове только …

Дальше продолжать?

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Дальше продолжать ?
Ну все равно, продолжу. Еще чуток «поработаю», проверю огурцы и чего-нибудь сочиню …

Конечно, продолжайте.
Хотя, сюжет уже ясен, гуру Вы наш, литературный.

Совершенно очевидно, что Вы просто решили зафлудить эту тему, а события последних недель, наталкивают на мысль, что, вероятнее всего, цель и действия эти согласованные.
Длинные посты ни о чем. Ни каких серьёзных, вменяемых аргументов, только, нескрываемое ёрничество и работа «под дурака».
Более того, Вам нравится эта роль шута, и вместе с Алексеем Курениным получаете от этого словоблудия нескрываемое удовольствие.
Аргументы типа – «это невозможно, потому, что ИМХО», «невозможно потому, что я не могу понять, как это работает», «невозможно, потому, что я не понимаю зачем это»,  «невозможно смонтировать трубопровод из которого бы не капало», «невозможно применить на больших площадях», «не хватит света и тела», «не растут зимой томаты, какие бы им условия не создали», «вирусы «заедят», «я этого не знаю, впрочем, как и Вы», «много ручного труда, а он не дешев» (можно подумать, что у нас европейские зарплаты), «нужно сменить прокладки при смене культуры» (у кого, у тепличниц?), в общем, все что угодно, только не желание и попытка разобраться. 
…«Высадим 10 гектар»!
А почему сразу 1000 га не высадить?
Тогда бы ещё убедительней была бы проблема с «утилизацией» выращенной продукции.

Сколько высаживать, будет зависеть от возможностей реализации, а основная идея в том и состоит, чтобы на меньших площадях получать равные урожаи.
Если Вам сложно представить и понять, что поступление урожая можно регулировать сроками высадки, т.е. конвейером,  ну о чем тогда можно говорить?
Во что Вы превратили эту ветку? Да и форум в целом?   
Сплошная демагогия, не терпимость к иному мнению, к чужим высказываниям, личные выпады и даже откровенное хамство.

Мотивация А. Куренина понятна и объяснима, - он занимается продажей минераловатных матов, это его хлеб, это кормит его и его детей, а зачем это нужно Вам?
Видимо не от большого ума, но от чистого сердца…

Жаль…

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 20:42:46
Хорошо, Александр, оставлю Вашу тему.

Мне кажется, чувство меры Вам стало понемногу изменять.

Тем не менее - удачи.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 04 Ноября 2010, 20:58:11
Честно говоря не понял, Валерий, почему короткий цикл это минус - для общего цикла это скорее плюс - как уже говорилось проще два-три месяца обеспечивать санитарию чем полгода. Утверждающий иное скорее лукавит, причем даже очень сильно лукавит.
Процесс обработки кажется сложным, однако теже япошки свои DWC вручную не моют и трапочками не протирают  :D однако получают практически простерилизованные емкости, думаю достаточно быстро. Только не надо спрашивать как они это делают, просто лучше не говорить что это очень трудно и невозможно  ;)
Посмотрим далее - вот Вы говорите трудно после сбора растючки из труб выдергивать  ;D Ну так это трудно потому лишь, Валер, что в текущем моменте этот процесс смотрится как операция на глазах через задний проход. Ну не придумал еще никто как сделать лоток (трубу) чтоб просто взять за одну растючку, потянуть и вытащить все растения из всей трубы за раз  :) Ну сложно это очень придумать Валер, для гениев это задача, для институтов наверное и академий...
Да пусть будет не пять а четыре цикла Валер и что.... и  вот у нас три месяца в запасе вдруг появилось? И откуда же они взялися? Непоняяятно  :D Это надо обдумать, попреферансить... или к соседу сходить, сторожем устроиться, чтоб у него с теплички плоды трудов полугодовых не поперли  :D
И вот же опять незадача! Ну это можно сказать вечная задача в России! Как же можно собрать так много томата? Это просто невозможно! Ну просто так сложилось, что как урожай - то собрать просто нереально - труды для этого требуются неимоверные, а потому лучше закопать, лучше вместе с техникой и поглубже. Вот внуки обрадуются то :)
Уж лучше и в самом деле бросить все и к соседу!
Смотришь после этого за бугор как на 10 сотках по 1000 салатов в день выдают, потом смотришь на "местных" землекопов которые на 13 сотках дай бог 500 за неделю собирают и сразу прояснение наступает - да выдумки это все - про буржуев и 1000 салатов на 10 сотках - не бывает этого - потому что куда вокруг ни посмотри - одни кругом "землекопы" ну значит и я таким должен стать  :D Да и нереально это - собирать по 1000 салатов - этож труда скока надо!

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 04 Ноября 2010, 21:15:45
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Хорошо, Александр, оставлю Вашу тему.

Мне кажется, чувство меры Вам стало понемногу изменять.

Тем не менее - удачи.

Ваша правда, valery, в последнее время стал реагировать на издевки и откровенные провокации.
Может, старею, а может выпил лишнего на праздник.

Вы просмотрите всю тему, особенно, свои посты за последние 2-3 недели.
Может, поймете меня.

Всего доброго и Вам.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 04 Ноября 2010, 21:29:06
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Мотивация А. Куренина понятна и объяснима, - он занимается продажей минераловатных матов, это его хлеб, это кормит его и его детей,

 :) Нииииииправда.  ;) От того, будет ли работать ФП у компании, которая производит и продаёт минеральную вату, ни в голове ни в зад.... не стукнет.  А мне так вообще фиолетово.  :P я к тому времени уже на пенсии буду. *8)*

Мотивация моя, - открыть людям глаза и дать понять, что не всё, что красиво написано будет работать так, как написано.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 21:42:10
Максим, Вам, конечно, отвечу.

Я не говорю - что лучше длинный цикл или короткий.
Я не говорю - что выдернуть растение - задача для гениев - в любом случае это комплекс работ, которые нужно осуществить при смене оборота, верно ?
Я просто пытаюсь просчитать - сколько оборотов можно осуществить физически, какое время может занять вынужденный простой.

И, видимо, за сутки сменить культуру не удастся, по понятным причинам, да ?

Речь шла - не о длине цикла.

И вовсе о "невозможности" собрать - было бы что "собирать", куда-нибудь денем.

В случае тепличных комбинатов - они должны поставлять продукцию РИТМИЧНО, ЕЖЕДНЕВНО (или почти ежедневно) - в розничную сеть, на прилавок - для простоты обзовем "прилавком"...  Индетерминатный томат - это позволяет и именно так и работает.

В случае супердета - мы два месяца "кукуем" БЕЗ УРОЖАЯ ВООБЩЕ (розница и покупатель ждать нас не будет), а затем в течение короткого времени - суток-трех-пяти (не знаю) получаем ВЕСЬ урожай РАЗОМ, который вынуждены разом и сбыть ...

И снова - ДВА МЕСЯЦА - "КУКУЕМ"

Томат - более сложная культура, чем салат, хотя "прогресс" уверен в обратном (заблуждение) - он (томат) требует достаточно сложного УПРАВЛЕНИЯ. Обеспечить в крупном комплексе ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ условия для каждой пирамиды - свой микроклимат, свое освещение, свое питание - мягко говоря и сложно и дороговато. А выращивая в одном комплексе томат на ФП - РАЗНЫХ сроков посадки - именно это и придется делать.

У этой пирамиды (наобум) - завязывается вторая кисть - одни условия, а у той - только высадили рассаду в "трубы", а у третьей - пошел налив плодов, у четвертой - сбор - ВСЕ совершенно разное, ВСЕ режимы, причем зачастую входящие в противоречие друг с другом - здесь нужно из "требований культуры" греть, а здесь - охлаждать, там - усиливать СО2, а там - наоборот вентилировать (я совершенно наобум), представляете что это такое на огромной производственной площади, с огромной (и старательно поддерживаемой) буферностью и т.д.  ?

Так что ли ?

Что касается "презентаций" ...

Когда презентуют и как работают автомобили - я не знаю.
Так же как и не знаю когда именно точно была презентована и представлена - ФИТОПИРАМИДА.
Я знаю когда она работала - летом 2008 года, под открытым небом и солнцем, с урожаем в августе.

Я не знаю какие результаты на ней получены ЕЩЕ , возможно они просто не озвучены.

Я верю тому, что ОПУБЛИКОВАНО АВТОРАМИ.

За три года с момента получения результата - 2008 год, 2009 год, 2010 год авторами выращено 30 кг.
То есть - 10 кг в год.
Летом. В Украине. В огороде.

Эти результаты можно увидеть на снимках авторов и прочесть у них в статье.

Остальные результаты - ... ?  Они есть и просто не озвучены ?

Ну, может быть настал момент о них хотя бы СКАЗАТЬ ?

И наконец.

Вы, знаете, Александр, что б Вы там не сказали, и не думали - я не обидчивый. Люблю "кусаться" только тогда, когда мне это доставляет удовольствие, не более того.

Делать вид, что "перестал" Вас замечать и не говорить "здравствуйте" - конечно, же - не стану.

Вам было достаточно однажды просто "намекнуть" - "Валерий, оставьте мою тему", только и всего.

Мне кажется, я пару раз спрашивал. А может, только собирался, не уверен ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 04 Ноября 2010, 21:47:33
Аутор данной ветки ия.  :-[
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 21:54:05
Да  ?      :)

Ну все равно. Читать буду с удовольствием ...

А "комментировать" пока - погожу. Я думал, это только я такой "раздражительный", а у других вместо нервов - "проволока".

Ну раз это не так (может и еще хамы в форуме найдутся  :D ) я сильно рад  :D

(Про "хамов" никого лично не имею в виду, крест, конечно, целовать не буду, но - правда. Я совершенно "ни о ком" )
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 21:56:44
Мне показалось, такой аватар - веселее.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 04 Ноября 2010, 22:12:08
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Ваша правда, valery, в последнее время стал реагировать на издевки и откровенные провокации.
Может, старею, а может выпил лишнего на праздник.


В принципе, в какой-то момент это "почувствовалось".  Надо было "притормозить", но ведь интересно же было ...

Прочел вчера на "известном" форуме у одного парня - "Остапа понесло ..."

В общем, вовремя "притормозить" - не получилось.   "Остапа - понесло ... "

Мне казалось - было весело.   Жалко, смеялись не все.      В общем, пошел я в огород.

Хотелось еще про другую "сверх..."  похохмить, но, наверное, не буду.   Типа, чего-то я смутился, то да се ...  Совершенно ни к чему.

Александр, заходите читать "про горох".  Планирую закончить.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 04 Ноября 2010, 22:32:15
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Мне показалось, такой аватар - веселее.

;D ;D ;D ;D ;D
Долго смотрел, пока понял.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: caiman от 04 Ноября 2010, 22:45:17
Дааааааа, ребята-демократы, ну и развезло же вас здесь на всякую ересь. Сразу прошу пардону у всех, кто по ходу моего поста постарается обидеться, но думаю, до этого не дойдет.

1. Валера, Александр попробуйте провести параллели между ФП и ящиками для лука. С каким усердием и старанием ты, Валера, защищал свое детище от нападок Витаминова и доказывал, что ящик - это для малых площадей и для большого урожая на этих площадях.  Александр защищает свое детище от нападок, но только уже с твоей стороны и тоже говорит про малые площади и большие урожаи.

Как-то это не того между собой и без конструктива.  >:D

Извините, что влез в вашу баталию. Пойду опять в читатели.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 05 Ноября 2010, 00:54:27
 :D
 Постой, Кайман - не уходи :) Тебя так долго не было видно. Ты хоть скажи за кого болеешь?
 За  "прогрессивные разработки наших пролетариев" или за "контрреволюционные происки буржуазных империалистов на загнивающем западе"? :)

А про Витаминова, да, я тоже помню эти диалоги :) он тогда очень о многом интересном рассказывал, и показывал :) молодец дядька - рубит себе бабосы тихонько и молодец:)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 05 Ноября 2010, 08:59:28
Кайман и Окси, т. е. Вы настаиваете, что пирамиды выгодны только для малых площадей? *???* А как быть с хим лабораторией на малой площади? *???*
Я, конечно, не знаю, но, по-моему, ЭТО ДОРОГОВАТО. :-\ Ещё помнится Александр говорил, что у него всё погибло только из-за того, что не хватило знаний (кстати, на мин вате хватало). :-X Значит пирамиды "заточены" для маленьких объемов и одновременно "сильных" агрономов. А они, "сильные" агрономы, не очень хотят в пирамиды верить. :'( :'( :'( КОЛЛАПС.
Моё личное мнение пирамиды предназначены только для того, чтобы потратить деньги из бюджета, (которые мы платим в виде налогов, например, когда заправляемся бензином налог составляет почти половину стоимости!!!). И вот, вместо того, чтобы направить эти деньги на пенсионеров, детские дома, больницы, школы, ..., "умный дядя" под благовидным предлогом выпросит у чиновников денег на исследование, потом на реализацию, а в итоге ..., впрочем, один раз это уже было.

PS. НЕ ВЕРЮ!!! МОЛЧАТЬ НЕ БУДУ!!!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: caiman от 05 Ноября 2010, 09:12:32
Ладно Оху, останусь на пару минут в "писателях".

За кого я?    Я за справедливость и прогресс.

Есть результат у Ватата, ведет експерименты, вкладывает душу и бабло в дело - так помогите, подскажите, поправьте, покритикуйте, в конце-то концов, НО аргументировано.

Выращивает Валера на минвате, кокосе и т.д - получается - респект и уважуха.
А какашками кидаться просто потому, что хочется кидаться... ну это как-то не очень, хотя стилистика постов Валеры мне нравится, чувствуется одесский след.

Вот как-то так, друзья мои. Я ни за русских, ни за украинцев, я за словян - с "маслом" в голове любой национальности и вероисповедания.

Пока писал, Цветовод подключился. Молодец что молчать не можешь. Оно и понятно, за державу обидно. Так Ватат из бюджета ни России, ни Украины деньги не тянет, бабушек не обьедает, експериментирует себе парень и все. Не надо ФП в политику сунуть, пусть остается у Александра.

А применение ФП может найти при применении на крышах школ, д/садиков, больниц, домов горожан, для снабжения онных свежими овощами. Это я так, про социальную направленность, про бабушек и т.д.

Всё, ушел в "читатели".
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 05 Ноября 2010, 11:59:01
Коллеги, ну так всё брызгание слюнями тут и идёт по поводу того, что некоторые товарищи (включая меня) видят непреодолимые препятствия для задекларированного Бататом уверения, что эта технология будет способна заменить существующуюу ныне систему выращивания в промышленных теплицах, потому как способна (по его мнению) давать урожаи в 300кг в год..
Про крыши, школы и салаты соменния не высказываются.
Все говорят про аргументированные возражения. Вы уже меня извините, но о каких аргументах может идти речь, когда пока установка практичиски не работала. Несколько коротких оборотов за пару лет, причём летом. Вы о чём?
Какие аргументы нужны?
Валерий написал многостраничный труд :) смысл которого в том, что данная система нетехнологична с точки зрения промышленного производства. По моему, так всё очень даже аргументированно, с цифрами и доводами.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 05 Ноября 2010, 12:49:59
Как всем известно, себестоимость продукции в маленьких теплицах выше, чем в тепличных хозяйствах, поэтому, технологии для фермеров должны быть дешевле. Фермер, это не всегда агроном, поэтому технология должна быть проста в использовании.

Пирамиды для мелкого хозяйства подходят ещё меньше, чем для промышленных теплиц.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 05 Ноября 2010, 13:44:55
Во как! Плюрализм в действии.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 07 Ноября 2010, 13:12:26
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
1. Валера, Александр попробуйте провести параллели между ФП и ящиками для лука. С каким усердием и старанием ты, Валера, защищал свое детище от нападок Витаминова и доказывал, что ящик - это для малых площадей и для большого урожая на этих площадях.  Александр защищает свое детище от нападок, но только уже с твоей стороны и тоже говорит про малые площади и большие урожаи.

Кайман, Ваша "параллель" - вполне понятна и естественна (или "твоя", вроде на "ты" договаривались).
ЛЮБОЙ автор - должен и будет отстаивать свою "детку", никто не может ему в этом отказать, помешать и запретить.

Я - "чуланную выгонку" для "чуланщиков", Вы, к примеру, кокос - для "желающих", Александр - Фитопирамиду для "фитопирамидчиков" - и так далее ...

НЕТ НИКАКИХ ВОЗРАЖЕНИЙ ,,,

И мнения - могут быть всякие - работает - и слава богу, не работает - тоже не беда, Александр чего-нибудь "подкрутит" и "додумает" и заработает, почему нет?

Но.

Результаты - заявленные как "возможные" ... они - не реальны, в силу ряда причин, абсолютно конкретных причин. Если называть своими словами - эти возможные результаты - попросту АБСУРДНЫ ...

Александр считает - возможны и достижимы. Ну и ладно. Можно на этом - остановиться.

Но.

Мы же вроде, пусть и безграмотные, но ВЗРОСЛЫЕ дяди и возможно тети, да ?
Зачем же так откровенно всем вместе впадать в детство ?

Я не об Александре говорю, а о части "болельщиков" ...

Играть хорошо на своем поле. А еще лучше и по своим правилам.

Заявляя эту довольно "скользкую и , мягко говоря, спорную" тему - как ТЕХНОЛОГИЮ способную сменить существующую,
Александр свое поле - ОСТАВЛЯЕТ.

Он идет играть на ЧУЖОЕ ПОЛЕ. Более того - играть по чужим правилам. Более - того, как выясняется, ПЛОХО представляя правила этой игры.
И ЕЩЕ более того - даже НЕ ЗНАЯ что это будет за игра - футбол, шашки или шахматы.

Я вовсе не хочу кого-то задеть или унизить, или "еще чего", упаси господь.

