А по моему затраты на отопление будут ниже в пересчёте на кг (штуку)снимаемой продукции...Это почему же? Кто то сравнивал?
Я не профи,только моё мнение.....Не думаю что затраты на отопление можно сравнить с более высоким урожаем(этот конкретный случай),тем более что для с\х производителей газ значительно дешевле(это если Уважаемый Батат захочет им стать) ;)Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входА по моему затраты на отопление будут ниже в пересчёте на кг (штуку)снимаемой продукции...Это почему же? Кто то сравнивал?
Больше растений, больше листвы, больше испаряемой влаги в воздухе, больше энергии на нагревание этой влаги, и вегетативной массы.
Водная кульутра, подразумевает частые поливы, частые поливы и высокая влажность в корневой среде - вегетативное влияние на растение, а компенсировать его (влиятьт на растение в генеративном направлении) нужно, в том числе и более высокими температурами.
Просто, я не уверен в более высокой урожайности на такой системе В ПРИНЦИПЕ. Вот в чём дело то. ???Может быть просто дело в том, что люди уже вырастили урожай на ней и собрали его больше чем обычно в земле на той же площади. :)
Ну не понимаю я почему она должна быть больше.
Но эффективность её будет ниже чем современных, "простых" технологий.Это теплицы в 5 метров высотой, полная автоматика, томаты ростом в 3 метра и цена за такую теплицу много денежек?
Если готовы, то попытаюсь обосновать свою точку зрения. Правда на практике у меня никогда такой стемы не было. так что тут только теорияГотовы слушать, но лучше в отдельной теме, к примеру: ХайТек установка от Алексея :)
Да нет, почему 5 метров. Сейчас и 7 метров строят :DНа самом деле не думаю что здесь абрамовичи собрались,ведь чтоб строить 7ми метровые теплицы надо быть им,ну или его женой :D
Если верьёзно, то это касается любой теплицы, но конечно для профессионального использования. Ведь я так понимаю, эти установки проектируются именно для таких клиентов. Внесезонное выращивание, ну в общем стандартная технология.
Если я не прав, и целевая уадитория таких установок - частники и совсем маленькие теплички, то я извиняюсь и умолкаю, признав свою неправоту.
Ведь я так понимаю, эти установки проектируются именно для таких клиентов. Внесезонное выращивание, ну в общем стандартная технология.В смысле для таких клиентов? На сколько я понимаю, это рассчитано на огородника, максимум на небольшого фермера, это так сказать облегчение труда сельским жителям, но уж точно не для проф теплиц. Хотя может я конечно ошибаюсь, пускай Batat поправит
Будущие рождается не в передовых теплицах,а именно на не больших площадях ;)С этим никто не спорит.
В РФ на м2 за год, максимально !!!! собирают томатов около 55 кг с м2. В Киеве (Бровары) 60-62 с м2.Здесь,на сколько я помню,28 кг за два месяца.При чём результат называется как минимальный(боюсь ошибиться,пойду гляну)
В РФ на м2 за год, максимально !!!! собирают томатов около 55 кг с м2. В Киеве (Бровары) 60-62 с м2.OK! Каковы расходы на "маты, кубики, их утилизация" на 1м2?
1.2 млн руб на 1 гаТолько зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входВ РФ на м2 за год, максимально !!!! собирают томатов около 55 кг с м2. В Киеве (Бровары) 60-62 с м2.OK! Каковы расходы на "маты, кубики, их утилизация" на 1м2?
в фитопирамиде вродь не нужны кубики.....думается отопление уже отбилось...опять же если всё воспринимать за чистую монету,лично у меня нет повода не доверять,1кг томата с куста собирать-звучит вполне реальноТолько зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход1.2 млн руб на 1 гаТолько зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входВ РФ на м2 за год, максимально !!!! собирают томатов около 55 кг с м2. В Киеве (Бровары) 60-62 с м2.OK! Каковы расходы на "маты, кубики, их утилизация" на 1м2?
утилизация пока идёт безплатно. При грамотном подходе можно даже на этом зарабатывать.
Там написано что копировать нельзя :D120кг в год,и эта цифра умышленно занижена(за что купил за то продал)120 кг в год с м2 . К сожалению, это даже в теории невозможно.
Отопление за 1,2 млн на га отбиться никак не может.Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входв фитопирамиде вродь не нужны кубики.....думается отопление уже отбилось...опять же если всё воспринимать за чистую монету,лично у меня нет повода не доверять,1кг томата с куста собирать-звучит вполне реальноТолько зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход1.2 млн руб на 1 гаТолько зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входВ РФ на м2 за год, максимально !!!! собирают томатов около 55 кг с м2. В Киеве (Бровары) 60-62 с м2.OK! Каковы расходы на "маты, кубики, их утилизация" на 1м2?
утилизация пока идёт безплатно. При грамотном подходе можно даже на этом зарабатывать.
Не уже ли я один в фитопирамиду поверил???Ведь народу куча смотрит!!!не :D :Dты не один ,нас много
TImanoff еще одно упоминание про то что вы растили, буду ругаться ! >:(
Либо мы говорим про овощи, либо....
«Просто, я не уверен в более высокой урожайности на такой системе В ПРИНЦИПЕ. Вот в чём дело то. Ну не понимаю я почему она должна быть больше».
«Но просто размещение растений в несколько ярусов не даёт ничего (ИМХО).»
«120 кг в год с м2 . К сожалению, это даже в теории невозможно».
А вообще то критерий истины-ЭКСПЕРИМЕНТ! Если в первых экспериментах достигается хотя бы 30-50% результат от декларируемого-это верный признак правильного пути.
УДАЧИ!!!Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входА вообще то критерий истины-ЭКСПЕРИМЕНТ! Если в первых экспериментах достигается хотя бы 30-50% результат от декларируемого-это верный признак правильного пути.
Как раз к нему и готовимся.
УДАЧИ!!!
у вас крутая уставовка 8)немного тренировки и все будет ГУД
тиПО вашей собираю ,только посадочных мест будет раз в пять меньше :) ;)
Попробую собрать информацию по салату в кучу и поделиться, а вообще самому интересно, от посадки и до урожая - как это на производстве и в больших теплицахНа данный момент занимаюсь переводом статьи про теплицу, в которой выращивают салата, весь перевод выкладываю на главной странице Ponics.ru, собственно там, в статьях, можно кое-что почерпнуть для себя новое. Буду стараться, все что касается цифры, переводить более подробно. А уже после перевода, если что-то останется не рассказанное буду выкладывать из личных заначек. Надеюсь, что перевод получится интересным и более того, познавательным. Кстати, уже опубликовано продолжение.
8) Слов нет, одни эмоции. Протас, спасибо конечно за такую оченку моей личности, но я привык не читать статьи и падать ниц, а думать самому. Вы извините, но я не буду отвечать на остальные ваши мнения, я не знаю, что тут можно Вам сказать. У меня даже до конца дочитать не получилось. ???
Ну Вы удивительный человек! Прочитайте же внимательно статью.
Батат, спасибо за , такой ответ и проявленное терпение к моим "нападкам", поверьте в мою искренность, я не против и не пытаюсь каким то образом опорочить Ваш труд, тем более, что энтузиазм просто поражает (завидую по хорошему). Я тут пишу, когда время есть, поэтому пропадаю иногда надолго. Возможно моя критика Вам поможет сделать что то стоящее, и действительно работоспособное.
Уважаемый Алексей Куренин, проблема Вашего восприятия «Фитопирамиды» заключается в том, что Вы вольно или невольно сравниваете наш скромный опыт с возможностями целой индустрии, причем, европейской (Голландской). Возможно, но Вы обозначили свои планы, как разработку технологии для промышленных теплиц, а там Вам придётся конкурироватьименно с ними.
Урожайность.
«ФП» (сокращение) - «Фитопирамида».
Реально полученная урожайность, благодаря силам и заботам двух инженеров без с/х образования, без консультаций и сопровождения специалистами агрономами и биологами, без агрохим. лаборатории, без знаний химии, без глубоких знаний физиологии и вопреки всему, составила 1,09 кг с одного растения томата или 30,52 кг/м2. Непосредственно на «Фитопирамиде» растения находились 2,2месяца и при этом мы совершили кучу ошибок. Охотно соглашусь, только когда Вы выращивали? Летом? Там на фотке, с ситемой Август обозначен. Я Вам советую очень подуматьнад тем, что переносить, даже примерно, такой урожай не осенние и весенние месяцы будет неправильно, я поэтому где то и спрашивал, про досветку. Такая система очень хороша для полной светокультуры, лампы по бокам, полностью изолированное помещение, и его даже топить не надо будет, лампы дадут достаточно тепла.
Теперь посчитаем возможную урожайность при использовании «Фитопирамиды» в стандартной теплице.
На одной «Фитопирамиде» размещается 364 растений.
Вегетационная установка с учетом проходов занимает площадь примерно 13кв.м.
От посева супердетерминантных скороспелых сортов и гибридов томата до сбора урожая проходит 90 - 100дней. Я уже не привожу примеры 80-85 дней.
Значит для того, чтобы получить урожай в начале апреля, необходимо осуществить посев в первых числах января.
Супердетерминантное низкорослое растение томата голландской селекции, вполне способно дать до трех килограммов с четырех кистей (возьмем 2,5кг), при этом отдача урожая дружная и к концу апреля должен быть закончен оборот.
Теперь считаем:
364 * 2,5 = 910 кг.
910 : 13 = 70 кг с одного квадратного метра. Это только предположения, без обид, но с таким же успехом можно ставить любую цифру. К концу апреля вы стоько получить не сможете никак, света не хватит
Можно и даже нужно осуществить еще один осенний оборот с августа по октябрь.
70 * 2 = 140 кг с одного квадратного метра
Причем, реализация урожая произойдет по самым высоким весенним и осенним ценам.