Но. По отдельным репликам Александра - ВИДНО, что с этой "игрой" он НЕ СТАЛ знакомиться. Я не говорю - не смог, не сумел, ума не хватило, грамоты, образования ... - вовсе нет.
Но он занимался ДРУГИМ. А с ЭТИМ - знаком ПЛОХО.

О Протасе - лучше вообще промолчать.

Что касается существующей на сегодня СТ - малообъемной ТЕХНОЛОГИИ для томата/огурца ...

Вспомнил, как часть "болельщиков" загыгыкала, когда Алексей назвал "малообъемную технологию" - Хай Теком. Признаться, кроме сочуствия к гыгыкающим лично у меня это "гы-гы" ничего не вызвало. На сегодня - это вполне определенно АБСОЛЮТНЫЙ ХАЙТЕК - не "придуманный", не "возможный", а действующий УЖЕ СЕЙЧАС ...

Люди - добиваются ФАНТАСТИЧЕСКИХ результатов и вплотную приближаются к тому, чтобы почти ПОЛНОСТЬЮ извлекать практически ВЕСЬ потенциал, заложенный в растение генетически. И если еще не достигли теоретически возможных "пределов" урожайности, то по крайней мере - четко видят эти горизонты и к ним БЛИЗКИ ...

Вместо того, что бы это узнавать, ИЗУЧАТЬ, вместе, по отдельности, как попало, мы предпочитаем "закрыть" глаза и заявлять, что это - "буржуйская реклама", давайте, дескать будем лучше с рулеткой проходы мерять и Бориса Полевого почитывать...

Какое ШОУ ? Это не шоу, это - Кащенко.

Что касается "одесского следа" ...
Ну, пусть лучше будет "одесский след" ...
Всяко лучше, чем "Рука Москвы", а то и еще хуже "след ЦРУ" ...

Дело вовсе не в "одесском следе" ...

Мы, на любительском форуме, - любители. За крайне редким исключением. И даже любители - не очень "грамотные", правда ? Глупостей не мало говорим, да ?

Лучше я с самым ГЛУПЫМ И ШУТОВСКИМ видом десять раз брякну откровенную ГЛУПОСТЬ ...
Если на десяток ОТПЕТЫХ ГЛУПОСТЕЙ придется хоть одна, не такая "отпетая" - уже хорошо.
А если на десяток "не очень отпетых" - придется одна "не глупая" фраза - полная УДАЧА и успех ...

По мне - это лучше, чем говорить ЧУШЬ с очень серьезным и умным видом (я ТОЛЬКО о себе говорю, даже не о Протасе...)

Только и всего. Привычка такая. Никаких "следов".

А "хам", трам-там-там  и прочее ...   У меня совершенно другие взгляды на хамство и на "уровни" хамства.

На эту тему можно много чего понаписать. Но это нужно тогда в форум по этике идти. Мне - на гидропонном интересней.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 07 Ноября 2010, 13:32:38
Забыл.

А что Витаминов ? Перестал "пинаться" и рассказывать, что "ну и дураки же Вы тут все" и оказался вполне нормальным дядькой.

Поделился всяким, в том числе и "полезным".

Вроде Протасу профессиональными "секретами" никто делиться не мешает.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 12 Ноября 2010, 23:56:55
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Моё личное мнение пирамиды предназначены только для того, чтобы потратить деньги из бюджета, (которые мы платим в виде налогов, например, когда заправляемся бензином налог составляет почти половину стоимости!!!). И вот, вместо того, чтобы направить эти деньги на пенсионеров, детские дома, больницы, школы, ..., "умный дядя" под благовидным предлогом выпросит у чиновников денег на исследование, потом на реализацию, а в итоге ..., впрочем, один раз это уже было.
PS. НЕ ВЕРЮ!!! МОЛЧАТЬ НЕ БУДУ!!!

Я могу Вас огорчить.
Это было уже, и не раз! Я имею ввиду ситуацию, когда кто-нибудь, что-нибудь разрабатывал, изобретал,  делал открытия, то почти всегда это происходило за счет налогоплательщика и лишь в редких случаях за счет частных инвесторов. Так устроен мир.
Уважаемый, цветовод, это очень свежая и сильная мысль - чтобы больше досталось пенсионерам, детским домам, больницам и школам нужно закрыть лаборатории и НИИ, прекратить финансирование науки, всех новых, возможно, перспективных разработок во всех отраслях.
Закрыть библиотеки, театры и музеи.
Все они дармоеды!
________________________________________________________________________

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Пирамиды для мелкого хозяйства подходят ещё меньше, чем для промышленных теплиц.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Результаты - заявленные как "возможные" ... они - не реальны, в силу ряда причин, абсолютно конкретных причин. Если называть своими словами - эти возможные результаты - попросту АБСУРДНЫ ...

Господа, опомнитесь!
Это ваши личные мнения, причем, основанные на вашем представлении реального и ваших стереотипах.
В своих заявлениях применяйте хотя бы обороты «по моему мнению», «я думаю, что», «мне кажется», а то выглядит уж слишком безапелляционно, ваша «экспертная оценка».
Да и читатели могут подумать, что вы, ребята, являетесь признанными авторитетами с мировым именем в области бессубстратного многоярусного выращивания растений и огласили  «Фитопирамиде» приговор!
Ещё лучше если кто-нибудь из вас применит оборот: - «в результате проведенных мною исследований», «в результате поставленных мною экспериментов я могу сделать вывод» …
Тогда, подобные заявления будут более корректными.

 
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Какие аргументы нужны?
Валерий написал многостраничный труд :) смысл которого в том, что данная система нетехнологична с точки зрения промышленного производства. По моему, так всё очень даже аргументированно, с цифрами и доводами.
 
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
За три года с момента получения результата - 2008 год, 2009 год, 2010 год авторами выращено 30 кг.
То есть - 10 кг в год.
Летом. В Украине. В огороде.


Алексей, так это, по-вашему - «аргументировано, с цифрами и доводами».
А, по-моему - это полный бред!
Человек, который приводит урожайность на «Фитопирамиде» за два месяца, делит её на три года и приводит полученный результат в качестве аргумента - это по-вашему нормальный человек, это по- вашему "нормальный аргумент"?
Причем, Валерий прекрасно знает, что  в 2009, 2010 году, мы были заняты строительством своей теплицы, а так же другими делами, и «Фитопирамида» вообще не эксплуатировалась.
Но, тем не менее, он позволил себе озвучить такой, совершенно дикий, «довод», и Вы с этим соглашаетесь.
С таким же успехом можно было разделить полученный урожай на площадь Днепропетровской области. Сильное было бы доказательство!
Критика «Фитопирамиды» идет уже более полугода, и очень заметна деградация качества аргументов.
Не исключено, что следующим может стать и такой:
- "Невозможно, потому, что не везде растет крапива".
- А причем здесь крапива?
- Так, трубы на «Фитопирамиде» мыть.
- А почему именно крапивой?
- Так, завсегда, в деревне всё крапивой мыли…

Стыдно, господа!
Качество аргументов находится в прямой зависимости от уровня оппонента.
Будьте благоразумны, - вас читают!

Ребята, я могу чего-то не знать, могу в чем-то ошибаться, наша идея и то, что мы сделали, может кому-то не нравиться.
Я вовсе не против критики.
Меня, саму идею и конструкцию "Фитопирамиды" можно и нужно критиковать, но критика должна быть корректной и конструктивной.
Критика и критиканство – это разные вещи!




Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 13 Ноября 2010, 11:20:43
Александр, тему вообще-то планировал "оставить", поскольку она - Ваша, то есть посвящена "Фитопирамиде" ...

Потом - задумался. Действительно, формально автор темы - Алексей Куренин, и видимо - ему решать, "попросить" кого-то из темы "вон" или нет ...

Так и не определился.

Александр, у меня к Вам просьба - если не хотите видеть моих комментариев в Вашей теме - не стоит, в таком случае цитировать фразы "ненормального дебиловатого хама" в своих постах, тем более - вырванные из контекста. Это - ни к чему.

Постоянно обвиняя меня в хамстве и демагогии - Вы определенно правы. Я иногда "перебарщиваю".

Тем не менее, с моей точки зрения, ИМЕННО ВЫ в спорных моментах, при недостатке аргументов стали ПЕРВЫМ пользоваться известным приемом, который вообще-то определяется как ДЕМАГОГИЯ. В "легкой" форме.

Рассуждения типа - когда-то люди ползали по земле, а теперь летают в космос и прочая "философия" - она уместна. Но не как ГЛАВНЫЙ аргумент в споре о ВОЗМОЖНЫХ результатах.

Напомню. ДЕМАГОГИЮ - во всей красе, без всяких "легких" форм с удовольствием развил и творчески "осмыслил" Ваш единомышленник Протас. По его утверждениям - он с Вами (или Вы с ним) - думаете одинаково.

Вы этого не опровергли, не отрицали и даже - никак не отреагировали.

К сожалению, еще раз повторю, с моей точки зрения, Ваши последние посты все более скатываются к общим фразам, философским рассуждениям и обобщениям, моральным оценкам собеседников, типа "хам" и "ненормальный" ...

Может это и верно, но от выращивания - далеко. Как и от "заявленных" результатов.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 13 Ноября 2010, 12:10:47
Пример.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Алексей, так это, по-вашему - «аргументировано, с цифрами и доводами».
А, по-моему - это полный бред!
Человек, который приводит урожайность на «Фитопирамиде» за два месяца, делит её на три года и приводит полученный результат в качестве аргумента - это по-вашему нормальный человек, это по- вашему "нормальный аргумент"?
Причем, Валерий прекрасно знает, что  в 2009, 2010 году, мы были заняты строительством своей теплицы, а так же другими делами, и «Фитопирамида» вообще не эксплуатировалась.


Александр, я прекрасно знаю (с Ваших слов), что не эксплуатировалась. Поэтому и прошу ОЗВУЧИТЬ результаты, если они были, кроме этих 30 кг.

То есть - "не эксплуатировалась, Вы были "заняты" другим, и кроме этих 30 кг - других результатов НЕТ ??? "

Что же тогда "бредового" Вы обнаружили в этих результатах ? Это же ВАШИ результаты, да ? Я их только ОЗВУЧИЛ.

Я нигде не писал, что вы проводя 5-6 оборотов в год, провели за три года 15-18 оборотов за три года и собрали 30 кг.

Я написал примерно следующее - за три года упорного труда, чтения литературы, изучения вопроса, обсуждений в форумах, периодического усовершенствования Фитопирамиды, как устройства, всевоможных строительств и так далее ...

За эти три года - Вы РЕАЛЬНО ПОЛУЧИЛИ 30 кг томата, в огороде летом. На Украине. Месяц - в рассаде, два месяца с небольшим - в Фитопирамиде.

Остальные ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ результаты - ВЫЧИСЛЕНЫ НА БУМАГЕ ? Верно ? Ну может - на калькуляторе, не знаю.

ЧТО ИМЕННО ЗДЕСЬ БРЕДОВОГО ?

Результат ?  Я его только ПОВТОРИЛ на словах.

Что касается ФЕРМЕРОВ. Повторюсь - некоторые утверждают, что способны добиваться этого результата на своих участках за сезон загущением посадки (может это и неправда, не знаю).

Но уверен, что за три лета - многие огородники этот результат 30 кг - уже получили, без всяких заморочек.

И эти фермеры - так же, что-то строили, ремонтировали, чинили автомобили, выдавали дочек замуж, женили сыновей, устраивали детей в ВУЗы, то есть как и все - занимались обыкновенными житейскими делами ...

Трудно ожидать от рядового фермера, что он будет ЖИТЬ под Фитопирамидой, забросив все свои дела - вообще. И сумеет ли он превзойти результат АВТОРА устройства - еще большой вопрос. Думаю, для этого нужно будет стать ОЧЕНЬ грамотным и ОЧЕНЬ большим ЭНТУЗИАСТОМ ...

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: ZooMmeR от 13 Ноября 2010, 22:08:43
Для меня дикость то, что я здесь прочитал :o
Что за абсурд, такая сверепость, откуда? зачем?
Я не гуру-гровер, но то, что пирамидальная конструкция - это радикально оптимизированное  пространство и ежу понятно. Вот например фото забугровой теплицы, или Вы Уважаемый думаете что это хозяйство работает в убыток???
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 13 Ноября 2010, 22:49:36
Ежу то может и понятно. А вот мне не очень. И потом, никто тут не против имено пирамидальной конструкции, это Вы не так поняли возможно.
Свирепости нет, есть нормальный диалог. Походите по форумам в инете, куда нибудь где политичские дискусии ведутся, -  вот там свирепость. :D

PS Админ а почему я не могу открыть вложенный файл (пост выше) это у меня что то не то в компе?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 14 Ноября 2010, 00:29:32
 :D Они не против пирамидальной конструкции :) Они против присутствия томатов на пирамидах :)
А салаты - эту фотку тоже раскритиковали - не наша световая зона :)

А вот вопрос про другую идею. Есть фитопирамида и фриго-клубника. Взрослое растение, развитая чистая корневая, первый год жизни прожитое. Вставляем в пирамиду, и по заверениям производителя - через 60 дней наступает 2-х недельный сбор урожая. После которого можно промыть пирамиду и перезарядить. На Десяток пирамид может хватить одной семьи шмелей. Короче шмелей на 100 баксов и два месяца без проблем с опылением.

На полной светокультуре - рентабельно ли зимой?

Одно растение - от 0,3 до 0,7 кг. Ягоды 30 грн кг.(почти 4 бакса). Стоимость кустика 3 грн. Лампа 600 Вт кушает 10 Квт сутки. 300 кВт месяц, это 75 грн. Сколько денег заберет отопление за 2 мес?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 14 Ноября 2010, 00:57:16
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Для меня дикость то, что я здесь прочитал :o
Что за абсурд, такая сверепость, откуда? зачем?
Я не гуру-гровер, но то, что пирамидальная конструкция - это радикально оптимизированное  пространство и ежу понятно. Вот например фото забугровой теплицы, или Вы Уважаемый думаете что это хозяйство работает в убыток???

Вот Вам и здрасьте ! Еж - изумительно сообразительная скотинка. Но причем здесь "радикально оптимизированное пространство", переведите на доступный язык.

Ежики на форуме, возможно, встречаются. А "радикальные" оптимизаторы, возможно, не все.

Это либо Эвклид, либо Лобачевский. Ну, может Эйнштейн какой-нибудь, не знаю ...

Ну объясните, ради бога, ПРИЧЕМ здесь "радикально оптимизированное пространство" ? Да и пространство - вообще ? Речь о выращивании и урожайности.

Ну давайте напишем - пространственно-временной континуум. И для верности добавим - "курям понятно" ...

А зачем ?

И причем здесь опять салат, речь не о салате ...

А что по Вашему, проточные автоматизированные салатные комплексы - они что ли в "убыток" работают ?

Или "рафт-системы" с бассейнами ? Получается - они тогда убыточны ?

Ну кто-то на две табуретки лоток для салата положит, вырастит ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ салат и положит фото в форум, что ж теперь, всем из за этого фото именно на табуретках салат растить ?

Извините, ради бога, но я не понимаю и не могу понять таких доводов ...

Зачем обязательно в споре (а че свирепого, что уже ногу кому-то отломали или оторвали ухо ? ), так вот, зачем обязательно в споре о выращивании приглашать в качестве рефери - ежика ?

Можно попытаться обойтись своими головами и своими силами ... Ну не получается - к статьям, к журналам, к литературе обратиться ... К учебникам, наконец.

Я понимаю, учебники - лишнее. Если что - мы у ежиков спросим ... Но нельзя ведь во всем опираться только на их мнение.

Свирепость ...  Ага - свирепость. А еще - людоедство. Поедание трупов ...  Кровь невинноубиенных ... и так далее ...

Извините.  НУ НЕ ПОНИМАЮ.   *???* *???* *???* *???* *???* *???*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: ZooMmeR от 14 Ноября 2010, 01:55:44
Потратил полчаса времени и ознакомился с веткой (даже увидел выложеную фотку) и сделал для себя выводы:
1. Единственая стоящая критика "слышна" только со стороны А. Куренина
2. Ув. мной г-н (господин) Батат никого же не заставляет пользовать его конструкцию, просто делиться своими наработками.
3. Весь этот "балаган" похож на то, как вроде бы Батат строит свои теплицы а его в это время уговаривают не заниматься этим ибо МОЖЕТ быть и не выгодно.

Подитожить могу лишь такой мыслью, я целиком и полностью за идею (как и большинство здесь собравшихся), пусть земляк строит, растит и эксперементирует. Ведь на это не надо десятки лет и миллионы долларов, а сезон-два и интузиазм разработчика, а исходя из результатов, все мы сделаем окончательные выводы.

P.S. Я в восторге от Valery`я ;), столько "многобукафниачем" я давно не видел (ради бога, без обид), но ТАААК флудить... Ваши посты мне напомнили о наших недавних местных выборах и о вездесущих агитационных публикациях кандидатов, 3 страницы формата А4, а начинаешь читать - одна "вода". :-\
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 14 Ноября 2010, 02:50:08
Уважаемый Зуммер!

Смотрите, как здорово! Похоже моя популярность в Украине скоро будет выше, чем у некоторых политиков.
Вот и Вы уже от меня в восторге! Одним поклонником больше!

Говорите, на Ваши выборы похоже ? Если обещаете голосовать за меня - пожалуй буду баллотироваться на  следующий срок!

По поводу конструктивной критики со стороны Алексея Курениа - ЦЕЛИКОМ и полностью согласен. Мои комментарии - можно просто не читать и смело выбросить. Как и попытки "возражения" со стороны сторонников пирамиды.

В этой ветке - кроме комментариев Алексея - ничего ценного больше и нет. Ни один из его доводов не опровергнут и даже ПОПЫТОК опровергнуть - не делалось. БЛА-БЛА-БЛА ...  и все.

Остальные участники с обеих сторон (и меня естественно включая) - с той или иной степенью толковости (а может местами - бестолковости) - либо поддерживали и пытались по своему пересказать доводы Алексея, либо поддерживали и пытались по своему пересказать тексты Батата, в смысле "А я - верю ..."

Что здесь скажешь ?

Одно замечу, возможно упомянутый в одном из Ваших постов не так давно вот такой способ

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Если очень и очень, то оно наверняка стоит того? Просто есть товарищи, выращивающие помидоры по старинке в грунте, безо взяких Хай-тек наворотов. Теплица из сосновой жерди обтянутой пленкой. Растят начиная с апреля и заканчивая октябрем, в теплицах нет света и отопление кое-какое (буржуйки) тем не менее тоннажный урожай. Лет 5 назад у одного делали ремонт, так он имел 2 теплицы квадратов по 250, обмолвился за доход, за сезон 5-7 кило американских бумажек. Вот я и думаю, что если так же, в теплице, с апреля по октябрь только на гидропонике, но без света. Этот вариант, как мне кажеться, должен быть продуктивней того, что я описал, что скажите. Если кто-то располагает какими-то данными по поводу гидропонного метода на улице без подсветки и с ней, ну что бы сравнить, то буду весьма благодаерен а то 100 ДНаТов Х 400Вт (преобретение + эксплуатация) для моего кармана ноша неподъемная :(...

даст более явный и быстрый экономический эффект. Зря Вы от него так быстро отказываетесь. Думаю водрузив томаты на улице без подсветки в пирамиду Вы своих соседей, которые "зарабатывают" вряд ли "обгоните".

Впрочем, конечно, выбор за Вами.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
я целиком и полностью за идею (как и большинство здесь собравшихся), пусть земляк строит, растит и эксперементирует. Ведь на это не надо десятки лет ... а сезон-два и интузиазм разработчика

Идея, конечно, хороша. Пусть земляк расти, никто ему помидоры не травит (может соседи, не знаю), да его - никто и не отговаривает. Обсуждаются только "плюсы и минусы" причем в промышленном варианте ...

А сезон-два ... Ну за три года у Батата пока не получилось. Видимо - он не энтузиаст. Как "сторонник" и верящий в идею - окажите помощь, это несложно. Покажите всем результат через два месяца (ну - через три) - для этого много не нужно - несколько труб и семена. Думаю, Батат будет Вам весьма признателен и благодарен.

А все противники Фитопирамиды - посрамлены и подожмут хвосты ...   Всего - то ...

Действительно, зачем десятки лет и десятки миллионов ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 14 Ноября 2010, 18:42:15
5-7 килобаксов за 7 месяцев на 5 сотках, Валерий?
Вы правда к этому человека подталкиваете?  :D

Касательно конструктивной критики - не было ее, единственное что прозвучало - не хватит света и как следствие окупиться ли досветка выбранной культуры.
Вот и весь смысл данной ветки и ничего более, остальное (в том числе и мое :) ) - вода водой и полный пурген

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 14 Ноября 2010, 18:56:26
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Александр, у меня к Вам просьба - если не хотите видеть моих комментариев в Вашей теме - не стоит, в таком случае цитировать фразы "ненормального дебиловатого хама" в своих постах, тем более - вырванные из контекста. Это - ни к чему.
Постоянно обвиняя меня в хамстве и демагогии - Вы определенно правы. Я иногда "перебарщиваю".

Что значит «вырванные из контекста»?
Посты Ваши, слишком длинные, чтобы приводить их целиком, поэтому, я вынужден приводить  цитаты.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Рассуждения типа - когда-то люди ползали по земле, а теперь летают в космос и прочая "философия" - она уместна. Но не как ГЛАВНЫЙ аргумент в споре о ВОЗМОЖНЫХ результатах.

Напомню. ДЕМАГОГИЮ - во всей красе, без всяких "легких" форм с удовольствием развил и творчески "осмыслил" Ваш единомышленник Протас. По его утверждениям - он с Вами (или Вы с ним) - думаете одинаково.

Вы этого не опровергли, не отрицали и даже - никак не отреагировали.

Единомышленников у меня действительно много на этом форуме и мне это приятно.
Люди высказывают свои мнения и вольны в этом.
А я не имею возможности все  и всех комментировать, да и не вижу в этом ни смысла, ни необходимости. 

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
К сожалению, еще раз повторю, с моей точки зрения, Ваши последние посты все более скатываются к общим фразам, философским рассуждениям и обобщениям, моральным оценкам собеседников, типа "хам" и "ненормальный" ...
Может это и верно, но от выращивания - далеко. Как и от "заявленных" результатов.

Так, техническую сторону вопроса мы уже давно обсудили, все, все давно поняли.
Теперь просто философствуем, мечтаем, думаем, работаем и ждем новых экспериментов, новых результатов.
Вас это вывело из себя? Вы поэтому решили зафлудить тему?
А хамом, дураком и интриганом, не я Вас назвал, а Вы сами себя, и, по-моему, получаете от этого огромное, нескрываемое удовольствие.

 
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Александр, я прекрасно знаю (с Ваших слов), что не эксплуатировалась. Поэтому и прошу ОЗВУЧИТЬ результаты, если они были, кроме этих 30 кг.

То есть - "не эксплуатировалась, Вы были "заняты" другим, и кроме этих 30 кг - других результатов НЕТ ??? "

Что же тогда "бредового" Вы обнаружили в этих результатах ? Это же ВАШИ результаты, да ? Я их только ОЗВУЧИЛ.

Озвучиваю: - мои наши результаты 28 килограммов томатов с одного квадратного метра за два месяца выращивания на «Фитопирамиде».
Все остальное – Ваши манипуляции, флуд и блуд!

А этот, Ваш, "сильный" ход – поделить двухмесячный урожай на три года – по всей вероятности, последний «серьезный» аргумент. Уж очень часто Вы им пользуетесь.



Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 14 Ноября 2010, 19:38:06
Рад за Вас Александр, что Вы несколько успокоились ...

Я - действительно получаю от общения в форуме удовольствие, что же тут странного, мы же для этого собрались ?

При таком огромном количестве поклонников, "верующих" и "ежиков" - многие из них толковые, с нормально "заточеными" руками, светлыми головами ...

С моментра опубликования статьи о Фитопирамиде, сколько времени прошло ?

Да только с момента начала обсуждения темы в форуме - уже скоро год - в январе исполнится, правда ?

Помнится у Фитопирамиды - 7 ярусов, 14 труб. Неужели за 10 месяцев обсуждения среди поклонников, последователей, "верующих" и так далее не нашлось ни одного кто сумел бы соединить в течение двух месяцев - три трубы ?

А за 10 месяцев - 14 труб ? Это ведь не сложно, да ?

Сегодня 14 ноября. Даже тратя СУТКИ на подсоединение ОДНОЙ трубы (как думаете, Александр, найдутся из последователей таланты, которые сумеют одну трубу за сутки подсоединить ? ) - к первому декабря у любого из последователей - будет готов макет (пусть не "капитально-стационарный") - но действующий, правда ?

Или есть "непреодолимые" препятствия ?

Первого декабря - посев. 31 января 1 февраля - взвешивание. Ну пусть 1 месяц на рассаду (можно так, да ?), значит "взвешивание" - 1 марта ...

Могу ошибаться в фактических размерах (не ругайтесь, Александр  :) ) на память пишу, но кажется упомянутая Вами площадь пирамиды - 13 квадратов, да ?

Это ведь не дорогое устройство, судя по Вашим заверением - сопоставимо с матами из "малообъемки". На 13 метров под томаты достаточно 3 матов. Это - 300 рублей.
Ну пускай - 500. По четыре капельницы на мат - 12 капельниц. Пусть по 20 рублей, ну пусть 300. Ну и насос поставим. Две тыщи.

Надеюсь, среди Фитопирамидчиков смогут найтись люди, которые в состоянии потратить 2800 ради 350 кг томата с метра ?

Свет считать пока не будем - и на малообъемке и на пирамиде - освещение, видимо будет близким, правда ?

Так вот, любой из Авторов, а также последователей - может решить дело просто. Показать 1 марта весы на которых будет 28х13= 364 кг помидор.

Любого сорта.

Можно даже - из соседнего гастронома. Лично я - придираться не буду и тоже "поверю" ...

Думаю ради такого дела - и Александру (если вдруг возьмется), и любому из "желающих" (если таковые найдутся) - отказа в помощи от форумчан в "ведении" культуры, подсказках по агротехнике, по "растворам" и уходу - не будет ? Правда ?

Что-то мне подсказывает (уточню, специально Александр для Вас уточню, на мой, "лично мой, крайне ошибочный" взгляд ) - ЖЕЛАЮЩИХ - НЕ НАЙДЕТСЯ ...

Правда ? Или все-таки есть ?

Кто-нибудь из любителей "конструктивной критики" - покажет на весах 364 кг томата ? Или у всех - стройки, свадьбы и нет трех тысяч ?

Одну лампу - могу дать, у меня сейчас - лишняя. Если уж на то пошло - и три тыщи дам (в долг, конечно, насовсем - не отдам).

Есть среди "фанатично преданных и уверенных" - желающие ?

Сможет кто-нибудь в форуме увидеть 1 марта весы с 364 килограммами томата ? (Я в таком случае - и лампу забирать не буду, и "долг" требовать - не стану ).

Боюсь никто такого снимка - не увидит.

Соглашусь с Максимом - тема, начиная с первых постов - ПОЛНЫЙ ПУРГЕН. Даже - без воды. Была бы вода - был бы урожай.

364 кг - не выращено, правда ? Пурген.
350 кг - не выращено ... - Пурген.
300 ... - Пурген.

Пока не выращено и 150.

И даже - 80.

Если к первому марта - кто-то "снимет" в два раза меньше - 15 кг с метра ...   Даже в этом случае - БУДЕТ повод рассуждать и говорить и задумываться...

В такой ситуации - 15 кг с метра, проведя 4 оборота (если управятся) - можно "предполагать" - 60 кг. ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ будет результат ...


А 28 кг - да, согласен, это - пурген.

Максим, "человека" - я ни к чему не "подталкивал". Это он ЛИЧНО видел и "впечатлился".

Я вот среди "последователей" - больше как раз на Зуммера надеюсь. Он еще в апреле трубы купил. Может уже к октябрю (за сезон) уже и готовы ? Как раз еще сезон есть в запасе ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 14 Ноября 2010, 19:45:05
Насчет "блуда" - согласен.

А насчет - этого -

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А этот, Ваш, "сильный" ход – поделить двухмесячный урожай на три года – по всей вероятности, последний «серьезный» аргумент. Уж очень часто Вы им пользуетесь.

Почему это мой "сильный" ход ? Это Ваш - резульат. С мая-июня 2008 года по сегодняшнее время. По НОЯБРЬ 2010. Правда ?

Я думал - 30 кг. Вы - уточнили, только 28.  Приношу извинения, я - ПРЕУВЕЛИЧИЛ.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 14 Ноября 2010, 21:01:14
Поправка.

Ну вот, видите, Александр, совсем с головой плохо. Арифметику неправильно считаю.

А Вы серчаете, что я Ваш урожай в 28 кг, неправильно за 30 посчитал ...  :)

Поправка. Добавлю на Фитопирамиду - еще тыщу.

13 м площадь, при плотности 2,5 томата на метр, нам нужно высадить примерно 32 томата.

По 4 томата в мат, значит потребуется 8 матов на "малообъемке".  Так что сумму на Фитопирамиду увеличим. 4 тыщи.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 14 Ноября 2010, 21:14:30
Валерий, а кому тут маты нужны? тем более каждый год :)

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 14 Ноября 2010, 21:30:18
Абсолютно никому.

Я просто прикидываю примерный уровень расходов (например, моих) , если бы высадил томат на площадь 13 метров.

Поскольку расходы на Фитопирамиду по словам Александра не отличаются радикально, думаю любой из сочувствующих (кто в состоянии найти 4 тысячи российских денег или аналогичных в валюте "страны проживания") - в состоянии повторить эксперимент Александра и поддержать его РЕЗУЛЬТАТАМИ.

Взвешенными на весах.

Вот Вы например - тоже запросто можете. Или что-нибудь мешает ?

Почему говорю - займу ?

Ну у меня эти деньги - не лишние, но мне же тоже интересно - столько разговоров, обсуждений, вплоть до ругани и ссор, когда-то вполне по-приятельски общались, а теперь уже можно и "здрасьте" не говорить ...  Но ведь, кроме разговоров можно что-то СДЕЛАТЬ И ПОКАЗАТЬ, верно ?

Конечно, интересно.

Вы, Максим, возьметесь ?  Или это - вода, пурген и неконструктивно ?  Что можно тогда еще конструктивного предложить ? Предложите ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 14 Ноября 2010, 21:39:43
Мда ...

Конечно, каждый год сажать трудно.

Лучше рассказывать, вот я "три года назад" ...

И поэтому 350 или 300 ... это еще минимум. И так далее.

Фитопирамида ведь была ? Не ломалась ? Никто ее не спер, позарившись на урожай ?

Куда делись эти 350х13х3 = 13 тонн 650 кг помидоров Александра ?

Съел что ли ?

Или может купленный голландцами "вредитель" Валерий спер ?

Ну я уже согласный, чего там.

Может и я.

Александр - вырастил, а я - спер.

Так будете, Максим, растить ? Или потом как-нибудь, когда Александр уже доказанное еще раз докажет ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 14 Ноября 2010, 21:59:30
КАКОЕ ХОРОШЕЕ ВРЕМЯ ДЛЯ ОПРОВЕРЖЕНИЯ РЕНТАБЕЛЬНОСТИ ПИРАМИДЫ. *8)*
ГДЕ ВЫ СТОРОННИКИ ПИРАМИД?
Вас ждут великие доходы. *8)* "Килограммы американских денег". :-X Нет лучше тонны.  *Dance*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 14 Ноября 2010, 23:33:14
Вот я один из сторонников. 
И думается мне, что цинизм такого рода тут не уместен.  Ну совсем-совсем. Я вчера в своем регионе выезжал по делам в область, ездил по селам. И вот вдруг, в глубокой ж...е, то есть глуши вижу, выплывает из дымки нет не избушка на курьих ножках - деревенька обставленная теплицами от горизонта до горизонта :) Теплицы самые различные и летние и осенние и из пенобетона утепленные для зимы, и большие и просто громаднейшие. Конечно же не удержался, пошел поболтать да посмотреть че да как. В две хаты не пустили, отморозились что хозяев дома нет :) А в двух удалось поболтать и одну даже посмотреть. Поголовно все село абсолютно все свои огороды постепенно покрыло теплицами. По принципу сосед сделал - и я себе тоже.

Так вот о чем я тут флужу. Ровно вчера я общался с тепличником, который не первый год в теме и отгрохал приличный такой себе особнячок с джипом и квадроциклом во дворе. Слышали бы Вы его ответы на мои закидоны.

Во первых, досвечивать лампами - невыгодно. Хотя бы потому, что его соседи никто так не делает. А они все тертые калачи.

Во вторых гидропоника - "це повна *уйня!" Потому что лучше земли ничего в природе быть не может, там "все" натуральное. А за гидропонику еще надо бабло давать, и "маты свои минеральные которые, пихайте у себя в голандии". Это если очень вкратце все обобщенные рассуждения свести.

У них ни у кого нет даже капельных лент, а зачем? Вон дочка со шлангом пройдется - и отлично все поливаеться.

Так что, Валер, я против твоих гроданов могу пару сотен матерых авторитетов-практиков выставить, которые покажут свои особняки и дочек на выданье, и в два счета и ящик водки объяснят что такое гидропоника с их точки зрения и где ей место :)

Общение заняло у меня минут 40, но после первых двух уши начали вянуть а душа тускнеть. Держался только на вежливости.

Обосрать - всегда легко. Почему никто не заметил моей фразы о том, что все противники ФП зациклились на томатах? забейте Вы на томаты. Нет - так нет. Найдет Батат подходящие сорта и молча сделает, то что задумал. Поделиться ли с нами своими наработками после таких искренних и добродушных "отзывов" - никто не знает. Я б на его месте - никому ничего не рассказал.

Покритикуйте остальные культуры - салат на ФП, Горох на ФП, Фриго-клубника на ФП.
Томат - это куча головной боли с точки зрения А.Куренина, он специалист, ему виднее. Не будем спорить. Но фриго-клубника? Производитель обещает дружную отдачу урожая через 60 суток. Готовая корневая вставляется в трубочки ФП, а те уже в трубы. Куст от 0,3 до 0,7 кг. Считаем 0,5. Это не много и не мало. В моем случае - квадрат за сутки потребляет 10,4 кВт. Это 156 грн(20баков) за 60 суток. 230 растений по 0,5 кг. Это 100-115 кг. По 4 бакса за кг сегодняшняя цена. После сбора урожая растения нафик и новую фриго. Кто что скажет?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 14 Ноября 2010, 23:56:14
Доброй ночи. Я не знаю, что такое Фриго клубника, но нормальную землянику так в общем то, некоторые выращивают. Я имею в виду, что то вроде пирамиды. Правда не в несколько уровней, а только в два, так удобнее в точки зрения обслуживания, да и ..ах ладно :).
вот фото есть http://www.greentalk.ru/v/111_003/111_003/SV300006.JPG.html (http://www.greentalk.ru/v/111_003/111_003/SV300006.JPG.html) там не на проточке ( ну уж извините, других нет  :D) .
Как земляника будет расти на проточке я не знаю, это надо пробовать.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 15 Ноября 2010, 00:47:12
Ну Окси, Вы даете. Ну нельзя же правда так. Я с Вами ругаться - ей богу, больше не собираюсь. Просто мне в данном случае - непонятно.