А при должном опыте и организации, думаю, можно будет провести и третий оборот летом.
«СТ» (сокращение) - «стандартная технология» - минераловатные маты и продленный оборот.
Урожайность «наших» тепличных хозяйств 45-50 кг с квадратного метра за 10 месяцев и только отдельные хозяйства имеют урожайность 55-60 кг, но за те же за 10 месяцев.
Причем основной сбор проходит летом, когда цены на рынке минимальные. Безусловно, только деньги они зарабатывают весной и осенью, летом исключительно для покрытия текущих расходов. Вы где тописали про перерыв летом,всё здорово, только людям зп нужно платить круглый год.
Отопление.
«ФП».
Январь – отапливаем только рассадное отделение.
Февраль, март и далее (по погоде) – всю теплицу.
«СТ».
В малообъемной технологии с продленным оборотом посев осуществляется в средине ноября, а значит, ноябрь и декабрь необходимо отапливать рассадное отделение.
В январе рассада высаживается на постоянное место, значит весь январь, февраль, март и далее по погоде, в теплице нужно держать необходимую температуру.
Вы пишете: «Больше растений, больше листвы, больше испаряемой влаги в воздухе, больше энергии на нагревание этой влаги, и вегетативной массы».
Разницей в затратах на нагрев вегетативной массы и плодов можно пренебречь, а вот влагу мы рассмотрим.
Допускаю, что совокупная масса самих растений на «Фитопирамиде» перед началом сбора урожая может быть больше, чем индетерминантных растений на тот же период, хотя и не факт.
Габитус высокорослых растений тоже немаленький иначе, зачем строить теплицу высотой 5-7м? Листовой аппарат у таких растений хорошо развит и испаряет тоже немало.
Но допустим, что на «ФП» совокупная площадь поверхности испарения на единицу площади теплицы будет выше. Тогда и влажность в теплице будет выше.
Естественно, нужно будет чаще (интенсивнее) вентилировать, но такая необходимость возможно возникнет только в конце вегетации, т.е. в конце марта – апреле, что уже не так критично, ибо температура за бортом будет плюсовая, а солнечная радиация днем - высокая. В это время так или иначе необходимо будет активно вентилировать теплицу. Зато самые суровые месяцы на «ФП» не отапливали и общая продолжительность отопительного периода была значительно короче. Мы с Вами оба не специалисты в теплотехнике и энергетичеком балансе теплиц, так что давайте закроем эту тему. Пока покрайней мере. Так ка ктопить Вам, придётся столько же, так как зимой рассада растёт медленно, да и смогут ли детерминантные гибриды расти в таких условиях освещения большоооой вопрос.
А если учесть, что для «ФП» не нужны теплицы высотой 5-7м, то расходы на отопление могут вообще оказаться значительно ниже. А затраты тепла в удельном выражении, т.е. ккал/кг – просто неприлично низкими. Всё уже сказано выше. К тому же высокие теплицы строят именно из-за желания экономить тепло, и иметь стабильный климат, а не для размещения высоких ратений, им не так уж много и надо, даже томатам
Расход мин. удобрений на «ФП» ниже, потому, что пит. р-р не «выбрасывается» с дренажем как на «СТ»,
а мин. удобрения сегодня очень не дешевые. ВОт тут, я думаю Вы немногоне в теме. Это у Вас всё так здорово получилосьпока у Вас очень маленькая площадь. КАк только Вы пойдёте на промышленные просторы, возникнет много вопрососв с питанием. Полностью закрытая система, то есть без вывода дренажа, практически, да и теоритически невозможна. К тому же (пару слов в защиту минеральной ваты :D ) там тоже используется технология рециркуляции дренажа, так что сбрасывается не так уж много.
Возможно, что на «ФП» необходимо будет нести дополнительные расходы по внесению СО2, на рассаду, на работы по смене культуры и дезинфекцию раствора, но отпадут расходы на маты и кубики. Доля субстрата в себестоимости составляет от 2-4%, так что этоне главный Ваш плюс. С другой стороны, процесс производства рассады для гидропоники намного более трудоёмок ???, чем на торфе или вате. я это знаю, так как на заре моей трудовой деятельности, я выращиват томаты на 2000м2 :-X именно на системе проточной гидропонике, в лотках. Не фитопирамида, но ооочень похоже.
Так, что разница между «ФП» и «СТ» и по урожайности, и по цене реализации продукции, и по затратам на отопление, и по другим расходам, по моему, более чем очевидная в пользу "ФП".
А если учесть выше перечисленные возможности «ФП», то можно будет, не стесняясь потратиться на различные инженерные и организационные изыски. Ну на сегодня это последнее, а то завтра ехать далеко. Ваше мнение интересно. Как Вы считатете, с точки зрения инжинерных систем, что проще и главное надёжнее, с точкизрения техники? Пару гектар сплошь покрытые пирамидами, к трубами, клапанами, или сеть капельных линий и какой либо субстрат? КОГда я работал на проточке, у меня раз сгорел насос в растворном, в выходные( залило его дождичком) так я потом нестандартные томаты недели три собирал (я там ещё и тепличником работал по совместительству :), томаты быстренько выпили весьраствор и всё, потрескались все. Хорошо чтоне высохли совсем, вовремя заметил, да и погода была пасмурная. А в вате то литра по 3 на каждое растение водного буфера присутсвует.
Александр, спустя некоторое время созрело еще два вопроса.Константин, просто нет сил.
1) А чем закончился эксперимент с новой установкой и вот с этими томатами?
Алексей, по-моему всё-таки у детерминантных скороспелых гибридов соотношение вегетативной массы к генеративной должно быть меньше. (На кило продукции за промежуток времени).а если в пирамиду сожать укоренившиеся клоны :)?
Действительно, детерминантные сорта выводились для открытого грунта и как правило более светолюбивы чем индеты.
В чем тут биологический смысл? Большая поверхность листьев индеты позволяет уловить больше скудного света для генерации урожая.
Поэтому зимой фитопирамиду светить придется гораздо больше.
(Это в теории).
Вообще очень важно Батату подобрать наиболее подходящие гибриды для условий Фитопирамиды.
Подбирать, тестировать, фиксировать результаты.
Без этого рекордные показатели пока тоже только теория.
Но может мы стоим на пороге нового прорыва в агротехнологиях?
(А Алексею придется срочно подыскивать новую работу? :D)
Насчет рассады.
Стартовать в пробках на стеллажах (много места не надо), а потом доращивать на таких же пирамидах, только более уплотненных.
Так, наверное, там особо большая рассада не нужна.Возможно и не нужна, но и плотность выращивания рассады я приводил в 50 шт\м2, для справки ещё раз, нормальную рассаду для СТ выращивают, чеще всего с макимальной плотностью 16-18шт\м2. Путьдаже будет 100 шт\м2 :o и тогда площадь рассадного должна быть большая.
Еще - можно сделать многоярусную систему.
Алексей, по-моему всё-таки у детерминантных скороспелых гибридов соотношение вегетативной массы к генеративной должно быть меньше. (На кило продукции за промежуток времени). Конечно меньше, на индетах - три листа- кисть, на детах один лист одна кисть или того меньше. Но надо учитывать то что, для того что бы выкормить кисть надо определённое количество световой энергии, и она должна быть поглощена растением и превращена в пластические вещества. Логично предположить, что одному листу (или того меньше) на детах , что бы выкормить кисть нужно будет очень постараться, особенно в условиях низкой освещённости.
Действительно, детерминантные сорта выводились для открытого грунта и как правило более светолюбивы чем индеты.
В чем тут биологический смысл? Большая поверхность листьев индеты позволяет уловить больше скудного света для генерации урожая. Честно, понятия не имею :-[, это надо у селекционеров узнавать, но супердеты в условиях низкой освещённости просто заверщкуются, и всё.
Поэтому зимой фитопирамиду светить придется гораздо больше. ТОже понятия не имею. Нет такоего опыта,выращивания супердетов в условиях низкой освещённости зимой. Мне, так, по крайней мере, утверждали в селекционных фирмах занимающихся их сеоекцией
(Это в теории).
Вообще очень важно Батату подобрать наиболее подходящие гибриды для условий Фитопирамиды. Конечно очень важно
Подбирать, тестировать, фиксировать результаты.
Без этого рекордные показатели пока тоже только теория.
Но может мы стоим на пороге нового прорыва в агротехнологиях?
(А Алексею придется срочно подыскивать новую работу? :D) А что есть предложения? 8)
Насчет рассады.
Стартовать в пробках на стеллажах (много места не надо), а потом доращивать на таких же пирамидах, только более уплотненных.
Пробки для сеянцев используют все и свегда, а что потом делать на этих системах? Салат? Зеленные? или менять всю систему и ...... что? Я пытаюсь понять как будет построен технологический процесс, и так же как и все участники я всего лишь человек, поэтому может чего то и не понимаю. Будет 10 га теплиц, будет 3 га рассадного отделения, что делать с рассадным после производства рассады в нём? Там всё другое. Лампы висят, стелажи стоят, может ФП другие стоят и что с этим делать. Зимой же ведь нельзя теплицу оставитьб без обогрева, топить просто так?
На клонах кисти будут закладываться сразу, после первого\второголиста. На рассаде на СТ это обычно только после 9-11 листа. Растение будет слишком маленьким что бы родить плоды. На и заразу никтоне отменял. Начинать оборот с уже инфицированными растениями равнозначно самоубийству.Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входАлексей, по-моему всё-таки у детерминантных скороспелых гибридов соотношение вегетативной массы к генеративной должно быть меньше. (На кило продукции за промежуток времени).а если в пирамиду сожать укоренившиеся клоны :)?
Действительно, детерминантные сорта выводились для открытого грунта и как правило более светолюбивы чем индеты.
В чем тут биологический смысл? Большая поверхность листьев индеты позволяет уловить больше скудного света для генерации урожая.
Поэтому зимой фитопирамиду светить придется гораздо больше.
(Это в теории).
Вообще очень важно Батату подобрать наиболее подходящие гибриды для условий Фитопирамиды.
Подбирать, тестировать, фиксировать результаты.
Без этого рекордные показатели пока тоже только теория.
Но может мы стоим на пороге нового прорыва в агротехнологиях?
(А Алексею придется срочно подыскивать новую работу? :D)
Насчет рассады.
Стартовать в пробках на стеллажах (много места не надо), а потом доращивать на таких же пирамидах, только более уплотненных.
может получится не хуже чем с гибридами ,или я ошибаюсь?
Так, наверное, там особо большая рассада не нужна.
Еще - можно сделать многоярусную систему.
Насчет рассады.
Стартовать в пробках на стеллажах (много места не надо), а потом доращивать на таких же пирамидах, только более уплотненных.
Многоярусную систему чего? Для рассады? И что это даст? И как вообще это будет выглядеть? У меня воображения не хватает. ???Японцы в "полный рост" экспериментируют с многоярусными рассадными установками.
Не знаю как вставить картинку со статистическими данными. Админ не поможете?.фотку можно вставить двумя способами при ответе или правке своего сообщение выбрать сверху "Вставить изображение" или снизу "Дополнительные опции..." дальше "Вложение:"
Я со своей стороны прошу понять меня правильно. Я вас буду критиковать, так как видимо больше никто не хочет, а тех кто Вас поддерживает и так достаточно. В общем я буду тем "плохим" из классической ментовской ситуации. Может я вас совсем переубежу, а может и помогу сделать что то революционное. Ничего личного, только дело!
Спасибо участникам дискуссии за интересную и полезную "беседу".
Александру желаю изо всех сил терпения и успехов!
И еще раз "спасибо" участникам.
Действительно на небе солнышка больше чем есть не будет.
Но не станете же Вы отрицать, что параллельные солнечные лучи будут лучше усваиваться на плоских и наклонных поверхностях.
К тому же эта схема успешно работает на МУГ (Многоярусная Узкостеллажная Гидропоника).
Иллюстрацией тому страничка на http://forum.ponics.ru/index.php/topic,290.75.html (http://forum.ponics.ru/index.php/topic,290.75.html)
Как видите, растения на нижних ярусах чувствуют себя неплохо, хотя и допускаю, что хуже, чем на верхних.
Но все равно урожайность будет каким - то образом усреднена.
Нормально растущая взрослая культура и на плоской поверхности (томат, лес, газон, картофель, не важно усваивает максимально возможное количество света, правктически весь, который приходит на земную поверхность, это отрабатывалось миллионами лет эволюции растительно жизни на Земле, и больше всета чем его есть усвоено быть не может. Взрослая культура в теплице и не только, имеет листовую поверхность расположенную в очень разных раправлениях и углах относительно горизонта, к тому же листья склонны совершать движения и разворачиваться к свету, если это им нужно. Так что, сорри, буду отрицать.
А.К. - "Но разница не только в этом, Лето есть лето, зима есть зима, сумма света зависит не только от положения солнца, но и от количесвта пасмурных и солнечных дней, ну и Апрель то Апрелем, но перед ним Март а не Июль"
Совершенно согласен, что на приход солнечной радиации влияет облачность и разница между апрелем и августом, как раз только в этом.
Спасибо, за очень интересную таблицу.
А.К. - "Конечно выведут, когда нибудь, правда огурцы короткоплодные до сих пор не вывели а старались, я точно знаю. Не всё так просто. Это серьёзная работа, и если нет серьёзной потребности в таких гибридах, то ради удовольствия никто этим заниматься не будет. Это сотни тысяч денег инвестиций в исследования".
Эти инвестиции многократно и очень быстро окупятся. Возможно, но в этом придётся убедить семенные компании :) Кто то из них мне говорил пару лет назад, что нужно продавать лет 5 семена на 300-500 га минимум, что бы окупить селекцию. Хотя может я и неправилно помню. Проверю
А.К. - "Обычно 10-30% дренажа надо обязательно выводитьиз оборота. Это зависит от качества воды. Но тоже самое и в СТ, а потом, расход удобрения тесно связан с уожайностью и выносом элементов питания с урожаем. Правильнее было бы говорить о кг удобрений на тонну продукции. Я поробую поискать такие данные у своих клиентов."
Очень интересно будет посмотреть на данные по расходу мин. удобрений на кг. томатов. Очень грубо: На 50 кг с м2 на 1 га в год (сезон) 20-25 тонн удобрений включая кислоту, Это без рециркуляции, с рециркуляцией примерно на 20% -30% меньше.0,04 -0,05 без 0,026 с рециркуляцией в (кг\кг) -
А дренаж на мой взгляд нужен для того, чтобы в матах не накапливались соли.
На «Фитопирамиде» такой проблемы не существует, им негде им накапливаться. Нет, накопление солей в субстрате возможно только в условиях неправильных поливов. Ну, ради страведливости надо сказать, что практически все работают с дренажём, и это больше для уменьшения риска. С дренажём проще. Основная цель дренажа - удаление из субстрата питательного раствора в котором, из-за процесса роста культуры и избирательного поглощения оной минеральных элементов, образовались неоптимальные соотношения элементов минерального питания и рН, (замена старого питательного ра-ра на новый, богатый кислородом и с правильным соотношением элементов питания и Ес и рН). :o ух как я сказал, самому бы понять
И это всё ещё при том что мы не обсуждали главный минус систему проточной гидропоники :D Проблему растространения заболеваний с питательным раствором :'(
«Фитопирамида» показала себя как очень надежная система.
А.К. - " Это пока у Вас 30м2"
Лиха беда - начало! В начале всегда тяжело
В заводских цехах тысячи сложнейших станков и ничего – работают!
А если какой и забарахлит – поправим.
Если сломается – починим.
Если устареет – заменим. :) :D :)
Спасибо Вам, Валерий и всем кто просто заходит посмотреть, а особенно участникам дискуссии!
Александр, спустя некоторое время созрело еще два вопроса.Этот эксперимент показал то, что можно выращивать томаты в условиях светокультуры, правда выдающихся результатов мы не получили.
1) А чем закончился эксперимент с новой установкой и вот с этими томатами?
(http://s58.radikal.ru/i161/1003/7d/246df4fc332at.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1003/7d/246df4fc332a.jpg.html)
На сколько помню у вас стоят лампы по 250 ватт, как они показали себя? Получилось ли собрать урожай при освещение этими лампами, если да то какой получился урожай на полностью искусственном освещение?
2) Нет ли у вас случаем информации о том, какая освещенность под лампами ДНАТ 250 ватт при удалении от лампы на 1,5 метра в низ от источника света, на 2 метра в низ от источника, при отдалении от источника света в сторону на 1,5 метра и при отдалении от источника света в сторону на 2 метра. Сам к сожаленияю померить эти данные пока не могу, нет ни люксметра ни лампы.Нет, мы не имеем таких данных, просто небыло необходимости в подобных замерах.
Вы знаете Батат, когда я начинал свою трудовую деятельность, :'( (ух как время то летит) я работал какое то время в организации с очень замечательным название НИИТЦ. Так вот у них был проект, на сколько я помню его даже реализовывали на практике. Работал это модуль в тепличном комбинате "Заречье" Это рядом с МКАД. Модуль этот был поставлен австрийской компанией Фогель Буш. Это была бетонная коробка высотой 9 метров, без окон, с хорошими теплоизоляционными свойствами. Внутри была роторная система. Алюминиевые лотки, на высоте около метра над ними шпалера. Их было несколько, они вращались вокрух центра (по овалу, по моему) в центре были лампы. Период полного оборота 40 мин. Полив был в одной точке, внизу. Раз в 40 минут поливались. Подходили к точке полива, поливались, сливали раствор (лотки былипод наклоном) и уходило вверх. Затем следующий лоток и тд.Видимо это с нее сейчас делают омега гарден
Они пытались выращивать томаты, как и Вы, но ничего не получилось изза недостатка света. Потом выращивали огурцы. БОлее успешно, то естьониросли. Отапливалась весь это модуль, только от ламп. Ночь была короткая и за это время температура не успевала падать (хорошая теплоизоляция).
Оригинально эта установка была разработана для выращивания зелёногокорма.
Александр, действительно успехов от всей души!На здоровье. Для этого мы здесь и собрались, чтобы делиться информацией, идеями, знаниями.
Всегда интересно наблюдать как у Вас получается находить вполне простые решения сложных задач.
(Ну и для себя кое-что присматривать и "утаскивать")
Тем не менее я ни в коем случае НЕ СТОРОННИК любого рода установок и не понимаю и не пойму как они могут давать прирост урожайности.
Александр, а там где "помидорины" достигли необходимого роста - проводили какую-то "агротехнику" (не очень соображаю, но что-то там типа "нормирования" кистей, прищипывание макушки и прочее) - или просто "позволяли" цвести и завязываться там, где это происходило "произвольно" ?Удаляли пасынки, прищипывали точки роста, обрывали листья, т.е. не допускали загущения.
Александр, спасибо, понял. А если будет возможность или вдруг невзначай будете проходить с прибором мимо ламп, не могли бы померить. Просто интересно какая нужна лампа для того, что бы осветить площадь с салатом 2 на 1,5 метра и на какой высоте она должна висеть. В разных источниках попадаются разные цифры, по поводу необходимого освещения для салата от 6 до 10 тысяч люкс.
Вы знаете Батат, когда я начинал свою трудовую деятельность, :'( (ух как время то летит) я работал какое то время в организации с очень замечательным название НИИТЦ. Так вот у них был проект, на сколько я помню его даже реализовывали на практике. Работал это модуль в тепличном комбинате "Заречье" Это рядом с МКАД.Спасибо, за информацию.