Новый термин - ЦИНИЗМ ... Во. Ну это Вы к чему ?

Что может быть циничного в посадке томата в трубу Фитопирамиды и получения или неполучения урожая ?
Ну хорошо - если сажать - цинично, давайте не будем.


Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Так что, Валер, я против твоих гроданов могу пару сотен матерых авторитетов-практиков выставить, которые покажут свои особняки и дочек на выданье, и в два счета и ящик водки объяснят что такое гидропоника с их точки зрения и где ей место :)

Вообще не понял. Причем тут "Гродан" ? И с каких (очень извиняюсь) "х...ёв" он мой ? И причем тут дочки на выданье ?

Ну будь "Гродан" мой - не знаю ... В форум может быть и ходил бы (интересный форум, да  :) ), а вот в глубинку к "авторитетам" с ящиком водки за "опытом" - точно не поехал бы. Купил бы лучше себе яхту размером с большой пароход и рыбу бы может ловил ... Не знаю. Ну в общем, я думаю - было бы неплохо. Не стал бы отказываться.

А томаты ...  Да вовсе и совершенно ни при чем томаты.  Вспомните сами. В форуме - две "ветки". В одной - МВТУ "Фитопирамида" - можно и нужно рассказывать об успехах и грандиозных перспективах, в том числе и со всей известной в мировой практике растительностью ... С любыми урожаями ...

Сомнение, в свое время, вызвала уверенность авторов в способности Фитопирамиды СТАТЬ ПРОМЫШЛЕННОЙ ТЕХНОЛОГИЕЙ по выращиванию томатов. С результативностью (умышленно "заниженой", чтобы "не шокировать читателей" - в 300-350 кг ).

Собственно эта ветка и создалась "отдельно", чтобы именно эту проблему - и обсуждать (плюсы/минусы), и что бы этим обсуждением не очень мешаться под ногами Фитопирамидных успехов ...

Считаете, что Фитопирамида - для клубники ? Я не буду спорить/возражать ... Я клубнику от земляники пока не отличаю. Если растет в пирамиде - ну и хорошо.

То что, "вот Вы один из сторонников" - я понял. А дальше - нет. В смысле я не понял, беретесь к первому марта томаты растить и взвешивать или ... пусть лучше Александр сам как-нибудь ?

Не поймешь. Выращивать - цинично, не выращивать - цинично. Ну давайте романтики "подбавим", не знаю. Мухомор посадим в Фитопирамиду, будет не цинично, а весело. Или веселую траву ...

Хрен поймешь. Один говорит (Зуммер) - видел и знает как растят - по 7 килобаксов получают, другой (Максим) упрекает - Валерий, куда человека подталкиваете, 7 килобаксов - это глупость. Вы говорите - не глупость, так и растят и дочек замуж выдают.

Я так вообще - НЕ ПРОТИВ. И не против килобаксов, и не против дочек. Девушки - это хорошо.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 15 Ноября 2010, 03:02:03
Цинизм мне привиделся в том, что критиковать - очень легко. Все равно как добивать человека который упал на колено. Один-два веских аргумента в пользу другой стороны - и много много эмоций самых разных видов негативности. В менеджменте есть такое правило: Критикуя - предлагай! А просто эмоции - это ехидничанье как минимум, без конструктивных предложений.
И в этом мне увиделся цинизм.

А гроданы - это общесобирательный термин всей  матной индустрии. Как ксерокс у светокопировальных апаратов. 

Про дочек написал, потому что фермер мне про нее рассказывал больше чем про теплицы. :)
Я уже просто не знал как вежливо свалить :)

И расчеты  по площади не совсем корректны, разрешите высказаться.
  На 13 м. кв. горизонтальной поверхности, а это горизонт у матов и площадь основания под пирамидой. А площадь под растениями будет разная на тех же 13 м.кв. и там где в матах можна воткнуть на метр 3 растения, на пирамиде на этот метр воткнеться 14 растений на 7 ярусах. Также забываем все время тот факт, который Денисов называет изюминкой своей технологии. Томаты в трубах на ФП растут НЕ вертикально, а Горизонтально или под углом к горизонту. Соответственно им хватает места для набора листовой массы и успешного плодоношения.

А сам математический прикид на пальцах показывает,  соотношение растений на одной и той же горизонтальной площади  3 к 14 означает, что пропорции урожайности могут быть соизмеримыми. Например: Если 1 длинный томат дает 10 кг за цикл а метр квадратный 30 кг, то если мы разделим этот показатель на 14 получим 2,14 кг для одного из этих маленьких 14 томатов. В случае, если удасться достигнуть такой урожайности в стабильном круглогодичном выращивании технологии могут вправе считаться альтернативными.

Я без всяких личностных закидонов :) Просто мысли вслух....

Вот например, ФП: трубы надо мыть  альтернатива: Маты необходимо утилизировать
Плотность посадки нарушается на уровне расчетов, света не хватит.
Альтернатива: За счет не вертикальной ориентации стебля плотность посадки достаточна исходя из практических экспериментов.

В трубах бактерии распространяются за сутки. Альтернатива: Альтернатива тоже состоит из труб, которые в последний момент заканчиваются матами.

Ну как то так, что ли....

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Alex123 от 15 Ноября 2010, 04:26:53
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

.Куст от 0,3 до 0,7 кг. Считаем 0,5. Это не много и не мало. В моем случае - квадрат за сутки потребляет 10,4 кВт. Это 156 грн(20баков) за 60 суток. 230 растений по 0,5 кг. Это 100-115 кг. По 4 бакса за кг сегодняшняя цена. После сбора урожая растения нафик и новую фриго. Кто что скажет?

Лично у меня растет уверенность в том, что рассказы продавцов рассады про 0,3-1,0кг с куста, мягко говоря, преувеличены. Дай бог в первое время собрать хотя бы 150-200 грамм. Этим летом собирая ягоду, я специально взвешивал образцы и был неприятно удивлен результатами. Стандартная ягода размерами порядка 3 см. весит всего навсего около 15 грамм и чтобы собрать 300 грамм их должно быть на кусте 20 штук. Если сорт не ремонтанный, то добиться даже таких результатов будет нелегко.

Некоторые продавцы пишут, что с их рассады можно получать ягоды по 60-100 грамм. Так вот 60 грамм это размер где-то с большое яблоко, а 100, наверное, с дыньку ;D ;D ;D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: цветовод от 15 Ноября 2010, 07:13:49
Без всякого цинизма, сейчас самое лучшее время доказать всем, что пирамидам быть! Чем больше людей возьмутся, тем объективней получится вывод. Какой здесь цинизм?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 15 Ноября 2010, 13:13:06
И я не понимаю. 

Окси, честное слово, без «всяких личностных закидонов …»

В форуме пока никто не падал, наоборот ряды сторонников – растут и множатся, солидность аргументов «за» - возрастает день за днем «соответственно уровню оппонентов».

С дочками – понятно. Фермеры озабочены – куда бы «определить», Вы – завидный жених, они и наседали. Отвертелись – и молодец.

Я про фермеров из других соображений спросил. Я самого примера не понял. То есть Вы хотите сказать, что эти люди «которым на хрен всякая гидропоника» - именно они уже сейчас записываютя в очередь на покупку будущих Фитопирамид ? Или им наборот, все это навороты – по барабану ? Ничего покупать не будут ? Дочка и так со шлангом пройдется ?

Насчет площади и корректности расчетов … Странно. Еще раз повторю. Я ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ РАССЧИТЫВАЛ. И корректно не рассчитывал и некорректно – тоже. 13 метров – площадь озвученная Александром. Это площадь которую сможет выделить под одну Фитопирамиду один возможный участник (из сторонников) возможного эксперимента.

Какая там «фактическая», теоретическая, расчетная, инвентарная – абсолютно все равно.
Как и растущие растения «под углом» – хоть вверх ногами пусть сажают, если так – лучше. Как и плотность посадки – все равно хоть 1 томат пускай посадят, хоть 600 – если поместятся.

13 метров (пусть с запасом – 14, это площадь примерно 2х7) – кухня, часть жилой или нежилой комнаты, подсобка, чулан, сарай, может тепличка у кого, коридор, веранда, сенцы. Чердак, подвал ( у Вас же есть подвал ?)

Какие здесь могут быть корректные или некорректные подсчеты ?

Я понял так, что Вы как «сторонник» не беретесь ?

Я честно, не в обиду, без «личностей» просто уточняю, ТО ЕСТЬ ВЫ – НЕ БУДЕТЕ ?

Можете тогда присоединиться и помочь будущему желающему провести эксперимент – материально. С меня – 4 тысячи и лампочка. Добавляйте.

Нам же не сложно собраться и помочь одному из последователей провести опыт ?

Если я, как «противник» и «нечестивый неверующий» могу (и даже хотелось бы помочь), почему «сторонники» молчат ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Юка от 15 Ноября 2010, 14:34:14
  Если серьёзно решите "собраться и помочь одному из последователей провести опыт ", то готов предложить свои услуги в качестве абсолютно независимого агента, желающего в обмен на Ваше чуткое руководство, предоставить часть подвала 7 или 14 кв.м под любые экспериментальные установки. Сейчас в части подвала продолжается эксперимент по доработке мобильной (летом в теплицу - зимой в подвал) гидропонной  установки созданной по практическим ценным советам  г-на  Меркулова И. , но остаётся  и свободное время и желание сделать что-то ещё.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Oxy от 15 Ноября 2010, 14:37:06
Цитировать
Или им наборот, все это навороты – по барабану ? Ничего покупать не будут ? Дочка и так со шлангом пройдется ?
Именно так и происходит на сегодняшний день :)
Цитировать
Я честно, не в обиду, без «личностей» просто уточняю, ТО ЕСТЬ ВЫ – НЕ БУДЕТЕ ?

В данный момент - я задействован в таких проэктах, откуда не могу пока отвлекаться на что либо еще. Но идея меня греет и как только появиться возможность - начну. Подвальные формы меня не привлекают, но есть много заброшенных теплиц по 1 или 2 сотки. Где частично со стеклами, где просто каркас. Тепличку на 100 м.кв мне кажеться можно уже заморачиваться, а маленькие эксперименты оправданы если есть производственные площадя.

А если б был подвал :) поверьте, я бы зарабатывал больше с меньшими затратами времени и не на овощах :)




Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 15 Ноября 2010, 15:48:10
Почему все считают, что я где-то "прикалываюсь", я вообще никогда не шучу, только всерьез. А последние пару недель тренируюсь и не улыбаться.

Вот, уже хорошо. Юка может предоставить подвал.

Окси, понятно, пока (только пока) - отпадает.  Окси - я ЗНАЮ, что Вы найдете применение и получше. Просто спросил, что бы выяснить - кто возьмется.

Фермеры - жаль. Как потенциальные Фитопирамидные клиенты - отпали. Ну будем надеятья на "результат" и на "промышленность", ничего страшного.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 15 Ноября 2010, 18:14:05
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  Сейчас в части подвала продолжается эксперимент по доработке мобильной (летом в теплицу - зимой в подвал) гидропонной  установки созданной по практическим ценным советам  г-на  Меркулова И. , но остаётся  и свободное время и желание сделать что-то ещё.
А можно не скромный вопрос, кто такой Меркулов И. ???
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Юка от 15 Ноября 2010, 19:04:36
  К сожалению, с г- ном Меркуловым лично не знаком, но у Человека хватило терпения ответить на целую кучу  вопросов,  которые возникали при первом знакомстве с темой, и он даже помог разобраться в решении задачи, кто кого имеет - я загородный дом или дом меня. Не занимаюсь коммерцией. С приходом гидропоники  появились новые идеи и сейчас, наблюдая в реальном времени за реакцией самописцев, подключенных к растишке, при том или ином внешнем воздействии,  предвижу очень неплохие перспективы данного направления.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 15 Ноября 2010, 19:06:11
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  К сожалению, с г- ном Меркуловым лично не знаком, но у Человека хватило терпения ответить на целую кучу  вопросов,  которые возникали при первом знакомстве с темой, и он даже помог разобраться в решении задачи, кто кого имеет - я загородный дом или дом меня.
А где можно с ним познакомиться или почитать ? Это обитатель какого-то форума или нет?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Юка от 15 Ноября 2010, 19:13:06
  Общаюсь по e-mail, в следующем отчёте попрошу о расширении круга общения.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 15 Ноября 2010, 19:36:28
Ничего себе ... Как долго молчали и вдруг - проговорились ...

А что за "замописцы", что "регистрируют", за чем "наблюдают"  ??????????????
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 15 Ноября 2010, 19:41:13
p.s.

На сайте "живая этика" читал про "органы чувств у растений"...

Тамошний Меркулов - это однофамилец или речь именно о нем ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Юка от 15 Ноября 2010, 19:58:44
   Отчет о выращивании планирую к февралю. А про самописцы пока больше вопросов чем понимания, надеюсь количество информации когда-то перейдёт в качество.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 15 Ноября 2010, 20:04:02
Понятно ...  :-\

Вернее, не очень понятно, но как есть, так и есть  :-\

Хочется надеяться, что когда "разберетесь" - расскажете ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 15 Ноября 2010, 21:19:22
Жаль не успел, однако на работе у интернета редко бываю :)
Что Вы предлагаете мне сделать с Вашей лампочкой  и 4 тысячами рублей я так и не понял, Валерий  :D
Если это шутка такая, то понятно, если серьезно - то так лучше и не общаться тут вовсе
Желаете проспонсировать проект? Думаю предлагать надо человеку, который уже занимается этим, только боюсь Ваше предложение 4 тысячи и лампочка его вряд ли заинтересует

Почему Вас бесит то, что Александр собрал таки с 13 квм 200 кг или сколько там было за 2 месяца пребывания растений в пирамиде?
Непонятно мне совсем почему Вы так себя ведете

Вы ведь отчетливо понимаете, что для круглогодичного выращивания необходимы соответствующие условия по теплу и свету? Да и думаю Вы в курсе, что Александр к этому и стремиться, постепенно строя свою тепличку.
Почему он это делает не так быстро как желаете Вы? Думаю Вы знаете ответ
Если говорить о стоимости пирамид, когда я просчитывал стоимость пирамиды из 110 трубы, т.е. установки 6 метровой длины - по моим прикидкам и местным ценам каркас и трубы стоят около 9-10 тысяч рублей
Если Вы заметили, сами пирамиды у Александра используются как элементы каркаса теплицы, что значительно экономит вложения.
думаю Александр многое делает и огромную часть именно из экономии - ну что делать, если это для человека по просто хобби, а не способ заработка
Вы даете 4 тысячи взаймы, Валерий? Похвально конечно, только как то смешно, Валерий.
Будете кричать потом, что давали денег аж 4 тысячи, а никто Вам пирамиду не построил и пимидоров не показал столько сколько Вы хотели? От таких предложений принято отказываться приличным людям
У Вас тут денег никто не просит, да и никто ни у кого не просит. И уж тем более доказывать Вам что возможно, а что невозможно тем более.
Возвращаясь к теме фитопирамиды:
Противники ее  покорно примирились с тем, что салаты таки на ней возможно вырастить (это радует)
Противники утверждают о невозможности промышленного применения - вот эта тема совершенно не раскрыта. Почему то пытаются применять навыки стандартной технологии к новой и с воплями кричат - невозможно! Ясно дело невозможно с традиционными подходами.  Причем самое удивительное, дай этим противникам капельницу и мат и никакой информации и знаний по традиционной технологии - не вырастят ничего, маты пожгут, растения потравят и будут кричать, что маты гавно, уйдут все в гумус. Впрочем это дело привычное, часто такое по телеку показывают :)