Оригинально эта установка была разработана для выращивания зелёногокорма.
Какой баланс? Не понял :-\
Батат приводил свои цифры в конце эксперимента и приводил тепличные показатели...Если можно прокоментируйте...Я не знаю реальных съёмов в тепличных,хотя могу завтра поинтерисоваться в достотачно крупном агрокомбинате
Огурцы - да, но это светокультура и с очень высокими уровнаями света (400 Ватна м2) и только длимнноплодные гибриды, 5 оборотов в год. САм лично был в таких теплицах. 8)
Томаты - нет. максимум 70-80 кг. Всё что, может быть выше, это тоже светокультура, но под светом выращивают, в основном "настандартные" виды (черри, кистевые, сливовидные) а у них урожаи ниже. Да и света томатам надо много, а температуру от ламп не уведёшь в сторону. Это лимитирует светокультуру томата.
Прошла интересная дискуссия, хотелось бы обсчитать по её результатам минимальную потенциальную урожайность "Фитопирамиды".Спасибо, за расчет.
Расчет
1.Уровни освещенности растений на "Фитопирамиде" будут разными на разных ярусах;
-в наилучших условиях находятся верхние два яруса.Освещенность равна 100%.Соответственно и урожайность -100%.
2.На более низких ярусах освещенность будет меняться в течечение дня взависимости от положения солнца. Я прорисовывал.Результат:
-нижний ярус-40%;
-2-й- 50%,
-3- 60%;
-4- 70%;
-5- 80%
3.Расчитываем среднюю освещенность пирамиды: (40+50+60+70+80+100+100)/7=71%;К=0.71
4.Расчитываем урожайность апрельского урожая:
-в апреле по сравнению с августом поступит меньше света на 30%, К=0,7
-средняя урожайность одного растения: 2*0,7*0,71*1,15=1,16 кг
-урожай одной пирамиды: 1,16*364=422 кг
-удельная урожайность: 422:13= 32кг с 1м.кв. занимаемого пирамидой;
5.Для оборота май-июнь: 2*1,78*0,71*1,15=2,9 кг/раст.; принимаем 2 кг/раст.(прийдется притенять). 2*364=728 кг; 728/13=56 кг/м.кв.
6.Соответственно- июль-август: 45 кг/м.кв.
7. сентябрь- октябрь:18 кг/м.кв
8.Урожайность одного м.кв. теплицы,оборудованной "Фитопирамидами":
32+56+45+18=150 кг (за 4 урожая по году).
Да и идее это уже сто лет в обед, я когда 20 лет назад работал тепличником уже о Шарупиче слышал что то прорыва не происходит.Может быть, но слабо верится. Слишком уж яркие преимущества. Правда, кроме ярких преимуществ, должна быть ещё и возможность практической реализации идеи.
может потому что не кто не развивал эту идею ,
у нас так часто бывает ,все знают ,слышали да не кто не делал?
СТ 62-65кг максимум.У Голландцев чуть больше, но никак не 100-150.
Когда кого-то или что-то любишь- так легко обмануться!
С ув. protasБез рекламы, даже фитопирамида не обходится, это конечно факт.
Админ, сколько уникального контентаРазошлись не на шутку! это уж да :D
что за проблема с вирусами ,и почему ее не решить,не понимаю.
и почему в ы решили ,что природу не получится обмануть?? голланцы теже ,потихоньку дурят мать природу:)
и про клоны я не понял по чему их в ФТ,не получится использовать ??
технологию выгонки укоренившихся клонов, используют для увеличения продуктивности с м2 .почему тоже не может быть и с помидорами?
что за проблема с вирусами ,и почему ее не решить,не понимаю.
и почему в ы решили ,что природу не получится обмануть?? голланцы теже ,потихоньку дурят мать природу:)
Дело в том, что раствор можно пропустить через УФ, прогреть, прокипятить наконец :D Но чистым раствор будет только в баке. Кипяток к корням не пустишь.
А "лекарств" от вирусов (как и от человеческого гриппа) нет.
И пока раствор дойдет до точки дезинфекции он успевает заразить все кусты на своём пути.
и почему в ы решили ,что природу не получится обмануть?? голланцы теже ,потихоньку дурят мать природу:)
то чисто технически можно сделать отдельный полив для каждого растения. например томаты садить не в один мат три штуки, а каждому свой матик или ведерко ;D ;D
Нет ли у вас случаем информации о том, какая освещенность под лампами ДНАТ 250 ватт при удалении от лампы на 1,5 метра в низ от источника света, на 2 метра в низ от источника, при отдалении от источника света в сторону на 1,5 метра и при отдалении от источника света в сторону на 2 метра. Сам к сожаленияю померить эти данные пока не могу, нет ни люксметра ни лампы.
Проблема будет решена! Вот когда будет, решена, тогда и поговорим. Я предпочитаю, говорить о том, что есть а не о том что будет.
...К сожалению, это одна из проблем, которую трудно решить. Томаты подвержены как вирусам, так и грибной и бактериальной инфекции. И инфекция эта, рано или поздно разойдётся по всем растениям, так как 100% стерилизация дренажа на практике невозможна, всегда что то может остаться. Но вопрос даже не в этом. Это риск, а рисковать никто не хочет, особенно в таких отраслях как с\х это важно, потому что вложения серьёзные и отдача не сразу.
Проточка не такая уж и плохая система сама по себе. она только для крупных промышленных площадей пока не готова, да и дорога будет.
уважаемый БАТАТ .я не считаю себя большим специалистом (пока)---но хочу сказать !
что я сожал маленькие сорта помидоров В DWC(чесно скажу не помню как они назывались ,)
посадочная плошадь была 40см на 70 см "простой строительный таз для замешивания раствора на 40 л".росло 6 кустов ".урожай был на столько хороший что ,Я ДАЖЕ НЕ ОЖИДАЛ.
ПУСТЬ НЕ ПУГАЮТ ,НЕ ТАК СТРАШЕН ЧЕРТ ,КАК ЕГО РИСУЮТ :P :P
руки мыть надо :D :Dвсегда ,а не когда все заболело
"Предусмотреть определённые меры, всего лишь" - что то не получилось за последние лет 20 (как я понял из Вашей информации выше). Какие меры? Нет таких мер. ИМХО.Почему не получилось? Получилось и получается.
У кого получилось на проточке избежать проблем? У того хозяйства в Украине которое 36 кг томатов собрало? Это слёзы.
Вы правы, ситуация вынуждает, и это правильно и хорошо. НО, на малообъёмке это трудно, но возможно, на проточке маловероятно (читайте посты выше).
РИСКИ РИСКИ И ЕЩЁ раз риски.
И никтоне рециркулирует дренаж если есть риск распространения бактериоза, например. Эти вещи несопоставимы. Потеря 30% удобрения и воды и потеря 100% растений.
Проточные УФ-стерилизаторы убивают на 99,9% все вирусы и бактерии. Может, есть смысл их использовать для предотврщения заражения растений через раствор?Как сказал технолог Московского агрохолдинга, они убивают всех и хороших и плохих, а это ни есть хорошо. Но уж лучше замочить всех, чем потерять весь урожай.
Проточные УФ-стерилизаторы убивают на 99,9% все вирусы и бактерии. Может, есть смысл их использовать для предотврщения заражения растений через раствор?
от уф обработок вроде железо выпадает, вот это минус, кажется компенсируется использованием хелатов попрочнее
Да,это конечно эмоции.В данном случае Вы поступаете так- как при совке на профсоюзном собрании:"Архипелаг Гулаг" не читал- но осуждаю!"
Александр, собственно это не в адрес "Фитопирамиды" "камень" - а вообще в сторону "проточных" технологий рассуждение.
Не люблю я их изначально. Впрочем, можно совершенно не прислушиваться, в проточных технологиях ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ.
Уважаемый Протас!
Поскольку мы тут вроде бы не ругаемся и не деремся, а обсуждаем интересную тему -
я за слово "псевдорасчет" лучше извинюсь. Оно здесь не уместно.
Лучше сказать "расчет, который показался мне неверным".
Хотя он действительно кажется мне не верным, до сих пор. Форма и порядок расположения растений по вертикалям может играть значительную роль в условиях светокультуры.
Когда источник искусственного освещения находится близко (почти рядом) и ставится задача, манипулируя расположением растений - весь этот свет "поймать", ничего не теряя ...
В случае с естественным светом - удаленный источник - Солнце - на поверхность планеты, на участок определенной площади - квадратный метр приходится совершенно определенный уровень солнечной радиации - энергии, фотонов, которые мы листовой поверхностью должны уловить.
От расположения растений и листовых пластин этот уровень приходящей радиации никак не изменится.
Возьмем в качестве "мысленного эксперимента" - "идеальный лист" - квадратный по площади, с коэффициентом поглощения равным единице. Пусть он поймает ВСЕ без исключения фотоны на этой площади до одного и все направит в плод - ни одним фотоном больше и ни одним граммом плода больше - мы не поймаем и не вырастем - как этот лист ни двигай и не складывай.
Речь - только об этом. Сортовые/типовые/гибридные свойства томата - это уже вещь, все-таки - вторая.
Александр, опять назрел вопрос.
А когда у вас пирамида стояла на открытом воздухе как она была ориентированна относительно сторон света, возможно об этом уже и говорилось, просто не припомню. :-[
И если на открытом воздухе ставить их несколько штук, то какое, на ваш взгляд, оптимальное расстояние между ними?
Ага, так и думал. Тогда следующий вопрос.
Урожай был одинаково хорошо с обеих сторон?
Моё мнение: с Вас два ящика хорошего французского вина. Всё таки по многим пунктам Вы говорили "невозможно" и таким образом увеличили риск погубить новую технологию.
Если эти технологии будут широко внедряться в производство с меня ящик дорогого французского вина (надеюсь против французского вина возражения нет?, могу и Российского, конечно.)