Ничего путного так и не вышло у противников вообщем.  Только одну вещь озвучил Куренин, с которой я абсолютно согласен в области выращивания супердетов в условиях досвечивания и в том будет ли это экономически оправдано.
Именно только выгодно или нет - сомнений в том, что вырастить томат, даже супердет на досвечивании у меня никаких нет, думаю у любого здравомыслящего человека сомнений не вызовет. Важно лишь одно - выгодно или нет. Остальное пурген, уважаемый Валерий. Невозможность выращивания - вот это настоящий пурген. Нет в этом ничего невероятного и невозможного. Важно только одно - даст ли мероприятие выгоду.
Что такого сверхординарного в вертикальных системах? Да ничего! Обычная система, требующая навыков, знаний, технологических приемов и опыта, как и любая другая. Вот эти знания, навыки и опыт и пытается получить Александр и очень надеюсь, что он ими будет делиться по мере возможности.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 15 Ноября 2010, 23:58:40
Уголька в топку.  :D
Будет ли оправдано или нет не вопрос, как в прочем и другие.
Только со стороны света.
Попробуем посчитать, что нужно что бы получить 300 кг томата с м2.
1) Содержание сухого вещества в плодах томата сильно варьирует в зависимости от сорга\гибрида и составляет в среднем 4-6% для тех томатов, которые выращиваются для  потребления в свежем виде.
300 кг х 0,05 = 15 кг сухого вещества. (взяли среднее значение в 5%).
2) Около 65% от наработанного растением сухого вещества направляется в плоды. Поэтому всё, наработанное растением сухое вещество должно составить                                 15 кг х 100 : 65= 23 кг сухого ве-ва на м2 за год.
3) Высшие растения с С3 фотосинтезом нарабатываю около 0,65 гр сухого вещества на 1 Моль света. (можете проверять, данные для томата\огурца из иностранных источников). Отсуда 23.000 грамм : 0,65 = 35384 Моль света на м2 в год.
4) Естественный свет в течение года меняется от 2,5-25 Моль/м2/день. Поэтому даже если просто предположить, что все 365 дней в году будут летними солнечными, безоблачными днями с длинной светового дня по 24 часа!!! то, для получения 300 кг с м2 нужно   (внимание!!) 35384 : 25 = 1415 дней.
5) Искусственный свет!! Так сколько же нужно искусственного света для того, что бы заменить естественный.
В Люксах понятнее, так как многие используют этот показатель.
10.000 Люкс даёт 135 mМоль/м2*сек (400 Вольт, 600 Ватт лампы) Хорошие лампы. Тут есть люди, кто может всё это считать, проверьте, пожалуйста, так ли это. По моим данным это примерно так.
Поэтому,  что бы восполнить недостаток света для получения 300 кг в год с м2 нам нужно  35384 – (365х25)= 26259 Моль
Если мы светим с 10000Люкс, все 365 дней в году по 24 часа, то получаем только
365х24х 3600х135  = 4257360000  ( делим на 1000000 для перевода mМоль в Моль) = 4257Моль (не достаточно, так как надо 26259!! )
365 –дней в году
24 –часа в сутках
3600 – секунд в часу
135 - 135 mМоль/м2*сек ( см выше)
И так, Чтобы получить 300 кг томата в год с метра квадратного нужно!!!!:
Что бы томаты росли 365 дней в году, с солнечной безоблачной погодой, без перерывов на рассаду и рост растений до плодоношения, без периода покоя ночью (так как искусственный свет) без всего, просто работали и при этом искусственного света нам нужно около (понятия не имею, можно ли так считать, но другого в голову не приходит ) 26259 : 4257 = 6 раз по 10 Тыс Люкс, то бишь круглосуточная досветка  в течение всего года с  60 Тыс Люкс.
В расчетах я уверен, ровно на столько, на сколько можно быть уверенным в теоретических расчетах, возможно я и ошибся и ошибся на много, но порядок цифр говорит имхо о многом.
 *???*
Да! И весь свет должен быть перехвачен и переработан растением. Весь.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 16 Ноября 2010, 07:59:03
Извините, Алексей, но в свои расчеты Вы не ввели вертикальную составляющую.
Вы считаете по традиционному - 1 квм на горизонтальной поверхности  :D , что впрочем и понятно
А необходимо учитывать, что на 1 квм горизонтальной площади умещается минимум около 4 квм вертикальной
Так что умножайте свои результаты на 4 минимум  получите нормальную цифру
А то у Вас как-то получается, как в анекдоте - таракан без ног не слышит :D
Расчет был бы верным только в случае горизонтальной системы, да и то не совсем корректен, так как не учитывает интерлайтинг тот же из стандартной технологии.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 16 Ноября 2010, 09:36:39
Ребята!!! Вы что!?? Издеваетесь что ли ;D? Какая составляющая. Нарисуйте мне картинку, где бы это иллюстрировалось. Может и сами разберётесь вконце концов.  Солнце точечный источник света. Лампы Вы можете повесить как хотите, хоть кверх ногами, они от этого больше света не дадут.  ;D ;D ;D ;D
Я даже не знаю, что сказать то ещё, я же повторил, ВЕСЬ свет должен бытьперехвачен растениями, ВЕСЬ.
Специально в Молях считал, Моль это всё равно что грамм, если у вас с неба или из кружки с зеркальным отражателем, высыпался килограмм изюма, то на какую бы поверхность он не упал (на пирамидальную или горизонтальную) останется всего 1 кг , и не как не 4.  Об этом ещё Энштейн писал в своё время.*crazy* 
Есть вещи с которыми невозможно не считаться, например законы физики. Сорри.  *???*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 16 Ноября 2010, 10:32:36
 :D :D :D

Алексей, Вы же со здравомыслящими людьми беседуете !

А у "здравомыслящих" - какие могут быть законы физики ?

Есть главное.

Фитопирамида. А это - "радикально оптимизированное пространство" ! (Или как там правильно... )  *8)*

А теперь еще и "Интерлайтинг с применением гидропоники".   *8)* *8)*

Какие такие "законы" ?  :-\ :-\ :-\

Все уже и так выросло.     *8)* *8)* *8)*   ( Почти. )  :'(

Ну или потом вырастет, когда-нибудь.   *8)* *8)* *8)*  ( Но не в следующем году.)  :'( :'(

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 16 Ноября 2010, 10:35:43
Протас (масса извинений, я серьезно обращаюсь, без оскорблений, и без "задеваний" национальных и прочих достоинств) ...

Похоже Окси и Максим - отказались ...

Вы - возьметесь ?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 16 Ноября 2010, 11:03:51
Хм. Протас почитал-почитал и пошел ...

Похоже - тоже не станет.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 16 Ноября 2010, 11:04:54
Ух Валерий, поймают Вас где нить  >:( в переулке. И без задеваний личного достоинсва...... :o Хотя Вы же далеко живёте, бояться нечего  :D :D :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 16 Ноября 2010, 11:34:59
Да я сам, чувствую, Алексей ...

В конце-концов - побьют.

Если б у них томаты - росли - помидорами б закидали ...

А они - не растут ...

Значит - побьют.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 16 Ноября 2010, 18:52:43
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
И так, Чтобы получить 300 кг томата в год с метра квадратного нужно!!!!:
Что бы томаты росли 365 дней в году, с солнечной безоблачной погодой, без перерывов на рассаду и рост растений до плодоношения, без периода покоя ночью (так как искусственный свет) без всего, просто работали и при этом искусственного света нам нужно около (понятия не имею, можно ли так считать, но другого в голову не приходит ) 26259 : 4257 = 6 раз по 10 Тыс Люкс, то бишь круглосуточная досветка  в течение всего года с  60 Тыс Люкс.
В расчетах я уверен, ровно на столько, на сколько можно быть уверенным в теоретических расчетах, возможно я и ошибся и ошибся на много, но порядок цифр говорит имхо о многом.
 *???*
Да! И весь свет должен быть перехвачен и переработан растением. Весь.

Ну, слава Богу!
Наконец, конструктивный диалог, с расчетами и цифрами.
Теперь будем учитывать результаты Вашего расчета и основные выводы в своей практике.
Согласен с Вами, Алексей, порядок цифр, действительно, говорит о многом...

А мне не разрешают приводить расчетные данные, требуют новых натурных экспериментов.
Хорошо, что пока не аннулировали результаты старых опытов, но делить уже начали.
Через несколько лет, властью данной им свыше, объявят, что урожая на «Фитопрамиде» от 2008года уже не осталось совсем, а может, не было и вовсе.

Алексей, если я правильно понял смысл и итог расчета, то для того, чтобы получить 1,7 кг плодов с одного низкорослого растения томата, а именно столько нужно, чтобы  выйти на урожай в 300кг на «Фитопирамиде», то я буду вынужден  обеспечить круглосуточную освещенность на уровне растений не ниже 60 000 Лк (!!!) в течение всего периода выращивания?
А если будет освещенность 30 000Лк круглосуточно, то получу в два раза меньше, т.е 0,9кг как бы не старался?
Я правильно Вас понял?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 16 Ноября 2010, 20:34:41
Оп.

Какое оказывается неуловимое понятие "конструктивный диалог".

Максим "обобщает" - "таракан без ног не слышит" ...

Вы говорите - "слава богу. Вот это - конструктивно".

И наконец ...

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Через несколько лет, властью данной им свыше, объявят, что урожая на «Фитопрамиде» от 2008года уже не осталось совсем ...

 ... Неужели до сих пор ... храните ? Офонареть ...  И даже ЕЩЕ "несколько лет ?"

Стало быть и "нового" не ждать, ни в следующем, ни через несколько ...   Очень, очень жаль ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 16 Ноября 2010, 20:39:38
К слову, не все так пессиместично.

Никаких поводов для уныния - нет.

Я недавно прочитал, что кроме деления и другие арифметические операции бывают, мне понравилось "возведение в квадрат". Надо потренироваться.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 16 Ноября 2010, 22:30:32
Алексей, яркий солнечный день по моим данным может давать:
Full sunlight 10,000 fc, 2000 µmol m-2 s-1. Overcast day could be around 1000 fc or 200 µmol m-2 s-1
Light through a window 100-2000 fc
то есть давайте не будем говорить о солнце, Ваши данные это скорее облачный день

Далее, пожалуйста посмотрим
http://aesop.rutgers.edu/~horteng/fhdesign.htm (http://aesop.rutgers.edu/~horteng/fhdesign.htm)
тут указано - на площади около 700 квм используется  144 лампы 600 ватт:
 A total of 144 luminares, each equipped with a 600-watt high-pressure sodium lamp, provides a uniform light intensity of 200 µmol-m-2-s-1 (1500 ft-cd) at canopy level.
То есть одна лампа 600 ватт дает 200 ммоль на 4 квм минимум и это будучи подвешенной на трехметровой высоте

Что мы видим? одна лампа в 600 ватт дает на 4 квм столько же света сколько в облачный день, данные которого Вами приведены

Вы посчитали 35384 Моль света на м2 в год. необходимо для производства 300 кг
Итак, облачный день дает нам 6000 моль, подсветка еще 6000 итого 12000 ?
Судя по данным об использовании СО2, требования по свету у растений снижаются при его использовании
(например у салата с 17 моль до 12 и менее при 1300 ппм СО2)
Указываются цифры об экономии 50% энергии за счет СО2
Допустим требования растений снижаются процентов на 30
Что это дает? Наш свет работает эффективнее на 30 процентов?
Нет, растениям нужно на 30% меньше, а это значит не 35384, а 24768 Моль
Итак, у нас есть обычный облачный день, одна лампа 600 ватт на 4 квм и это уже дает нам половину необходимого света
ладно, газ штука дорогая, никто не может себе позволить
однако мы ведь не салаты выращиваем, а томаты? повесим еще по лампе?
Прибавим еще 6000 моль
итого имеем 18000 моль, а это по Вашим расчетам уже 150 кг в год с одного метра

Поправьте меня пожалуйста именно Вы (увы, Валерий ничего внятного написать не может, одни эмоции, никакой конкретики)

Далее относительно интерлайтинга в суе упомянутого :)
Не кажется ли Вам, что такая боковая подстветка буржуями и введена, потому что считать они таки стали не только горизонтальные квмы, а стали наконец то считать растение трехмерным объектом, а не плоским?
Может именно поэтому они могут выращивать под 100 кг на метре?
Я даже побоюсь спросить, а по Вашим расчетам у Валерия в комнате могло вообще что-нибудь вырасти? А то может он не в курсе, расказывает нам тут байки, а сам огурцы с магазина ближайшего приносит и подвешивает к ботве  :D

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 16 Ноября 2010, 23:46:28
оки доки, *Bos* посчитаем. (эх говорила же мне мама, учи матиматику сынок, учи су.. >:(, так нет же не учил, но попробую справиться).
И так!

 Full sunlight  2000 µmol m-2 s-1 сколько часов это фулл сан лайт в день? 2-4? или как? Остальное время, утром там вечером он же не будет уже столь фул.
Предположим, что утром солнышко зажглось, как лампочка и вечером выключилось, сколько продолжительность дня максимум?
Предположим 15 часов
считаем 15х3600х2000µmol m-2 s-1 = 108000000 и убираем 6 нулей, для выражения в Моль =108. Моль в день.
Мне сейчас лень считать, но у вас утром сколько то времени10µmol m-2 s-1, сколько то 20, сколько то 100, сколько 200 сколько то 500 и т д, поэтому сумма за день будет априори намного меньше 108, намного . Верна ли цифра 25 Моль в день\м2 я не знаю, она у меня такая есть, может она и для северной европы, но она не далека от истины, да и что она меняет то особо? Сколько дней в году с такой погодой и длинной дня в 15 часов?
Overcast day could be around 1000 fc or 200 µmol m-2 s-1
А теперь минимальные цифры:
8 часов зимой: 8х3600х200:1000000=5,76. Та же история с утром и вечером и цифра 2,5 приведённая мной уже не кажется неправильной.
Не так ли? ;)

Да! следует помнить, что когда мы говорим о свете, то нужно конечно иметь в виду ФАР, а её около 45% от общей радиации. Так что как минимум по солнечной радиации, только 45% должно идти в учёт так сказать.  :-X

Я писал там вверху, что по моим данным это средние цифры, так что не будут так уж и далеки от истины, а может, и очень даже правильны.

Про лампы не понял, совсем. Ну да дают, и что? Только не одна на 4 м2 а 144 на 700м2, она же не светит на 4м2, они вместе дают такой уровень. И это ребята 123 Ватта на м2 установленной мощности. Это не максимум, но не так уж и мало. Максимум я видел 400Ватт\м2, там глазам большо было, люди работали в очках  :D.

Продолжение в следующем посте, надо жене чаю заварить  :)

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 16 Ноября 2010, 23:56:44
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

 A total of 144 luminares, each equipped with a 600-watt high-pressure sodium lamp, provides a uniform light intensity of 200 µmol-m-2-s-1 (1500 ft-cd) at canopy level.
То есть одна лампа 600 ватт дает 200 ммоль на 4 квм минимум и это будучи подвешенной на трехметровой высоте
Лампы дают в день при 18 часовой досветке (больше никак нельзя для томатов *???*) следующее количество:
18х3600х200 µmol-m-2-s-1 = 12960000µmol или 12,96 Моль\м2  :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 17 Ноября 2010, 00:06:47
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Далее относительно интерлайтинга в суе упомянутого :)
Не кажется ли Вам, что такая боковая подстветка буржуями и введена, потому что считать они таки стали не только горизонтальные квмы, а стали наконец то считать растение трехмерным объектом, а не плоским?
Может именно поэтому они могут выращивать под 100 кг на метре?
Я даже побоюсь спросить, а по Вашим расчетам у Валерия в комнате могло вообще что-нибудь вырасти? А то может он не в курсе, расказывает нам тут байки, а сам огурцы с магазина ближайшего приносит и подвешивает к ботве  :D
Думаю дальнейшая дискуссия не нужна. См посты выше.

ЧТо касается СО2, то конечно же мои данные по наработке сухого вещества приведены для условий тепличного производства , а без поддержания уровня СО2 на уровне 600-1000ppm никто на светокульутре на работает, это обязательный элемент технологии, без этого через час после начала досветки СО2 упадётниже 100ррm, а на этом всё кончается.

Про интерлайтнинг вообще ничего не понял. Ну используют и что? и правильно делают. Какое это имеет отношение к данной теме. Я что, где то когда то говорил, что это не нужно? или что ..... не, не понимаю  *???*

Что бы понятно, было. Приведённый мною вчера рассчёт призван показать, что урожаю в 300 кг\м2 невозможны в принципе, никогда, нигде и ни на какой технологии, так как добавить столько искусственного света невозможно ваапче, то есть совсем, полностью. (в нормальных промышленных условиях конечно).
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 17 Ноября 2010, 00:18:19
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Алексей, если я правильно понял смысл и итог расчета, то для того, чтобы получить 1,7 кг плодов с одного низкорослого растения томата, а именно столько нужно, чтобы  выйти на урожай в 300кг на «Фитопирамиде», то я буду вынужден  обеспечить круглосуточную освещенность на уровне растений не ниже 60 000 Лк (!!!) в течение всего периода выращивания?
А если будет освещенность 30 000Лк круглосуточно, то получу в два раза меньше, т.е 0,9кг как бы не старался?
Я правильно Вас понял?

Александр, рассчёт тот теоритический и ничего конечно гарантироватьне может. В нём была масса допущений с огромным знаком+, в реальности столько естественного света не бывает (я имею в виду, что солнышко не светит круглосуточно и круглогодично как в обеденное время летом в Днепропетровске).
Такие рассчёты никогда не ведутся на растение или куст, это рассчёт для взрослой, здоровой плодоносящей культуры, с индексом листовой поверхности не меньше 3 (3м2 листьев на 1 м2 площади). на какую то площадь, в данном случает на м2, можно на 100м2 можно на гектар.  Я абсолютно не уверен в именно в 60000Люск, я привёл это как пример того, что  чудес не бывает и всему должно быть материальные основания, может нужно 50000 може 100000 я хз как поведут себя томаты в таких условиях, этого, думаю, никтоне знает.
30000Люкс это много, очень много, если будет столько искусственного света, то в теплицу не будет попадать естественный, всё будет покрыто лампами. томаты чувствительны к высоким температурам, столько ламп просто сварят все растения и всё, вы же не можете всегда держать форточку открытыми или иметь на улице -30. Работать там будет невозможно, влажность будет 0, шмели с ума сойдут сразу и т д и т п .   *???*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 17 Ноября 2010, 01:40:57
Максим, Александр. ну что вы так озабочены отсутствием в моих постах "конкретики" ?

Я ж не "конкретный чувак", как Фитопирамидчики . Мне и так конкретики выше головы, всю не переваришь ...
В текстах Александра прочитал слово - "ценоз". Теперь вот - "интерлайтинг". Куда еще конкретней ?

1. Я хожу в тему почитать посты Алексея, там достаточно фактического и ценного материала.
Возможно, профессионалам эта информация и так - доступна, не знаю, а любителю - даже в сети, разыскать трудно.

Ну на Гринтоке можно вычитать, когда у Алексея появляется настроение что-нибудь подобное сообщить.
Можно - на компьютере сохранить, можно закладочку в браузере сделать и в дальнейшем - пользоваться.

Можно конечно и анекдот про "таракана" рассказать - таракан штука "конкретная".

Можно и проще - как Александр, поделить цифры пополам, потом еще пополам, потом еще - чуть-чуть ...
И сказать - ну все равно пирамида ВЫРАЩИВАЕТ ... 295. Или 180. Или 140, ну и так далее ... до 28-ми ...

2. Ну и конечно я хожу в тему для дружеского общения. Я обратил внимание, что оказывается "не ругаться" - очень здорово. Три недели (даже больше) - никого не обхамил, не обозвал, практически - не матерился.

Оказывается - это замечательно.
Враз улучшилась атмосфера дискуссии, потекла милая приятная беседа, неспешный обмен аргументами. Ну так, иногда, кто-нибудь, с юморком, по-дружески, очень вежливо пожурит - "ненормальным", "сумасшедшим" или "многоточием" - это ж приятно. А потом скажет - это я сам  :)

Вот и Вы, Максим, в ту же дудку, хотя и несколько замысловато - "что ж Вас Валерий так помидоры Александра бесят"  :D

Ну, мы ж друзья, на друзей - не обижаются. Пишите прямо - "бешеная собака Валерий", или там "объевшийся белены бешеный пес Валерий", или еще можно "укушеный бешеной собакой ..." - как то так ...

Оно - понятней. А то я за терминами - не успеваю. Александр говорит "ненормальный", я переживаю. Тут бах - на Украине выборы ... А потом и вовсе "властью данной нам свыше" ...

Ребята, Вы чего ? Я ж не томат по 300 кг в 12 оборотов ... Куда ж так быстро!

Я еще с мыслью об украинском президенстве освоиться не успел. Только начал привыкать ...  А тут опять такое ...

Властью свыше ...  Если дальше так пойдет, я скоро, похоже у господа бога запросто смогу сигаретку стрельнуть. Или он у меня между делом будет закурить спрашивать ...

Так нельзя.

Что касается томатов - они меня совсем не бесят. Наоборот я в крайне благостном и довольном расположении духа нахожусь. С друзьями - всегда приятно и интересно !
Томаты - меня радуют.
Особенно радуют старательные дачники (не только Александр), которые за летний сезон получают хороший урожай томатов. Приводят в тихий восторг. А когда в другое время - не получают, это огорчительно. Но не до бешенства. Все равно ж - лето наступит и помидоры снова вырастут. Чего беситься то ?

Что касается "спонсорства" ... Ну поскольку Александр денег не берет, сам сейчас растить не хочет, а потом - когда-нибудь ...  Ну соответственно никто от Александра ничего и не требует. И даже - не предлагает. Он сам - разберется и сообщит, если надо будет.

Предлагается - кому-нибудь из "верующих" ...
Мало лампочки и 4 тыщ ? Ну может мало ... Я думал, кто-то даст рН-метр, кто-то - балласт, кто-то - поможет советами...

А так что б "спонсором", в одиночку, самому ...  Ну я считаю что 10 тыщ за этажерку для летнего салата - это очень много. Я столько не смогу. А там ведь надо будет - шланги всякие, градусники, кислоту, СО2 ...

Не, я один - не сумею.
Мне казалось, что провести опыт и получить урожай - показать всем, что действительно можно - это хорошо.
Оказывается - это не "конкретика". Ну ладно.

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 17 Ноября 2010, 02:01:35
Тьфу, ты, про огурцы забыл совсем. Конечно - покупаю и подвязываю, там же на многих фото веревочки видны ...
И ботву - тоже подвязываю, а то она падает, споткнуться можно.

И зачем Вы так сразу... всем ...  Могли бы мне потихонечку в личку сообщить, дескать, Валерий, у Вас там на картинках веревочки видны ...  Я б спрятал ...

А так ...  Совсем не по братски, не по-форумски ...

Представьте, выходите Вы из туалета и ширинку застегнуть забыли ...
Девушки смеются ... А товарищи - молчат.
Некрасиво.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 17 Ноября 2010, 08:57:12
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр, рассчёт тот теоритический и ничего конечно гарантироватьне может. В нём была масса допущений с огромным знаком+, в реальности столько естественного света не бывает (я имею в виду, что солнышко не светит круглосуточно и круглогодично как в обеденное время летом в Днепропетровске).
Такие рассчёты никогда не ведутся на растение или куст, это рассчёт для взрослой, здоровой плодоносящей культуры, с индексом листовой поверхности не меньше 3 (3м2 листьев на 1 м2 площади). на какую то площадь, в данном случает на м2, можно на 100м2 можно на гектар.  Я абсолютно не уверен в именно в 60000Люск, я привёл это как пример того, что  чудес не бывает и всему должно быть материальные основания, может нужно 50000 може 100000 я хз как поведут себя томаты в таких условиях, этого, думаю, никтоне знает.
30000Люкс это много, очень много, если будет столько искусственного света, то в теплицу не будет попадать естественный, всё будет покрыто лампами. томаты чувствительны к высоким температурам, столько ламп просто сварят все растения и всё, вы же не можете всегда держать форточку открытыми или иметь на улице -30. Работать там будет невозможно, влажность будет 0, шмели с ума сойдут сразу и т д и т п .   *???*

Я понял.
Я понял то, что мы получили с одного растения томата 1,09кг плодов, а не больше, то это произошло из-за того, что  элементарно не хватило солнечной энергии и можно этот урожай считать пределом "Фитопирамиды".
Теперь понятно, а то мы все время думали, что были другие причины.
Хорошо теперь расчеты есть и всегда можно с ними свериться.
Да, физику не обманишь, а вот физика или физичку - можно!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 17 Ноября 2010, 09:14:37
  Дискуссия пошла по второму кругу! Это хорошо. Повторение- мать учения!
Валерий! Вы готовы пописаться под расчётом Алексея? Вас ничто не смутило как "гуру"?
Вы согласны со сделанными выводами?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 17 Ноября 2010, 09:34:11
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я понял.
Я понял то, что мы получили с одного растения томата 1,09кг плодов, а не больше, то это произошло из-за того, что  элементарно не хватило солнечной энергии и можно этот урожай считать пределом "Фитопирамиды".
Теперь понятно, а то мы все время думали, что были другие причины.
Хорошо теперь расчеты есть и всегда можно с ними свериться.
Да, физику не обманишь, а вот физика или физичку - можно!
Александр, у меня есть одна палочка выручалочка, когда я не знаю, что сказать, я говорю, что "не всё так просто и однозначно, так как проблема комплексная"  :) возможно это и не просто моя отговорка, но так и есть на самом деле, особенно когда речь идёт о живых оганизмах, а растения таковыми и являются.
Светом ограничивается многое, но далеко не всё. Фотосинтез тоже имеет определённые пределы, "световое насыщение фотосинтеза" или как то так, невозможно получать больше, чем может позволить сам процесс. У С4 растений это проще но томат (на сколько я помню) С3 растение. Кроме того климат (кроме света) тоже будет играть огромную роль, СО2 тут уже упомянутое, влажность, температуры, всё это будет влиять на продуктивность. Обычно такие рассчёты показывают максимально возможные цифры выхода сухого вещества и продукции соответсвенно. Я повторяю, что рассчёты примерные и возможно где то не точны, но порядок цифр меня лично впечатляет.

ПРосто для информации

Среднее количество фотонов на Ватт (искусственный свет от специализированных ламп)5,0 мкМоль/м2/сек (1.000 lux = 2,35 W ФАР)
Солнечный свет, в среднем на Ватт ФАР 4,6 мкМоль/м2/сек (1.000 lux = 3,876 W ФАР; также часто используется 4.3 если пасмурная погода).
Пересчёт Ваттов снаружи в мкМоль внутри:
Светопропускание теплицы(*0,50-*0,75)
45% от общей радиации есть ФАР (*0,45)

Пример: 9 утра в летом
344 Ватт х 0,7 х 0,45 х 4,6 = 498 мкМоль/(м2 в сек)

От ламп: 498/5/2,35 нужно иметь 42,422 Люкс, что бы "заменить" полностью естественный свет искусственным.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 17 Ноября 2010, 09:35:10
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  Дискуссия пошла по второму кругу! Это хорошо. Повторение- мать учения!
Валерий! Вы готовы пописаться под расчётом Алексея? Вас ничто не смутило как "гуру"?
Вы согласны со сделанными выводами?
Протас  :) как Вы мне дороги, чесс слово.  Я с нетерпением жду коментов с Вашей стороны.

Да!! Валерий, ёпт. Вы согласны или нет в конце то концов?  >:D Это понимаешь ли дело принципа!! *Wall*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 17 Ноября 2010, 11:29:00
 :D

Я сперва хотел про "ширинку" свой текст удалить, он явно - лишний. Но поскольку тема развивается, и Протас видимо, сейчас выведет всех на чистую воду, ну и ладно.
Что написано пером ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 17 Ноября 2010, 11:31:59
Здравствуйте, Протас! Очередные – «очень рад видеть» и типа того.
Очередная масса извининений – если где когда «позволил» там, в «негодном тоне» или по «матушке», ну и так далее …

Пьян был, собака такая бешеная, голова болела, дешевый алкоголь давно мозги проел, впрочем – Вы знаете.

Хорошо, что не обижаетесь.

А то у нас все – очень обидчивые, как девочки. Дескать – целоваться лез, а не женился …

Что Вам сказать ? Вы с «гурой» как-нибудь определитесь – если «обижаете» - так есть доступное и вежливое «дурак», а если – восхищаетесь …

Ну слабо как-то.
Для лица столь заинтересованного данной темой – сильно отстали от жизни.

Я ж без пяти минут президент Украины (а может и России, тс-с-с)
Могли бы прибавить почтения …

А потом, практически, и «Его Величество» (или мое ?, непонятно) – «властью данной» и так далее …

И вообще, может не знаете. Давеча (то есть – вчерась) – с богом вот на лавочке сидели, папиросы покуривали … Представляете ?

Ну типа, я ему «Бог, оставь покурить …. А в ответ тишина, он вчера не вернулся …»

В общем – загулял он вчера где-то и домой ночевать не пришел.

Как придет – я с ним насчет пирамиды – обязательно переговорю. Ну скажу, дескать, можно ж что-то сделать …
Обещаться не буду, сами понимаете, то ли согласится, то ли нет – не знаю …
Пути господние – неисповедимы …

А насчет фактического материала, которым делится Алексей – я лучше в другом посте отпишусь.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 17 Ноября 2010, 19:03:39
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  Дискуссия пошла по второму кругу! Это хорошо. Повторение- мать учения!
Валерий! Вы готовы пописаться под расчётом Алексея? Вас ничто не смутило как "гуру"?
Вы согласны со сделанными выводами?
Я с нетерпением жду коментов с Вашей стороны.

Да!! Валерий, ёпт. Вы согласны или нет в конце то концов?  >:D Это понимаешь ли дело принципа!! *Wall*

  Коменты будут. Однако, я вижу, тут пятью предложениями не обойтись. Чтобы всем были понятны Ваши заблуждения- мне прийдётся потрудиться. У меня сейчас крайний дефицит времени. А Вы пока подтяните пробелы в физике и тригонометрии.
    Валера, по- моему, проявляет разумную осторожность.( Что ему было не свойственно в последнее время). И, как Вы попозже убедитесь- не зря.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 17 Ноября 2010, 19:13:30
"  - А что это там за шаги такие на лестнице?
   - Это вас арестовывать идут!
    - Ааа!! Ну ну"

 :) *8)*
Я всего лишь человек, и мне свойственно заблуждаться. Посмотрим, какие именно заблуждения у меня с Вашей точки зрения.

А Валерий и осторожность понятия несовместимые имхо.  ;D ;D ;D
Тем более разумная  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
(Сорри Валера, я шучу конечно)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 17 Ноября 2010, 20:45:03
Валерий, а у Вас ширинка растегнута  :D

Алексей, поясните пожалуйста, вот простая ситуация по интерлайтингу
Как я понял лампы в данном случае находятся в междурядьях, основной поток излучения идет в стороны
Как по Вашей формуле посчитать, сколько света получит растение? Где находятся те квадратные метры, на которые это излучение падает?

Вы утверждаете что это НЕВОЗМОЖНО - вырастить столько, а я говорю - возможно, но труднодостижимо и надо прикинуть экономическую выгоду :)
Просто использование слова НЕВОЗМОЖНО тут ну никак не подходит. Да трудно, но не НЕВОЗМОЖНО
Невозможно - это быть противником того, о чем практически мало чего известно
Много вокруг нас вещей, которые десять, да даже пять лет назад были невозможны, однако - получите, пользуйтесь  :) и сделали их люди, которые не считали их невозможными.
Я лично не Нострадамус  :D, но судя по данным скоро и источники света могут всех приятно удивить, вот только снова додумают за бугром простые и дешевые технологии ну и заводики запустят где-нить в азии, и произойти это может очень быстро
А что может быть приятнее, чем "накачивать" растючки нужным спектром глядишь и люксов понадобиться уже не 60000, а половина, а может и меньше? Светокультура все-таки не фантазии, это стремления людей - никак не зависеть от погодных факторов, вот только инструментов пока нет подходящих.
И что тогда придумают агрономы забугорные, чтобы использовать такие выгоды по максимуму? Попробуйте угадать?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 17 Ноября 2010, 21:02:39
 :D

Спасибо, Максим, я знаю, что Вы - друг, так - случайно засомневался   :)

Это я вообще - для примера. А свою я - специально не застегиваю.

Девушек же рассмешить - это надо пальцами щекотать, а так они уже сразу - веселые.

 *8)*

Да не-а, какая осторожность …

Два дня не спал (ничего плохого, никаких авралов, лень было спать ложиться) – а сегодня поехал домой и увалился до вечера (мороз хороший стукнул). Если б не форум, да не помидоры поливать – и вечером на работу б не поехал …

А согласен – не согласен … 

В общем-то хотелось бы для пестроты картины «брякнуть» (как истинный «пирамидчик») – типа   …  С РАСЧЕТАМИ согласен, а с выводами – НЕТ. Все равно все вырастет и все тут.

Ну я может в душе – тоже «пирамидчик», но видать не истинный …

Как на расчеты можно реагировать ? Очень хорошо, что они есть. Алексей недавно делился на ГТ примером близкого по смыслу расчета, очень здорово, что делает это. Часть цифр помогла например мне более правильно сделать реорганизацию освещения, которую я затеял …

Что еще ? Наверняка, заметная часть форумчан из тех, кто не очень активно проявляет себя в теме – скажет «спасибо» и будет пользоваться …

Я понимаю, что уважаемый Протас все равно применит «косинус» какой-нибудь, а то и «тангенс», а также объяснит неграмотным устройство транспортира …

Думаю, фактические цифры ценности для пользователей от этого не потеряют.


Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 17 Ноября 2010, 21:08:19
Согласен с Вами, Валерий  :)

А про здоровье - так лучше его беречь, иначе нафига тогда помидоры  :D
А сон - лучшее лекарство!
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 17 Ноября 2010, 21:26:34
Спасибо Макс! И Вы не болейте (я серьезно) ...

А что радикально меняет интерлайтинг ? Агрономы в современных теплицах ведь не достигают максимальных ТЕОРЕТИЧЕСКИ достижимых значений (хотя постепенно, возможно, и приближаются к этому)

Те же уровни освещения, те же тепличные "метры". Интерлайтинг - 10-15 % (или иное, неважно) от "основной" досветки размещаются "вертикально" в междурядьях, это позволяет несколько улучшить "световую" обстановку, делает освещение более равномерным, устраняет излишнее затенение в "пологе" ...

За счет этого - позволяет получить 5-10-15% прибавки к урожайности (не помню) ...  И что из этого следует ? Из теоретически "возможных" 120-130 кг (не знаю, не умею, конечно, считать правильно) - помогает "извлечь" не 75 (наобум, не придирайтесь), а скажем 85-88, как в Финляндии, или 90 как в Дании ...

"Предела" в те же 120-130 это никак не затрагивает, не влияет и "не касается" ...

Ну дополнительные "исследования" "изыскания" ... прочее ...  Ну выведут, допустим на 105, допустим на 110 ...  И что ? ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 17 Ноября 2010, 21:36:10
Ну так не укладывается сама идея интерлайтинга в плоские расчеты
Чего я этот интерлайтинг то вспомнил - ведь как я понимаю, подсветка у фитопирамиды очень на него похожа вроде выходит, хоть и не совсем
Как для меня - так все в этом деле просто и ясно - выгодна ли будет светокультура экономически или нет - вот и все пироги :)
А почему пирамида? Да потому что все-таки есть желание и солнце "поймать", светом халявным посветить  :) деньгу опять же сэкономить
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 17 Ноября 2010, 22:20:13
Максим, в пирамидах Шарупича - "ловля" солнца - это самый ЛОВКИЙ и хорошо "замаскированный" развод.

Это тонкое место - которое он ловко проскакивает с помощью убедительных манипуляций и внешне вполне логичных построений/умозаключений ...

На это желание "поймать" больше солнца - ловит ОН. Не МЫ ! НАС !

Полистайте его "труды" о рассаде !    620 кг томата - он ВЫРАЩИВАЛ И ВЫРАЩИВАЕТ как "два пальца об асфальт" ... На бумаге.

И патент - выдан. Зарегистрирован. Номер есть.  "Патентовыдаватели" (специалисты, видимо, да ? не как мы, любители, правда ?) - этих скользких мест - НЕ УВИДЕЛИ.

(или не "захотели" увидеть).

Что говорить о нас, любителях. С трех-, двух-, полугодичным или полумесячным стажем ...

КОНЕЧНО мы хотим, что бы Фитопирамида (и прочие Пирамиды) - РАБОТАЛИ.
Конечно, мы хотим. 
Мы - с год назад научившиеся худо-бедно смешивать не очень грамотные растворы , чуть-чуть почитавшие пару лет назад несколько интернет-статеек (или статей) про спектр, с полгода назад (больше-меньше все равно) выяснившие, что калий антагонист кальция ...

Вырастившие, кто 3, кто 30 растений или килограмм ...

Конечно, мы хотим.

Хотим вырастить - ПРОСТО.
Мы хотим, чтобы результаты сфабрикованные Шарупичем - были правдой.
Тогда можно поставить что-то куда-то и не очень-то разбираясь в ОЧЕНЬ сложных науках - получить РЕЗУЛЬТАТ.