Александр, это не софистика? ;)
По всем остальным пунктам? Работайте, получится честь и слава.
Своё мнение я высказал. Удачи 8)
Винцом и отпразднуем. Я с удовольствием с Вами выпью. Площади, да откуда мне знать. Если заговорят об этом, если услышу от других людей и увижу в профессиональных журналах, как увижу сам как собирают больше сотни кг с серьёзной площади, ну явно не сотня метров.
А я и не говорил, что это Ваши слова.Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входАлександр, это не софистика? ;)
По всем остальным пунктам? Работайте, получится честь и слава.
Своё мнение я высказал. Удачи 8)
Винцом и отпразднуем. Я с удовольствием с Вами выпью. Площади, да откуда мне знать. Если заговорят об этом, если услышу от других людей и увижу в профессиональных журналах, как увижу сам как собирают больше сотни кг с серьёзной площади, ну явно не сотня метров.
Уважаемый, Вы мне приписали чужую цитату.
Думаю, будет лучше если её прокоментирует автор.
За пожелания спасибо!
Уверен, что увидите в ближайшем, обозримом будущем!
А я и не говорил, что это Ваши слова.Но, тем не менее, привели их без ссылки на автора и обращаясь именно ко мне.
От конструктивного обсуждения и критики перешли на личности:-):'(
По-моему эти товарищи не знакомы с теорией освещения томатов
а почему молчат другие участники? я прочитал весь этот раздел. ужас. жаль, что спор закончился.Тоже поспорить любите? :)
а почему молчат другие участники? я прочитал весь этот раздел. ужас. жаль, что спор закончился.:D А что тут спорить, надо опираться на факты, а факты только появляются из практики. Алексей высказался со своей колокольни, по теории и из личной практики, Александр со своей, как человек, который уже немного протестировавший пирамиду. Сейчас работает над ней дальше, собственно как будет больше практических результатов, тогда и продолжиться беседа. Мне так видится это дело.
Нет, я спорить не люблю, это Куренину скучно на гринталке. мне интерсно услышать мнение других посетителей сайта, а не только разработчиков этого чуда.Это называется не скучно, а видение вопроса со своей колокольни. Так как человек он тесно связанный с большими теплицами и не по наслышки знающий о проблемах, которые у них возникают.
Лично я думаю, что от фитопирамиды есть толк. Вот бы еще испытаний побольше провести, да с большими объемами...А толк бесспорно есть и большой потенциал. Надо только над ней работать, что бы узнать все плюсы и минусы и тогда она будет работать уже на нас.
... в Фитопирамиде есть проблемы.
Удастся их решить (хотя бы часть) - прекрасно и замечательно.
Вопросов, более менее заметных - по крайней мере, ТРИ. Если не решить эти вопросы, то другие можно и не поднимать.
1. Уровень освещенности.
2. Рассада.
3. Организация питания.
В общем - согласен.
А я, Александр, в принципиальные "противники" Фитопирамид не записываюсь. :D
А то, что мне кажется "слабым местом" или "недостатком" - все равно собираюсь озвучивать. Из "общей вредности" :D :D :D
Батат? а с кем то из тепличников уже переговоры велись? мне интересно, что они сказали. как помоему так это всё нежизнеспособно. извините за прямоту кнчна
Ну рас уж просил чтоб мнения высказывали... =)
на мой взгляд пирамида - бред.
можно играть плотностью посадки и освещенностью... ну хочешь кучу коротышек выращивать, то сади их в плоскости и в стеллаж в 3 яруса на туже высоту. а можно еще 20 ярусов сделать и сказать что с 1 метра получу 1500 кг :o
Все умными быть не могут.
Кто-то должен бредить.
род занатий - торгаш я. химия и всякие там удобрения для теплиц. Эт не важно. опыт и практика у меня так же имеются
а смущает вообще всё, больно уж фантастично.Некоторый текст удалёнЕсли бы не общая ооочень благостная абстановка я бы пожёще сказал... :D
бредить то конечно можете, но лучше делом заниматься, а бредом у нас и так много кто занимается.
а результат у вас на фото ничего особенного из себя не представляет, такая картина на плоскости может быть найдена на многих орогодах в южных областях. у бабки у моей в частности
Опыт все покажет!:-) а это все словесный понос!
Александр, с вашего позволения пост Руслана удалю, а то и в правду выглядит как-то не в тему.
Александр, Вы так увлеклись кибер-полемикой, что забыли ответить на мой вопрос ;)
Дело в том, что количество урожая, а именно кг на м2 зависят (при прочих равных условиях) от количества света и концентрации СО2 и всё. Всё и ещё раз всё. На что может повлиять ярусное расположение растений? НИ на один из этих факторов. Поэтому и урожайность то добавочную взять неоткуда.
. Урожай, это результат процесса фотосинтеза. Никто не спорит? Формулу фотосинтеза все видели в учебниках. СО2+Н2О под действием света = органическое вещество +О2 (из которого и строится растение и производится урожай).
СО2 не трогаем, так как это регулируемый фактор и на ФП и на СТ может быть одинаковый. СВЕТ! вот ключевой фактор в тепличном овощеводстве. Количество света зависит от географической широты и никак не зависит от того, что находится внутри теплицы ФП или СТ. С этим согласны? Поэтому вывод: Количество органических веществ нарабатываемых в процессе фотоситнеза будет одинаковым что на ФП что в СТ. Прошу заметить, что никакие вещи, типа размещения растений по вертикали, не увеличивают количества поступающего на м2 света. Все результаты связанные с увеличением количесвта растений на м2 и использования супердетерминантных гибридов ведут только к перераспределению продуктов фотоситеза между вегетативной и генеративной (плоды) частями растения и сроков плодоношения.
На что может повлиять ярусное расположение растений? НИ на один из этих факторов. Поэтому и урожайность то добавочную взять неоткуда.
СВЕТ! вот ключевой фактор в тепличном овощеводстве. Количество света зависит от географической широты и никак не зависит от того, что находится внутри теплицы ФП или СТ. С этим согласны?
В течении дня эти уровни могут разниться в несколько раз, в зависимости от угла солнцестояния.Это действительно так, но дело тут в толщине атмосферного слоя, через которую проходит свет, а не в его угле к освещаемой поверхности.
Уважаемый Протас, Вы упорно смешиваете два понятия - количество солнечной энергии приходящейся на единицу поверхности и количество солнечной энергии, поглощенносй листом (плоскостью).
Вы не обижайтесь, но я под впечатлением, что Вы не понимаете о чём говорите. Или я, не понимаю, что вы хотите сказать. я не могу найти смысла в Ваших словах, Вы опять пытаетесь доказать что 2+2=5.
Ребята Вы о чём вообще. Подумайте не спеша. Я готов согласиться, что у пирамиды есть плюсы. Но ??? ЭТО полный абсурд.
Извините за столь радикальные оценки.
-зачем солнечные батареи ставят наклонно по отношению к горизонтальной плоскости, а не ложат на землю?
Вы опять все перевернули.
Если есть интерес - давайте посмотрим ЦИФРЫ. А переливание из пустого в порожнее уже начинает какой-то глупостью отдавать. Прошу прощения - это не от "собеседников" ощущение, а от самого вопроса - как одну рыбу поймать тремя удочками, чтобы рыб получилось четыре.
...Доказывать очевидные вещи - совершенно ни к чему, они итак очевидны.
Доказывать нужно вещи - не очевидные...
Удивительно, как скажем, тот же Максим - этого не замечает.
...Обратите внимание на снимок. ЭТО САЛАТ - вполне теневынослевое растение. ЭТО - ОБЪЕДИНЕННЫЕ АРАБСКИЕ ЭМИРАТЫ. Знаете сколько там солнца ?
БОЛЬШЕ ЧЕМ ПЕСКА !!!!!
ВОПРОС К ПРОТАСУ.
ДЛЯ ЧЕГО СТРОИТЬ ТОМАТНЫЙ ПРОМЫШЛЕННЫЙ ТЕПЛИЧНЫЙ КОМПЛЕКС В СОЧИ НА ИЮНЬ-ИЮЛЬ ???
Уважаемый Протас, а что именно на этом фото нужно прокомментировать ?
Валерий,
Дайте солнце такое же как в Голландии, и наши теплицы на почвах дадут такие же продуктивности.
В чем там передовое? Людей без работы оставили и все делают машины... Это разве плюс?
Ну ладно бы у них качественная продукция была... От них зараза идет, всякие цветочные трипсы, зараженные грибами луковицы тюльпанов, да и розы даже рядом по качеству с нашими не стояли... какие-то ущербные, не настоящие.
Так что продажа (втюхивание) Голландского оборудования это просто бизнес, очень выгодный.
На счет пирамиды - вы пробовали выращивать зимой растения? Посадите обычные двухметровые лианы и погляжу, как вы сможете их полноценно осветить. Прожектора, которые это могли бы сделать, имеют чрезвычайно низкие КПД в области ФАР. А воспользовавшись 2кВт лампами не факт что получится полноценно осветить растения, чтоб получить урожай, который сможет окупить затраченную на него энергию.
Все эти вопросы наши ученые решили просто (у голландцев таких вопросов и не стояло никогда) - они взяли маленькие растения, и засадили их в пирамиду. Это дало оптимальное освещение каждому растению - а значит удовлетворительный урожай от каждого из них! Это как раз и позволяет выращивать растения зимой.
Что касается "всего плохого" голландского - это сущая неправда. Если быть более точным - заблуждение.м... при чем здесь мифы? Мы закупаем и розы Голландские (когда свои зимой спят) и луковицы тюльпанов (для выгонки) и т.п. Так что я говорю факты. Почитайте сайт россельхознадзора, как и чем заражаются наши тепличные комплексы - "качественной" продукцией из вашей любимой Голландии!