Это элементарный и вполне понятный и объяснимый СОБЛАЗН. Так не бывает. Нельзя поставить растения вертикально друг на друга (Я НИКОГО НЕ ХОЧУ ЗАДЕТЬ, ПОЧЕМУ ПОСТОЯННО КТО-ТО ОБИЖАЕТСЯ) - и получить 10 урожаев.

Нельзя внизу "включить" аэропонику и ЗАСТАВИТЬ томат расти в два или три раза быстрее, чем это ВОЗМОЖНО для него биологически.

Нельзя сверху привесить светодиод (светодиодная технология - приближается вплотную, никто не против), но нельзя сверху привесить светодиод в 1 Ватт и заменить этим ваттом киловаттные энергии, необходимые растению.

Обзываться "гурой" - можно. Я не против.
"Дурак" - а я "за".
"Хам" - так кто же спорит.
"Ширинка" - ну хрен с ней, бес попутал, не обратил внимания, исправлюсь ...

Кто нам запрещает "мечтать" о звездах, и фантазировать о "городах-садах-урожаях будущего" ... - никто не мешает и не запрещает.

Но ведь и учебники для чего-то нужны ...  Ну давайте иногда вместе будем их читать, хоть изредка, будет толк. Не поймем - спросим у Алексея, он не "вредный" и с удовольствием объяснит.

Зачем же вместо этого просить человека - "по теплице с рулеткой походить", дескать "там проходы широкие..."

И для чего взрослого человека, главу семьи, 16 лет выращивающего цветы - поучать, дескать ты смотри, "борьба добра со злом... во как ! "

И зачем ...  В общем, дальше не стану, а то "заведусь".

Я не понимаю.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 17 Ноября 2010, 22:21:52
Уважаемый Orgail
Дискуссия наша с Вами идёт в русле филосовских бесед. Это хорошо, я имею в виду, что мне нравится это дело. Цифры и тригонометрию оставим Протасу. ОК?
Как и в любом деле, дискуссия это всего лишь диалог различных мнений. Я высказал своё мнение и пытаюсь обосновать его цифрами.
 Моя работа состоит в том, что я высказываю своё мнение людям, которые часто его (это слово) применяют на единицах, а то и на десятках гектар защищённого грунта. Не всегда получается, откровенно говоря. Но такова жизнь. Но есть одно но, к которому меня обязывает моя работа, я очень, ОЧЕНЬ осторожет в словах, особенно там, где это касается рекомендаций производителям ( а тут именно такое дело). Объясняется это просто, риск существено выще чем вся моя заработанная плата, за всю мою рабочую жизнь, и моей жены, вместе взятая. Поэтому, когда я говорю невозможно, это значит только одно - невозможно. Я в этом уверен. (в прочем как и Вы в обратном).
КОгда я это говорю, я  опираюсь на свой небольшой опыт работы в тепличной индустрии, и не только на стандартных технологиях. На всяких разных. И пирамиды я видел лично в том числе.  И опираюсь на цифры, и даже это не воспринимается. ИНтересно, что ещё нудно?  *???*
Мы в этой ветке пытаемся обсуждать отдельно разные аспекты этой технологии, вот сейчас свет. Но процесс выращивания невозможно разделить на составляющие и одно цепляется за другое. Большинство здесь присутсвующих этого не представляют, по вполне понятной причине (только без детских обид, я тоже много чего себе не представляю, в чём другие, здесь присутсвующие являются специалистами).

 Так и в этом случае, Вы говорите Люксов понядобится половина, вот как она может понадобиться половина? Это же не дизель, который сделал человек, растение и процесс фотосинтеза создал товарищ один, Вы его портреты можете видеть в культовых сооружениях разных религий. Хорошо, можно ускорить процесс фотоситеза, повысить его эффективность, но не в два же раза, я же упоминул вскользь, что рассчёты те ведутся по максимальному выходу продукции. Лампы дают тепло, сушат воздух, они дорогие, и требуют электричества. Даже если установить 30КЛюкс, в теплицу невозможно будет зайти. Для вас это слова, а для меня живая катртинка. Ламп надо будет столько, что солнышко в теплицу не попадёт просто, весь потолок и всё будет покрыто лампами. Вы сейчас скажите светодиоды. Погодите, светодиоды ещё ничего не доказали в производстве, ничего. Это только опыты и выращивание травки. Да и они не безтелесные создания. Их тоже надо много.
И потом, ребята, что то Вы увлекаетесь искусственной досветкой. Это очень рискованная затея с точки зрения бизнеса. Вы себе представьте КПД всего этого процесса. СКолько КПД у электростанций? СКолько стоит электричество? Сколько света усваивается (вот интересно, сколько егоусваивается на пирамиде?) Сколько КПД фотосинтеза? Светокультура - самое большое "шарлатанство"  в мире. Сколько тратится энергии на производство овощей, без которых, в принципе, можно обойтись. Про цветы то я вообще молчу. Вы понимаете о чём я?  Никогда не будет светокультура широко сапространена. Это дорогое занятие. ТОже самое что органическое земледелие.
 Солнышко то даром, и его может быть много, особенно летом. Так что экономически всетокултьтура вообще очень ограничена. ОЧЕНЬ!

НО!!! Я уже тут писал, я человек и конечно могу ошибаться, поэтому я и считаю все эти циферки тут с Вами, чтобы лишний раз и самому убедиться в этом.
Есть ещё одно но. Получить 300 кгс метра квадратного невозможно в промышленных масштабах (как в прочем уже не раз оговаривалось тут, и о чём собственна и речь). Если взять фототрон и посадитьтам пяток растений и всё всё всё зделать как нужно, то может и можно. Может и не просто 300 а 3000 я хз, я научной фентези не занимаюсь.

По поводу интерлайтинга, а так и посчитать, на площадь теплицы. Растения то на ней растут, и так как урожай потом будет пересчитываться на площадь теплицы то и свет со всех ламп так же и считается. Никакой разницы тут нет.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 17 Ноября 2010, 22:38:54
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Ну так не укладывается сама идея интерлайтинга в плоские расчеты
Чего я этот интерлайтинг то вспомнил - ведь как я понимаю, подсветка у фитопирамиды очень на него похожа вроде выходит, хоть и не совсем
Как для меня - так все в этом деле просто и ясно - выгодна ли будет светокультура экономически или нет - вот и все пироги :)
А почему пирамида? Да потому что все-таки есть желание и солнце "поймать", светом халявным посветить  :) деньгу опять же сэкономить
Максим, я пока сынуле книгу читал, вы тут уже с Валерием целую страницу исписали *8)*
Всё просто. Очень просто.
так как для удобства сравнения все считают урожайность в кг на м2, то и все остальные вещи так нужно считать. На м2 площади.
Ваш вопрос имеет смысл конечно. Так как лампа с отражателем светит в одну сторону, а лампа в растениях не имеет отражателя и светит во все стороны. И вопрос состоит как посчитать сколько Моль света она даёт. Это не намного больше чем простая лампа с отражателем, так как это как раз его функция, отражать весь свет в одну сторону, на растения. Не так ли? Представте себе лампу как источник чего то материально, например песок из неё вылетает (фотоны) в лампе с отражателем они тоже вылетают во все стороны, но направляются водну отражаясь от него. КОличество то "песка" не меняется.
А на счет солнышка. Мне дико интересно что напишет Протас. Реально, дико интересно.

Просто Вы все абстрагируйтесь от фитопирамиды. Представте себе площать с футбольное поле, а лучше в 100 раз больше, так проще предствить (имхо). Ведь мы же тут спорим о больших площадях, не правда ли? Одна пирамида, или пара или десят, нас не инетерсуют. Верно?
Ну так вот. Лучи солнца идут параллельно. Представте себе, что своздушного шара высыпали вагон гороха (прошлый раз сыпали изюм  :)) это фотоны света. Они летят на землю параллельно с плотностью 100 шт\м2 по горизонтали (угол их падения меняется в течение дня, с утра до вечера, на экваторе они в обед падают ровно сверху). Теперь скажите мне с какого перепугу на поверхность покрытую пирамидами их выпадет больше, например 200шт\м2? Откуда они возмутся? E=MC2 Взяться неоткуда.
Пирамида имеет две стороны. Вполне возможна, что одна сторона получит больше света, когда угол падения лучей солнца не 90о и эта сторона повёрнута в данный момент к солнцу. Но ровно на столько же другая сторона получает меньше, При низком расположении солнца над горизонтом, первая пирамида затенит все остальные стоящие за ней.  Как их не верти эти пирамиды вседа будет где то больше света, но ровно на столько же где то меньше.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Batat от 18 Ноября 2010, 11:08:36

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Есть ещё одно но. Получить 300 кгс метра квадратного невозможно в промышленных масштабах (как в прочем уже не раз оговаривалось тут, и о чём собственна и речь). Если взять фототрон и посадитьтам пяток растений и всё всё всё зделать как нужно, то может и можно. Может и не просто 300 а 3000 я хз, я научной фентези не занимаюсь.

Добрый день Алексей!

Ваш тон заметно изменился, от - «невозможно вообще», до - «невозможно в промышленных масштабах».
Если я правильно понял, то формула имеет определенный люфт и в зависимости от конкретной ситуации таки, фотонов мне может и хватить.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Светокультура - самое большое "шарлатанство"  в мире.

А что говорят по этому поводу простые «гроуверы»?
Уважаемй, Tony_85, даже не считает нужным комментировать.
Он занят реальными делами и с определенным успехом выращивает салат в условиях полной светокультуры на вертикальной установке.

Большие «шарлатаны» Кленшин А.Ф, Леман В.М, Тихомиров А.А., Мошков Б.С., Ван дер Вин и Г. Мейер, давно доказали возможность светокультуры как таковой. Надеюсь, авторитет этих ученых ни у кого не вызывает сомнений.
Что же говорят именитые ученые о возможности получения продукции в условиях полной светокультуры?

(http://s007.radikal.ru/i300/1011/ea/78e36dfaf06d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Хватает ли им фотонов?
Какие результаты получают?
Какие перспективы?

(http://s014.radikal.ru/i327/1011/13/07f3fcbc93f5.jpg) (http://www.radikal.ru)

Совсем запутался.
То-ли возможно, то-ли невозможно?
Может, правда, ученые, далекие от практики и реальной жизни, не теми формулами пользовались?
Может, формулы устаревшие?

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: caiman от 18 Ноября 2010, 13:39:48
если на кг томата расходовать 175квт електроэнергии, то золотые помидоры выходят!!!!!!!!!!!!!!!!

175квт х 0,243грн/квт=42,5грн./кг :D :D :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Tony_85 от 18 Ноября 2010, 16:23:55
Всем привет
Я физику не очень хорошо знаю, потому расчеты Алексея Куренина не могу комментировать. Расскажу о своих опытах.
Одна установка. Это 150 посадочных мест для салата.
Одна лампа ДНАТ 600 Вт.
На установке салат растет месяц.
Считаем: 600*16*30=288000 Вт\ч = 288 кВт\ч
1 кВт\ч = 24 коп (Украинских)
288*24=69,12 грн.
1 салат весит от 85 до 130 грамм. Берем средние 100 гр.
Итого с одной установки снимаю 15 кг салата, ну это конечно сказка, так как не все идеально (5 кило уйдут на какой-то брак (сам съел, родственникам дам, просто вытянется, и не имеет товарного вида, такой тоже съем ;) ), но 10 кг снимаю.
10 кг * 60 грн/кг = 600 грн.
600 – 69,12 = 530,88 грн
Расходы на насос и растворы здесь  не считаю, так как они будут такими же и не на полной светокультуре.
Конечно цена 60 грн/кг не постоянная, но я и не говорю что можно собирать 120 кг салата в год. В месяц 10 кило снять можно, а вот в какой месяц это уже и делает это дело прибыльным или нет.
Итого заработок не плохой.
На счет помидоров ничего сказать не могу, но салат растет, и проверено это на практике.  :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 18 Ноября 2010, 16:55:57
"В настоящее время наша норма ... до 140 кг плодов с 1 м2 в год ... при затрате 175 кВт на кг..."


И меня тоже постоянно смущают подобные цифры в этих книгах. Откуда и как они брали такие цифры ? Или действительно, получали ?

Кто их знает, наших советских ученых, умные люди, но может и действительно – «оторванные» …

Или теория вообще с практикой плохо соприкасалась …

Или сама советская система ЗАСТАВЛЯЛА их выдвигать подобные «прожекты» …

Так, к примеру, Шарупич в одной из работ предлагал выращивать огурцы в Заполярье (что меня в свое время и заинтересовало и "сподвигло" к чтению…) – то-се, всякое разное…   и 2-х Киловаттные облучатели на 1 квадратный метр !

К сожаление первая страница – не увеличивается, не могу прочесть, но цифры на 2-й действительно  - хорошо видны …

175 кВт на килограмм … В плане «рублевых» финансов (для населения около 3 руб за киловатт) – 525 рублей !!! ТОЛЬКО на освещение за килограмм. Освещение – важная, но не единственная статья … Плюс стоимость самой теплицы, стоимость работ по обслуживанию/ремонту экспуатации помещения, стоимость оборудования и эсплуатационные расходы, ремонт, замена расходных материалов, вышедших из строя, износившихся и прочих …  заработная плата и соц.отчисления, налоги всех видов, содержание автопарка, стоимость горюче-смазочных материалов, стоимость отопления, подачи газа, содержание «управления» и административного аппарата, стоимость семян или другого посадочного материала, минеральных удобрений, воды, дезинфицирующих средств, средств «фитоконтроля», «фитосанитарии», «борьбы и защиты»  …

(Далеко не все перечислил, уморился …)

И ведь при это должна получиться ОПТОВАЯ ЦЕНА !!!!!!!

И уже ТОЛЬКО за электричество для ОСВЕЩЕНИЯ (на компьютеры, насосы, автоматическое закрытие/открытие форточек, движение экранов, освещение кабинетов и вспомогательных помещений, столовой, раздевалки, – НИЧЕГО не считаем) только за электричество на СВЕТ для растений 175 кВт или 525 руб на килограмм.

!!!!!!!!!!!

Может финансово в СССР это и было возможно …  как эксперимент. Как работающее предприятие – таких «выращиваний» ни одна экономика не выдержит.

Что касается – НЕ ФИНАНСОВОЙ составляющей …

140 кг на метр со 175 кВт на килограмм за год
175х140= 24 500м килоВатт электроэнергии подано за год (365 дней) в виде ОСВЕЩЕНИЯ.
24500/365= 67,12 кВт на метр в сутки …

При непрерывном круглогодичном ежедневном круглосуточном освещении – 2,8 кВт в ЧАС НА 1 КВАДРАТНЫЙ МЕТР …
(Если дней меньше - с перерывами на смену, или "фотопериод" - короче, то существенно больше)

При 20 чаовом освещении в сутки – 3,36 кВт/м …

Умопомрачительно.

На этом фоне 2 кВт на метр Шарупича (для огурца) уже не выглядят столь дикими …

33,6 кВт светильников на 10-метровую комнату ! (Примерно комнатка 3,3 на 3,3 метра …)

Возможно ли это обеспечить ?

Кто его знает … Как будет «тормозиться» фотосинтез на таких ОГЛУШИТЕЛЬНЫХ дозах ? Как подать такое огромное количество СО2 чтобы ничего не обжечь ? Как при таких дозах углекислоты растение сможет поглощать кислород ?

Где они проводили такие эксперименты ? Если в маленькой лаборатории 3х3 метра – непостижимо …

Если в достаточно БОЛЬШОЙ (огромной) лаборатории, в огромном вентилируемом зале (или как, не знаю) – с массой воздуха, организовав посадку на 1-метровой установке – облученной энергией с такой интернсивностью … «колдуя» над ней непрерывно …

Спокойно отводя излишнее тепло и прочее, добиваясь, чтобы растения не «сгорали» …

Фиг их знает …

Все равно. Может я где-то наделал элементарных арифметических ошибок, поправьте, кто наткнулся …
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 18 Ноября 2010, 18:36:10
Мошков - авторитетный и маститый ученый, член-корреспондент ВАСХНИЛ ...


Нет, наверное арифметических ошибок - не наделал.

Просто стало любопытно, что за установка была в экспериментах описываемых Мошковым.

Оказалось, что киловаттов приходилось - чуть больше. Во первых оптимальный фотопериод для исследуемого томата (на который выходит Мошков) - 14 часов.

То есть необходимая мощность излучения оказывается не 2,8 кВт круглосуточно - а ВНИМАНИЕ - 4,8 кВт/час в течение 14 часов ...

Без малого по 5 ! ПО ПЯТЬ КИЛОВАТТ на 1 квадратный метр !  Никто не пробовал посветить ?

Я не сварщик, про мощность "электрической дуги" во время электросварки - ничего не знаю ...

Но глазам смотреть - немножко неприятно. Приходится прищуриваться ...

Похоже в данном случае над каждым растением нужно зажечь что-то вроде электросварки ...   Да ...

В действительности в данном эксперименте 1 метровая установка облучалась (через стеклянный потолок) 2-мя ! (ДВУМЯ) ксеноновыми лампами по 6 кВт... (По 6 киловатт).

ДВЕНАДЦАТЬ КИЛОВАТТ на 140 кг томата ? И мы спокойно говорим о трехстах ?

Мошков - ученый авторитетный с серьезным именем. Но ведь у 2-х ученых обычно 3 мнения, правда ? На любое утверждение ученого (ну почти на любое) можно найти мнение ничуть не менее авторитетное, которое убедительно объясняет, в чем предыдущий неправ ...

Вот интересное мнение Мошкова - о "безсубстратном" методе в сравнении с "субстратным", вдруг кому интересно.