Это нам так очень хотелось бы - чтобы у них все было такое плохое. А у нас - все хорошее.
К огромному сожалению - пока этого не происходит.
Легенды и мифы о том, что мы умней и лучше всех - тешат национальное самолюбие, но не более того ...
Не сомневаюсь, что если придем к мнению, что голландские урожаи ВЫШЕ (впрочем, Протас в любом случае с этим не согласится) - тут же прозвучит версия, что у них все НЕВКУСНОЕ, ПЛОХОЕ И НИТРАТНОЕ ...Кто вам сказал что мы плохо распоряжаемся солнцем? С кем сравниваете?
Солнце у нас одно на всех - и у нас и в Израиле и в Голландии. Солнечного света - по разному, как бог распорядился и история сложилась, какие территории достались.
Только они своим солнечным светом - правильно распоряжаются, а мы - как и всем остальным. Нефтью, газом, лесом, водой и всем прочим ...
Продажа голландского оборудования (втюхивание) ... Николай, от Вас это довольно неожиданно ...я где-то говорил что это делают голландцы? Честно говоря я просто не знаю, кто это делает.
Их - единичное количество ШТУК на всю ОГРОМНУЮ ТЕРРИТОРИЮ СТРАНЫ ... На ОДНУ ШЕСТУЮ (до сих пор) ЧАСТЬ СУШИ ...Были бы теплицы от французов, системы от немцев, электроника от японцев... Вот это было бы мега круто =)
И если бы эти ШТУКИ тепличных комплексов были бы на ГОЛЛАНДСКОМ оборудовании - это было бы здорово! Так из них львиная доля - на АБЫ ЧЕМ ...
И редкие грамотные тепличники, которым в немолодом возрасте УДАЛОСЬ и ПОСЧАСТЛИВИЛОСЬ попасть в новый комплекс (или старый оборудовать по новому) - получить знания и возможность растить (можете "ругаться" - с капельным поливом в минеральной вате (качественной) - вполне ПОРАЖЕНЫ И СЧАСТЛИВЫ ! Оказывается растения действительно можно ВЫРАЩИВАТЬ !!! Урожай ПОЛУЧАТЬ !!! А не просто тридцать лет в дерьме копаться ... И это не реклама с листовок в метрополитене. Это ВПЕЧАТЛЕНИЯ людей. Живых нормальных грамотных людей, которым вдруг ПОЗВОЛИЛИ НОРМАЛЬНО работать.Бред. Если дурачек не мог раньше выращивать на почве, значит его давно должны были уволить.
Многие наши "ученые" - не от солнца. Скорей - от нищеты и убожества.я не знаю каких вы там "ваших" ученых. Но наши, те что есть в списке РАН, заслуживают уважения и котируются во всем мире.
...Да и идее это уже сто лет в обед, я когда 20 лет назад работал тепличником уже о Шарупиче слышал :) что то прорыва не происходит...
Шарупич - технологию продает. А помидоры ?
В надежде на "чудо" ... Как Вы говорите - наши ученые - "просто" пересталвили и воткнули в пирамиду...
Это наша национальная идеи и мечта - Емеля на печи и по-щучьему веленью ...
Просто "воткнул" и переставил - и сразу результат.
Я уже как-то задавал этот вопрос, но он был проигнорирован "апологетами" фитопирамидыО каком вопросе идет речь?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входЯ уже как-то задавал этот вопрос, но он был проигнорирован "апологетами" фитопирамидыО каком вопросе идет речь?
И что для вас есть "голландская технология"?
О чем споры, господа?
ГДЕ помидоры с фитопирамиды в апреле?
Реальные помидоры, которые можно купить, съесть?
Я спрашивал как увеличение количества растений на квадратный метр в 15 раз отражается на трудозатратах и в конечном итоге на прибыли. Но имеется ввиду не идеальная теплица размером 1кв. с виртуальным обслуживающим персоналом, а реальная с урожаем сопоставимым с конкурирующей технологией.Засыпка горшков торфом (что используют в МУГУ) - 3р за 100 шт. А все остальное займет меньше времени, чем уход за большими растениями.
"Голландская технология" для меня ничто, как впрочем и другие "установки", "пирамиды", "гроубоксы", - у меня, слава богу, инженерное образование и я не рассматриваю эти изделия как истину в последней инстанции.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входЯ спрашивал как увеличение количества растений на квадратный метр в 15 раз отражается на трудозатратах и в конечном итоге на прибыли. Но имеется ввиду не идеальная теплица размером 1кв. с виртуальным обслуживающим персоналом, а реальная с урожаем сопоставимым с конкурирующей технологией.Засыпка горшков торфом (что используют в МУГУ) - 3р за 100 шт. А все остальное займет меньше времени, чем уход за большими растениями.
"Голландская технология" для меня ничто, как впрочем и другие "установки", "пирамиды", "гроубоксы", - у меня, слава богу, инженерное образование и я не рассматриваю эти изделия как истину в последней инстанции.
Хотел бы я посмотреть на того идиота, который за три рубля будет вам горшки набивать. Т.е. у вас получается так - набил горшки торфом, а потом идешь в салон "Майбах" покупать.Еще пикировку забыл. Но она тоже не особо дорогая.
Честно говоря не понимаю ваших, Валерий, наездов на Шарупича. Я видел работу его установки, при том она работала полностью на искусственном освещении. Вы уверены, что достаточно осведомлены об установке, чтоб давать ей оценку?
Валерий, При чем здесь биозащита???
Вы считаете, если использовать биозащиту, и отказаться от использования ядов, то получится повысить урожай?
Ну а кому может не понравится, когда все можно купить, нажать на кнопку и все? :)
Если - накупим сто тысяч осликов - транспортную проблему не решим. Будет у нас в стране просто больше ослов и их "водителей" ...
Самое любопытное - и безработицу мы так не одолеем. Думаете, что мы не внедряем "высокие технологии" чтобы безработицы не было ?
Да, действительно обсуждение идеи многоярусного выращивания растений привело к определенному противостоянию, еще немного и перейдет в борьбу "Добра" и "Зла", «Света» и «Тьмы»!
Валерий, при всем уважении к Вам,
что вместо того, чтобы ответить на простой вопрос, достаточно ли Вам примера того, что возможно выращивать растения на МУГ в средней полосе России,
Вы долго рассказывали о том, что автор этой идеи никчемный человечишка, лже-академик и казнокрад. И он вместо того, чтобы осчастливить соотечественников непосредственным внедрением прорывной технологии и растить помидоры, "косит бабки" самым пошлым способом, и с бандой интеллектуальных проходимцев патентует все подряд, а еще растопырил свои щупальца на строй индустрию и газификацию.Нет, я этого не рассказывал, это Вы так сформулироали. А я этого не знаю. Хотя смысл моей реплики действительно был примерно такой, как Вы и рассказали. Да.
В общем, не человек он, а монстр!
Только я никак не пойму, как все это соотносится с формированием плодов у низкорослых томатов, растущих на наклонных плоскостях многоярусных устройств?
Валерий! Вы и вправду думаете- что раннюю редиску нужно выращивать в ГринХаузе на минвате с индивидуальными компенсированными капельницами? И раннюю капусту тоже?
И петрушку? Продолжать?
Вы меня рассмешили за финнов.?
Вот и мучаются финны!
-Вы действительно считаете- что в результате эволюционного развития останутся лишь ГринХаузы- оборудованные компьютерами , минватой и компенсированными капельницами, а индивидуальные производители отомрут?
Валерий, может мне кажется, но такое ощущение, что выходите заспамить эту тему...
А то уже десятки страниц длиннейших сообщений, а смысла на пару абзацев :(
Я понимаю, что у вас стиль общения специфический, но не до такой же степени :-\
Обобщите кто-нибудь все минусы многоярусной гидропоники, какие были высказаны. Мы их разберем, и возможно придем к общему мнению по данного типу установкам.
Очень и очень боюсь ошибиться. но по-моему когда-то именно у Шарупича читал,
что если "ориентировать" томат по "магнитным полюсам" земли - урожайность томата составит около полутора ТОНН ...
Тоже патент.
Но на всякий случай, сразу - искренне извинюсь. Возможно, я действительно путаю. И полторы тонны томата "было" вовсе не у него ... Не уверен ...
В любом случае, там и МУГУ была не нужна - ставь себе рассаду семядольными листиками по компасу - и все. Готовься к урожаю.
Кустовой огурец не рядом с вьющейся клубникой растёт? ???
МУГУОсталось только уточнить, какая мощность у лампы, которая висит над растениями. Сдается мне, что не меньше нескольких киловатт или я ошибаюсь.
Неееееееееее, Валера, не томат а огурец, я тебе ссылку давал, вроде, там же было про огурец "кустовой" с урожайностью 1700кг/м.кв./год. на установке, видать МногоУважаемая Гидропонная Установка ???давайте и нам ссылку
В промышленных теплицах используются и применяются системы – мощной и современной досветки. Отопления и грамотного управления теплом. Энергосбережения.
Увлажнения и управления влажностью. Системы подкормки СО2. Системы воздухообмена и вентиляции. Системы подачи/питания раствором. Системы дозирования и смешивания удобрений – растворные узлы и миксеры. Системы фильтрации и подготовки воды, системы дезинфекции и прочее, прочее, прочее …
А про Финляндию, могу сказать точно. ЧТо выращивают они там очень рентабельно, и получают при этом здоровую и чистую продукцию и при этом оставляют позади и пресловутых Голландцев, не говоря уже о наших соотечественниках. (хотите знать почему?)
Про цену я не согласен. думаю, вы не правильно информированы. Да и потом, где Вы видели томаты из плёночных теплиц в Апреле? Какие цены Вы сравниваете? И можно ли кушать те томатики, которые выращены на полях в южных регионах? Вы об этом задумывались?
Николай, а зачем мне мусорить в теме ?Я вашего вопроса значит не заметил.
Это же Вы сообщили, что кардинально расходитесь с Протасом.
Он считает – голландская мафия.
А Вы берете шире – Израильско-Еврейско-Датско-Голландская-Московская.
Я просил Вас дать цифры – по выращиванию. А Вы говорите – спам.
Видимо цифр Вы не дадите…
А если продолжите про мафию рассказ – мне нужно будет промолчать ?
Тогда это будет по существу ?
Так и будем «беседовать» ?
«Раскол» во мнениях произошел в – ПРОМЫШЛЕННОМ ВЫРАЩИВАНИИ.Вы сами придумали определение промышленного выращивания? :) Если нет, то хотелось бы ссылку на источник.
Промышленное выращивание – это не огород, не фермер, не грунт, и не пленка.
Это – тепличный комплекс, с первоначальной стартовой площадью около 2 гектар.
Минусы (возможные и обсуждаемые) МУГУ…На счет не работоспособной это его слова? На сколько я помню он просто хотел сделать систему более доступной, сделать её проще.
Первый.
Александр (Батат) считает МУГУ – хорошей идеей, но не работоспособной в том виде, в котором она существует. И пытается устранить конструктивные недостатки – дороговизна металлических конструкций – заменяется недорогим пластиком (трубами), неоптимальный полив – заменяется более оптимальным аэро-водным, неоптимальный выбор – субстратное выращивание – заменяется безсубстратным, возможно неоптимальное освещение – заменяется (возможно) более оптимальным передвижным …
Даже полная светокультура ТЕНЕВЫНОСЛИВЫХ томатов – не сегодня нерентабельна, в самый глухой период года – ноябрь-январь.Это ваше мнение как опытного человека? Специалиста?
Второе. Увеличение оборотов – не беспредельна. Укорачивая оборот и уплотняя посадку – мы автоматически во столько же раз увеличиваем расходы (в том числе и площадь) на рассадный период. Выращивание рассады – более энергоемко, чем выращивание взрослой культуры. Это способно свести на нет «возможные» преимущества и привести к прямым убыткам.Рассада выращивается при меньших освещенностях. Площадь то как у вас изменится? Тыщу рассады выращивать два раза в год или четыре? Прибыль которая была с одного оборота (с учетом затрат на рассаду и т.п.) будет во столько же раз больше, сколько оборотов и проведете.
Третье. Выбор системы полива – спорен. (Никто не говорит – плох. Спорен. Обсуждается.)Давайте конкретнее. Хорошая тема для обсуждения.
Преимущества безсубстратных способов – неочевидны. Более того – очевидны многие минусы безсубстратных способов выращивания. Можно перечислить. Также очевидны и многие плюсы выращивания на субстратах. Тоже можно перечислить. Точно также и наборот. Это не приговор – это обсуждается.
...От чего из этого мы готовы отказаться, что нам не нужно ?Да поймите вы, мы никогда не откажемся от хорошего климат контроля в теплицах - но это очень дорого!
Что напрочь не переносит наш гордый русский менталитет, подскажите пожалуйста …
Хорошо бы заодно и удобрения выбросить, Протас наверное меня поддержит (а может нет) – дерьмом, навозом и пометом – удобрять приятнее.Навоз и помет - продукт животноводства, который можно утилизировать в теплицах, уменьшая при этом затраты на мин. удобрения. Это плохо?
Мусор, спам мешается ? Ну ладно, не буду больше.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входНеееееееееее, Валера, не томат а огурец, я тебе ссылку давал, вроде, там же было про огурец "кустовой" с урожайностью 1700кг/м.кв./год. на установке, видать МногоУважаемая Гидропонная Установка ???давайте и нам ссылку
А почему вы хотите услышать что-либо против? :)Я не просил, аргументы ПРОТИВ. Я предлагал привети агрументы против моих утверждений.э ИМХО это вещи разные.
Да, много элементов никогда к добру не было (но их не так много, и они из металла и армированных труб, так что почти вечны). В этом плане интересна как раз Фитопирамида, где их меньше, и система проще.
Но МУГУ рассматривать следует как отдельные приносящие прибыль модули. Один модуль это та, почему то вы её назвали маленькой, система. Можете поставить его один, и получать небольшие деньги. Можете поставить их сотни, и получать другие деньги. Сломается одна - не беда, починить не сложно, при том что бы там не произошло, оно не повлияет на остальные.
Так что -Надежность - считаю достаточная.
И так, обсуждает отдельные элементы фитопирамиды.
Хотя по моему это дежавю.
Я утверждаю, что система проточной гидропоники в таком виде несёт в себе большие проблемы.
1) Надёжность! Я считаю, что такое количество ртуб, раздаточных шлангов, клапанов, бедет делать работу такой установки на площадях измеряемых гектарами очень рискованной и ненадёжной. Можете прикинуть, сколько нужно труб (в которых растут растения), сколько систем удерживающих эти растения в этих трубах, сколько переходников и крепежей для подводящих раствор к трубам шлангов? Сколько этих же труб для сбора дренажа и его отвода. Сколько клапанов и запорной аппаратуры? На площадь скажем гектара в три?
Только не приводите в пример, что это всё будет так, как у Вас на маленькой установке.
С физикой все знакомы? Я лично очень плохо. Но я знаю, что в макро мире физические законы действуют не так как на уровне протонов и электронов. Так и здесь. Когда речь пойдёт о промышленном производстве, Вы не сможете делатьэто всё "просто".
Давления в трубах будут другие. расходы раствора другие и и т д.
Не будет возможности следитьза каждым соединением лично, и их надо будет делать ОЧЕНЬ надёжными.
Когда я смотрю на движок Ваз, то думаю - как все просто, и ломаться то нечему :) однако не пройдет и полгода...Не думаю, что это корректное сравнение. В нашем споре ситуация диаметрально противоположная. :) ИМХО
Когда я открываю капот японца и смотрю на движок-милионник с кучей трубочек, проводов и тд, то думаю - какая ненадежная система :) Наверное быстро сломается :)
Утрирую конечно, но думаю - не надо бояться нового, лучше к этому стремится
Ясен перец, сегодня ни один здравомыслящий желающий заняться промышленным выращиванием НИКОГДА не будет заниматься какими то "пирамидами", лучше по-старинке - СТ :)
Но думаю у тех же голандцев "в кармане" на будущие времена уже давно есть планы своей пирамиды
Так что я всё это к чему. Бюджетной такая система быть не может. она будет дороже чем, как тут пишут СТТогда СТ будет не дешевле, а бесплатна почти)) Земля может уже быть в тепличке - сделал грядки да растишек засунул :)
А "СТ" у вас как переводится?
НЕт, так как краны никому будет крутить, и количесвто соединений. резьбовых или клеенных будет огромно, она не может быть надёжна будучи бюджетной. Она будет надёжной только будучи сделана их очень дорогих и качесвтенных материаллов. Слишком много элементов.
ЧТо будет в этом лесу труб и шлангов в пирамиде???
КАпельная линия это верх примитивности, всего лишь одно соединение на всю грядку. длинной метров да 50 и то трубы рвутся и давятся, их мало, очень мало и всё равно кругом течёт.
У Вас в опыте общая площадь 13 м2 на 1 га это будет 769 фитопирамид, и это если ставить их очень свободно. И если у Вас 7 ярусов то 6 метровых труб надо будет на 1 га - 10766 штук.
И однолетнее использование ваты это плюс, а не недостаток!
Скажите сколько стоят такие трубы, а они же ведь должны быть специально подготовлены. Отверстия проделаны, торцы впускной и выпускной. У вас она ещё обёрнута светоотражающим материаллом. Не знаю, делятся ли трубы по возможности их использовании для выращивания, но они должны быть для питьевой воды. Они должны крепиться как-то. Пирамида ведь. СКОЛЬКО это всё будет стоить, на 1 га, на 10 га , на 1м2 в конце концов. И однолетнее использование ваты это плюс, а не недостаток! А по ценам минвату всё открыто. Самая дорогая стоит немного более 1млн рублей на 1 га Считайте!
Вы говорите всё лекго и весело, я говорю всё серьёзно и непросто. Я знаю о чём говорю.
Я не говорил, что все будет «легко и весело».
Я говорю, что это технологически реализуемо, технически решаемо, организационно осуществимо и экономически целесообразно!
Сообщение от RossichТолько зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я не говорил, что все будет «легко и весело».
Я говорю, что это технологически реализуемо, технически решаемо, организационно осуществимо и экономически целесообразно!
Легко не будет, но все реализуемо.
Есть сорт томата Ямал:
Ультраскороспелый низкорослый сорт для открытого грунта с продолжительным периодом плодоношения, высокой устойчивостью к недостаточной освещенности и великолепными качествами плодов. Растение детерминантное, штамбовое, высотой 25-35 см. Плоды плоскоокруглые, красные, массой 80-110 г.Первые плоды готовы к сбору уже через 83 дня после полных всходов.
Легко не будет, но все реализуемо.Совершенно с Вами согласен!
Есть сорт томата Ямал:Спасибо, за вариант.
Ультраскороспелый низкорослый сорт для открытого грунта с продолжительным периодом плодоношения, высокой устойчивостью к недостаточной освещенности и великолепными качествами плодов. Растение детерминантное, штамбовое, высотой 25-35 см. Плоды плоскоокруглые, красные, массой 80-110 г.Первые плоды готовы к сбору уже через 83 дня после полных всходов.
Если рассматривать установку Фитопирамида только в монокультуре томата, то существует проблема света и тепла.
Я думаю что при правильном подборе культур и их обороте, экономические показатели станут гораздо выше.
Пример по месяцам.
Январь- зелень опт цена 150-200руб/кг.
Февраль 25 дней (к 8 марта) тюльпаны 20руб штука.