На его взляд аэро-водный метод значительно уступает "керамзитному". На этой же странице

22 кг за 60 дней - керамзит
10 кг за 70 дней - водно-воздушная система

Здесь освещалось светильником из 300 Ваттных ламп (количество не указано, но явно не две) через водный фильтр (чтобы не обжечь, расстояние до макушек - ВНИМАНИЕ - 30-40 см)

(http://s40.radikal.ru/i088/1011/9d/8845a4d5cf96.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 18 Ноября 2010, 18:44:20
И при этом Мошков - рассуждает. Он идет дальше. При таких уровнях облучения он ставит задачу МАКСИМУМ ...

Нам надо НАУЧИТЬСЯ получать с одного растения (плотность стояния 36) - 2 кг томата!

Им, академикам ВАСХНИЛ с 12-ю киловатами Ксенона на метр НАДО НАУЧИТЬСЯ получать ... 2 кг.

А мы спокойно говорим, что получить меньше - трудно.

Если будет меньше - агроному руки оборвать, морду набить и с работы прогнать ...

Может они, академики, все же не совсем такие глупые, что мы над ними смеемся ...  Дескать, да и правда, с одного куста меньше двух килограмм - это смешно.

А вот давайте вырастим - и перестанем смеяться, раз это так легко ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: protas от 18 Ноября 2010, 21:08:41
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
если на кг томата расходовать 175квт електроэнергии, то золотые помидоры выходят!!!!!!!!!!!!!!!!

175квт х 0,243грн/квт=42,5грн./кг :D :D :D

  Мошков использовал в лабораторном фитотроне в качестве источников света лампы накаливания с зеркальными отражателями. Это было 40 лет назад.
  Современные натриевые лампы высокого давления примерно в 4,5 раза эффективней по светоотдаче. Т.е. можно смело делить 175 квт/час на 4,5
и уже потом решать- стоит ли этим заниматься или нет.
  В полнолной светокультуре под Днат выращивают растения Тони и Валерий. И не жалуются на нерентабельность.
  Существуют установки ГУВОСИТ и ГОУРВИ. Это примерно увеличенные фитотроны Мошкова с освещением Днатами. В них коэффициент использования света намного лучше чем у Валерия и Тони, соответственно и рентабельность повыше.
  Валерию был бы смысл приобрести ГУВОСИТ и он был бы первым парнем в Воркуте! Для начала у него 4000 руб. уже есть.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 18 Ноября 2010, 21:10:56
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  Валерию был бы смысл приобрести ГУВОСИТ и он был бы первым парнем в Воркуте! Для начала у него 4000 руб. уже есть.
О да, ГУВОСИТ это сила, точнее дыра, куда выбрасывают деньги. Отличное предложение.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Mole_Garden от 18 Ноября 2010, 21:21:51
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  Валерию был бы смысл приобрести ГУВОСИТ и он был бы первым парнем в Воркуте! Для начала у него 4000 руб. уже есть.
ГУВОСИт говорите  :D А сами не хотите такой чудо чемодан купить?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 18 Ноября 2010, 21:29:00
А-а-а ...

Гувосит мне нравится. И ГОУ-РВИ ...  Или это "очепятка", вроде раньше встречал ГОУ-ВРИ ?

Ну не знаю ...  Перспективную, пусть пока и не доказанную, но почти родную по форуму ФИТОПИРАМИДУ, на эти устройства ... 

Не, я не буду ...

Мне и вторым в Воркуте нравится, а первым еще высунешься - по балде дадут ...   Да ну ее вообще, эту агрономию.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 18 Ноября 2010, 23:32:07
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Ваш тон заметно изменился, от - «невозможно вообще», до - «невозможно в промышленных масштабах».
Если я правильно понял, то формула имеет определенный люфт и в зависимости от конкретной ситуации таки, фотонов мне может и хватить.

 ;) Александр, ну что вы её Богу, не надо ловить меня на мелочах, ничего мой тон не изменился, мы изначално обсуждали это, как альтернативу "стандарной технологии", то бишь на серьёзных площадях.  :)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 18 Ноября 2010, 23:48:25
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Большие «шарлатаны» Кленшин А.Ф, Леман В.М, Тихомиров А.А., Мошков Б.С., Ван дер Вин и Г. Мейер, давно доказали возможность светокультуры как таковой. Надеюсь, авторитет этих ученых ни у кого не вызывает сомнений.
Что же говорят именитые ученые о возможности получения продукции в условиях полной светокультуры?
Говоря "шарлатанскво" я указал это слово в кавычках, я имел ввиду, что светокульурта, это всё таки больше либо ради интереса \ хобби, как для некоторых участников , либо это исключительно just business and nothing else (извините за иностранщину, но на родном не звучит). Так как тратить столько природных ресурсов со столь низким КПД можно только когда для этого есть потребность рынка, причём она не всегда мотивирована. Это как люксовые вещи, как органическое земледелие ( на данном этапе развития общества) или как 500 ЛС у двигателя вашего авто (здорово конечно, но не так уж обязательно ). Есть овощи зимой конечно здорово, сам люблю, но совсем не обязательно. Понятно, я надеюсь. Ничего оскорбительного я, конечно не имел в виду.  :)

А коментировать вышеперечисленных учёных дядек я не буду. Я говорил уже, что научной фантастикой не занимаюсь.  И потом, сложно судить о информации только по одному абзацу.  Я вообще по скудоумию своему не понимаю, что такое кВат час. сорри.  И вообще что там такого написано то?  *???*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 19 Ноября 2010, 00:18:39
Алексей, я понимаю, что профессиональная деятельность никогда не позволит Вам сказать в данный момент даже того, что когда-нибудь совсем скоро все может быть иначе  :)

А отгадайте загадку?  :) Чего у Вас сейчас рядом больше 100 миллионов на 200 квадратных миллиметрах, созданное человеком?
Наверное догадались? Лет так 20 назад это было даже не невозможно. Просто сумасшедшим бы посчитали :D

Я понимаю, что прогресс в таком консервативном деле, как растениеводство намного медленнее и ученые все норовят генами шурудить, но блин уверен процентов на 150, дай бог Вам долгой и счастливой жизни, будете вспоминать и говорить - Ну понимаешь, внучек - этож была просто фантастика научная  :D
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Ноября 2010, 00:22:41
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
  В полнолной светокультуре под Днат выращивают растения Тони и Валерий. И не жалуются на нерентабельность.
При всём моём уважении к ребятам, они не занимаются промышленным выращиванием, и масштабы, так сказать, не те. Салаты многие выращивают и прибыльность пока оОчень хорошая. В прочем, как и у томатов без досветки в этом году.  Мы же тут не это обсуждаем, не так ли? ;)
Протас, Вы грозились обосновать чудесное увеличение количества световой энергии при её "приземлении" так сказать, на поверхность покрытую пирамидами. Ждёмс.  ;)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Ноября 2010, 00:47:45
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Алексей, я понимаю, что профессиональная деятельность никогда не позволит Вам сказать в данный момент даже того, что когда-нибудь совсем скоро все может быть иначе  :)

А отгадайте загадку?  :) Чего у Вас сейчас рядом больше 100 миллионов на 200 квадратных миллиметрах, созданное человеком?
Наверное догадались? Лет так 20 назад это было даже не невозможно. Просто сумасшедшим бы посчитали :D

Я понимаю, что прогресс в таком консервативном деле, как растениеводство намного медленнее и ученые все норовят генами шурудить, но блин уверен процентов на 150, дай бог Вам долгой и счастливой жизни, будете вспоминать и говорить - Ну понимаешь, внучек - этож была просто фантастика научная  :D
Неее, Вы не правильно понимаете.  ;D
У меня вопрос, я к стати не понял о чём загадка, но не важно. Почему Вы утверждаете, что я против прогресса? ПОчему я должен что то скрывать от широкой общественности? Вы слишком хорошо обо мне думаете! Думаете ктото будет учитывать моё мнение?  :D
Уж кто, как не я только и делаю, то что пытаюсь вдолбить кувалдой в головы наших производителей, что они должны быть более и более прогрессивными. Использовать современные материалы, программы и знания для выращивания их продукции. Вы можете и не знать конечно, но поверьте, я уж никак не против прогресса. Вы лично знакомы с моей работой? Просто интересно, без всяких закидонов.
Я лишь в сотый раз напомню, что тут обсуждаются плюсы и минусы пирамиды, я до сих пор не получил никакого внятного объяснения, как на ней можно получить БОЛЬШЕ, конкретно 300 кг, почему именно на ней, какие обоснования для этого есть. почему продуктивность на ней выше продуктивности без неё (не надо о вате!!) Одна надежда на Протаса  :)
Я привожу рассчёты, мне говорят о прогрессе. Да не против я прогресса, я за. я против профанации и непрофессионализма.
Если будет прогресс, ради всего святого, я счастлив буду. НО почему зациклились на досветке? Только потому что я посчитал, что нужно 60 кило Люкс дополнительно? Да бред этополный такие урови света. ТОматы нормально растут на 15кЛюксах (в теплице). И потом ребята, мы говорим о следующем веке что ли? Мне мягко говоря, не сильно важно, что будет так не скоро.
 *???*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 19 Ноября 2010, 00:52:02
Вот, изложу тут такую мысль про геометрию  :D
Представим обычный индет и деты на пирамиде.
Сверху падает горох, ой тьфу - свет  :D
Так как растение способно "перерабатывать"  свет с каким то ограниченным КПД возможно получаем следующую ситуацию:
У индета работает только "верхушка", то есть активная площадь допустим 1 квм, пусть наш КПД равен 10%
То есть из 100 горошин только 10 усвоились, остальные отразились и улетели обратно или были поглащены листом в виде бесполезном (типа тепло лишнее) и были испарены в атмосферу
На этом же квадратном метре поставим пирамиду.
Если посмотреть на нее сверху то да - площадь таже - 1 квм, но площадь  поверхности, до которой доходит свет больше - насколько больше - зависит уже от угла пирамиды. Допустим эта площадь больше в два раза, т. е. 2 квм
Итак 100 горошин падают уже не на 1, а на два квадратных метра?
КПД у нас 10%, получаем  что усваивается не 10, а 20 горошин за счет большей поверхности "соприкосновения"?
Вообщем это схоже с принципом работы катализатора в химии
Где я ошибаюсь?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 19 Ноября 2010, 00:58:04
А чего мне жаловаться на нерентабельность ? Я вовсе не для рентабельности пытаюсь овощи растить. причем здесь рентабельность ? Нравится - и все.

Сейчас хочу вырастить белый баклажан, ему света нужно много. Ну куплю еще киловаттную лампочку и буду палить круглые сутки ...

Баклажан у меня - один. Не уверен, что что-то получится, но если вырастет и даст хоть один баклажан - это здорово.

А если 5 - !!! Ну принесу домой, все порадуются ... Что ж я, буду рентабельность считать ?

Я не планирую на этом 1 баклажане (а вдруг и правда 5  *8)*) - денег заработать  :D :D :D

Наоборот. Планирую - потратить  :-X

Что касается "статьи" - и обсуждать ее не собирался, тем более спорить, просто обратил внимание на любопытные факты.

Сравнительный опыт проводился с 300 ваттными зеркальными лампами  в 30-40 см от растений (видимо 16 штук по 300 ватт на метр), вспомним что с ростом мощности и цветовой температуры КПД ламп накаливания - растет до 15 %. Не современный ДНАТ,конечно, но вполне прилично ...

Да и не совсем ясно что за лампы имеются в виду. Не думаю, что действительно лампочки ильича для туалета ...

Что касается эксперимента по достижению максимального выхода сухого вещества - в тексте ясно описан фитотрон площадью в 1 м2 с двумя ксеноновыми лампами по 6 кВт. С ксеноном в то время любили экспериментировать.

Впрочем, это как-то уже совсем не по существу ...

О чем именно сейчас вообще говорим, совершенно уже не понятно ...

ГУВОСИТы какие-то пошли ... Светодиоды ...

Нет подходящих гибридов - "нужно попросить селекционеров" ...
Не сумеют - "выведем собственной селекции" ...

Надо просто сразу попросить селекционеров чтобы вывели томат который будет давать 300 кг с одного куста при свете от одной батарейки ...

А лучше - 750 килограмм и вообще без света.

Не сумеют ? Ну тогда мы выведем сами ... Фантастика ?

Почему фантастика ? Есть такая штука - прогресс. Сегодня фантастика, а завтра - реальность ...

Да и все. Делов то ...
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 19 Ноября 2010, 01:11:57
а ответ на загадку - микропроцессор в Вашем компьютере :)
Представьте  более 100 миллионов транзисторов на 200 квадратных миллиметрах!
И все это работает в промышленных масштабах
И процессор тем не менее является самой надежной частью компьютера, работает годами и без сбоев
10-20 лет назад, скажи кто такое - упекли бы в дурку
Вот что такое прогресс с которым я работаю каждый день и как я его понимаю
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 19 Ноября 2010, 01:14:31
Классная загадка.

Похоже и правда на Фитопирамиде вырастает 300 килограмм   :-\
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 19 Ноября 2010, 01:19:51
Да не, просто чтоб было понятно что такое прогресс для меня  :D
А Вы Валерий что думаете про мои геометрические изращения?  :) Опровергните чем-нить?
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 19 Ноября 2010, 01:55:50
Не знаю, Максим. Ничего не думаю.

Я из геометрии - знаю только транспортир. А как им пользоваться ...

Вроде Протас обещал рассказать устройство, но пока - темнит ...

Так что - не знаю и ничего не думаю.

Тошнит чего-то.
Нет не на форум, не на "тему" и не на геометрию...

Вчера мороз был минус 30, а сегодня 0, магнитная буря и пурга разгулялась, какой давно не было ...

Так что мутит, крутит и тошнит. Даже собак тошнит, у меня всех собак - вырвало. (Три штуки).
Первый раз вижу, что бы животных тошнило на погоду, кажется так не бывает. Хотя, фиг их знает, чем они отличаются ... Вроде ничем.

А кошку чего-то не тошнит. Ничего не делается. Праздник живота. Рыскает себе по собачьим мискам и довольна, что они жрать не хотят и ее не гоняют.
И пурга - по барабану. Странно ...

Так что - не думается ничего. А спасть - не охота.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: Алексей Куренин от 19 Ноября 2010, 12:25:05
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Где я ошибаюсь?
   :o Максим! Это Вас кто то обманул!
Даже не знаю что и сказть то.
Хто Вам сказал такую чушь, что у томата работает только верхушка? Ваапчета верхушка она растёт, и априори, лист, пока не вырастет до попределнных размеров больше потребляет чем отдаёт в общую "копилку".
"остальные отразились и улетели обратно или были поглащены листом в виде бесполезном (типа тепло лишнее) и были испарены в атмосферу" Этокакэтотак?  :) как это отразились? От чего? От листа зелёного? Он тогда не зелёный уже будет.  :)   
Вообще то инетерсная тема, я вернусь к этому попозже. Я к тому, какова эффективность использования света на ФП и СТ.

PS Катализатор в химических реакциях работает по другому принципу  :-X он понижает энергию активации.
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 19 Ноября 2010, 22:49:03
Конечно понижает, я имел ввиду гетерогенный катализ и влияние площади поверхности катализатора на скорость реакции, больше площадь, больше активность  :-X. Это я помню смутно из школьного курса, ну не без помощи википедии конечно

Про верхушку я имею ввиду то, что все таки индет "габаритнее" дета, большая часть светового потока должна поглащаться в верхней части растения, сколько процентов эта верхушка составляет я не знаю, но явно не больше процентов 30 от растения?

А про отражение - я кажется ничего нового не открыл - так и устроено в природе вроде - часть света проходит сквозь лист, часть поглащается, часть отражается - если бы не отражался свет от листа, Вы бы их и увидеть не смогли исходя из физических законов. Этож не черная дыра  :) То что лист зеленый, ну ясно, что больше всего отражается зеленый участок спектра падающего излучения. Вроде и в Ломоносовском универе так считают http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9804_019.pdf (http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9804_019.pdf)
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 20 Ноября 2010, 00:12:24
А пока Алексей думает, что ответить...  :)
Следующий вопрос:
Посмотрим на фото старой знакомой:
(http://i060.radikal.ru/1003/ee/8bdbc3f2e7e3.jpg)
Что видим? Двухметровые стойки, достаточно большие проходы
(http://s16.radikal.ru/i191/1003/10/d72b2a192fcc.jpg)
Вспомним, что говорилось участниками форума по поводу света? Насколько я помню, утверждалось, что света ну совсем не хватает! Полутьма и мрак  :D

Посмотрим на современный снимок  современной теплицы?
(http://www.greenhouses.ru/Sites/greenhouses/Uploads/7e4833de-7bcd-48f5-8eba-ded38e375c96_1.47B56810D78B482D874F251D3ADEBA5B.jpg)
(http://www.greenhouses.ru/Sites/greenhouses/Uploads/d4dc6ef9-1d44-496f-9c54-f78095cc27c4_4.47B56810D78B482D874F251D3ADEBA5B.JPG)
Как вам ситуация с освещенностью?
Сравним где хуже?

PS Надеюсь, Алексей, Вы не против, что я взял пару фото с Вашего ресурса?

Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: valery от 20 Ноября 2010, 00:34:59
Биолайт очень любит верхний снимок ...

Максим, Вас ничего не смущает ? То есть действительно всерьез предлагаете "сравнить" убожество вверху со снимками внизу ?

И, возможно, еще в сопровождении слова "прогресс" ?

Я надеюсь, никто из форумчан непосредственного отношения к этой, уже несколько раз "обсужденной" тепличке отношения не имеет и не обидится ?

Если имеют, с удовольствием заменю слово "убожество" на ... Ну на многоточие, что ли ...  *???*
Название: Re: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!
Отправлено: orgail от 20 Ноября 2010, 00:43:24
Валерий, я говорю не об убожестве лохматых годов того времени
Я просто рассматриваю ситуацию с освещением
Не кажется ли Вам несправедливо утверждать, что растениям в двух