Март-Апрель Томат -100руб/кг
Апрель-Июнь Клубника (фриго) 150-200руб/кг
Июль технологический отпуск (регламент и дизинфекция) и пузо на пляже почесать Веселый
Август -Октябрь томат 80-100руб/кг
Октябрь-Декабрь три урожая зелени 120-200руб/кг.
Думаю при такой схеме работа установки будет эффективнее, и по моим расчетам 20 пирамид при интенсивной работе, дадут вполне приемлемый доход для одного ЛПХ.
Батат, Вы очень хорошо умеете подбирать картинки и переводить непреодолимые (ИМХО) недостатки системы в легко перодолимые трудности. Времени на такие пространные споры, у меня, как и видимо у Вас - нет.
Если в XXI веке, в качестве основного аргумента мы будем говорить о невозможности или чрезмерной сложности обустройства сети трубопроводов на площади 100х100 метров, то тогда действительно, дальнейшее обсуждение технических, организационных и экономических вопросов, касающихся как «Фитопирамиды», так и других технологий не имеет большого смысла.
По Вашей логике, такое сложное устройство как компьютер, не должно вообще работать.
Однако компьютеры и другие сложнейшие устройства, благодаря инженерной и технологической мысли и вопреки нашим опасениям, надежно работают.
(http://s4.postimage.org/STDOJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVSTDOJ)
На фотографии представлены многоярусные установки по конструкции аналогичные «Фитопирамидам».
Вас пугает здесь «количество соединений», «лес труб и шлангов»?
Нигде нет луж, а значит, нет протечек. Все сделано аккуратно и надежно, как и должно быть.
(http://s1.postimage.org/B1fKA.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gxB1fKA)
Это снимок «верха примитивности», а это 25000 - 28000 точек подачи раствора на гектар, в зависимости от плотности посадки.
Напомню, для «Фитопирамид» необходимо организовать 650-750 точек, что в 40 раз меньше чем для малообъемной гидропоники т.е. «верха примитивности».
Почему Вас смутила цифра 10000 штук ?
А потребность 6600 шт. минераловатных матов на гектар не смущает?
Конечно плюс, только если бы она стоила дешевле, а то этот плюс в хозяйствах стараются многократно использовать. Маты пропаривают, меняют рубашки, таким образом, плюсуют их преимущества несколько сезонов подряд.
Наконец мы подошли к основному вопросу.
Минераловатный мат длиной 1м стоит примерно 22 грн. или 80 руб.(www.komatagro.ru (http://www.komatagro.ru)).
Стоимость пластиковой трубы в пересчете на один метр - 22грн. или 80 руб.(www.europlast.dn.ua (http://www.europlast.dn.ua))
Таким образом, стоимость вегетационных труб сопоставима со стоимостью минераловатных матов, но в отличие от них, трубы имеют возможность многократного (многолетнего) применения без потери свойств.
Конечно, эти трубы необходимо подготовить к применению, изготовить и смонтировать каркас, собрать установку. Все это безусловно стоит денег и по абсолютным затратам будет превосходить стоимость минераловатных матов и системы капельного полива. Но экономическая эффективность любого проекта, выражается не в абсолютных цифрах затрат на проект, а величиной извлекаемой прибыли и сроками окупаемости вложений.
По нашим расчетам, затраты на изготовление «Фитопирамид», их монтаж и наладку, а так же монтаж системы подачи пит. р-ра и отвода дренажа, окупятся за 2-3 урожая.
В дальнейшем не придется каждый раз тратиться на мин. маты, и даже не смотря на повышенные эксплуатационные расходы, экономическая эффективность сравниваемых методов, несопоставима.
За счет общей высокой урожайности и особенно смещения максимума производительности в зону высоких цен реализации, технология с применением «Фитопирамид» может быть очень высоко рентабельной.
Я не говорил, что все будет «легко и весело».
Я говорю, что это технологически реализуемо, технически решаемо, организационно осуществимо и экономически целесообразно!
Батат, Вы очень хорошо умеете подбирать картинки и переводить непреодолимые (ИМХО) недостатки системы в легко перодолимые трудности.
К тому же Вы сильно заблуждаетесь, говоря, что "Но экономическая эффективность любого проекта, выражается не в абсолютных цифрах затрат на проект" это Вы зря. Ещё как выражается.
Я согласен с Вами, что это не будет "легко и весело", но я не согласен абсолютно, что это - "организационно осуществимо и экономически целесообразно!"
Я имел в виду,что первоначальные инвестиции в проект тоже очень важны. У нас, в РФ, например, все (большинство) покупают лампы Рефлакс, так как они дешевле, в то же самое время все, также хорошо знают и то, что их использование в течение нескольких лет будет стоить дороже, чем, например Филипс. Больше ломаются, хуже светят, быстрее "садятся", и т д и т п.
В общем ладно. Дискусии не получается. Мы слишком по разному смотрим на некоторые вещи. Будем ждять Ваших результатов, и внедрения технологии в производство.
8) 8) 8) Александр! Целиком и полностью поддерживаю 8)
Дорогу осилит идущий, падающий, но встающий $)
Успехов тебе! Утри нос всем, кто не верит, потому, что сам не делал, не придумывал и т.д.
... При расположении пирамид с севера на юг гребнем они освещаются не слабо, особенно в полдень, а толку никакого...
Как же сделать так, чтобы проходы зря не освещались, а все солнечные лучи попадали на растения? Да просто - развернуть пирамиды на 90 градусов - с востока на запад, и северную стенку сделать строго вертикальной, без труб и растений. Дальше на север - проход, а за границей тени - следующая пирамида, а точнее уже "зубчик пилы". Таким образом, все растения южного склона получат одинаковое освещение, и проходы зря освещаться не будут, а обслуживание даже упростится...
P.S. так солнечные батареи располагают...
Как же толку никакого? Однако они освещаются, растения на них активно плодоносят!
И то, что верхние ярусы получают света более их потребности, уже не мало.
Приходится даже затенять растения в культивационных сооружениях, ибо при 30000-35000лк наступает момент насыщения фотосинтеза, а при освещенности более 50000 лк начинается угнетение фотосинтеза и самих растений. Таким образом, свет становится фактором, лимитирующим общую ассимиляционную способность зеленого листа.
Зачем же спрашивается нам света больше, чем требуется?
Таким образом, применение фитопирамиды в целесообразно в сильноосвещенных местностях, вплоть до пояса взращиваемого растения. Севернее - эффективнее предложенный мной способ "солнечных батарей" :)
Спасибо, что приняли участие в дискуссии.
По моему мнению кол-во энергии падающей на плоскость "Фитопирамиды" обращенной к Югу, скорее всего, будет выше чем суммарная падающая на плоскости обращенные к Востоку и Западу.
Александр привет,
Я уже запутался в какую сторону направлен проект? Гидропоническая установка для З/Г, с высокой плотностью посадки в светокультуре, или все таки установка с высокой экономией площадей огородного участка?
При чем здесь ЮГ-Север, когда Я так понимаю, что собираемся гнать Томаты в осенне-весенний период, для получения большой доходности, при высокой урожайности на 1м2, какое солнце зимой?
начало сдесь - http://forum.ponics.ru/index.php/topic,397.msg22516.html#msg22516 (http://forum.ponics.ru/index.php/topic,397.msg22516.html#msg22516)
Всё что Вами написано конечно правильно. Мы все, тут присутсвующие, умеем писать много и красиво.
Я конкретно Вас спрашивал, о тезисе стабиности работы и способности системы иметь буфер (любой) и сглаживать ошибки. При проточной гидропонике любая ошибка в питательном растворе (Ес, рН, соотношение элементов питания, попадание отравляющих веществ, инфекции и т д и т п) сказывается немедленно и по полной, если можно так сказать, программе. Вы же сами, что то не так сделали в растворе и это привело к досрочному прекращению процесса выращивания (я деталей не знаю, помю только что то с питанием было не так).
Это факт подтверждённый Вашим же опытом. Вы пытаетесь отрицать свой опыт?
К стати, весь современный деловой мир стремиться к снижению рисков. Посмотрел бы я как, какой нибудь банк выделит многомилионный кредит под строительство теплиц с технологиями с таким уровнями риска.
:)
При чём тут умышленно Вы это делали или нет, я же не говорил что это плохо. Вы себе даже представить не можете, что тепличники творят на практике. Соль поваренная это ещё цветочки. Я про то, как система отреагировала. Не думаю, что можно не соглашаться с тем, что риски при такой системе питания и циркулировании питательного раствора не выше, чем на большинстве других систем (не надо только ради Бога опять торговые марки использовать, это не Вам Александр). Их много разных, но эта система самая реактивная. Это важно не для салата, и не для небольших установок, а для овощей и больших объёмов ( о чём сбствнна и спор идёт). Вы выбросили томаты и забыли. Согласен, правильно сделали. А если это 5 гектар??? :o или 10. Это пипец называется.
Опять снова здорово!
Какая экономика, какое качество продукции, какие потенциальные урожайности? Какая установка РАБОТАЕТ?
Сначала. Я НИКОГДА не утверждал, что такая технология не позволит выратить что либо, и всё здохнет сразу от болезней.
Я был возмущён утверждениями о 300 кг с м2 в год. (http://fitopiramida.com/stati/ (http://fitopiramida.com/stati/) и высказал несогласие с тем, что такая система будет работать в промышленных теплицах на больших площадах...
Какая экономика, какое качество продукции, какие потенциальные урожайности? Какая установка РАБОТАЕТ?Алексей! Установка работает у Batata; подобного типа, с другой организацией подачи питательного раствора работает у другого форумчанина Tony_85 (он даже небольшие деньги на ней зарабатывает). К тому же в полной светокультуре. Не ужели вы этого не заметили?
я высказал несогласие с тем, что такая система будет работать в промышленных теплицах на больших площадах.
Я утверждаю, что такая система несёт в себе повышенные риски, которые значительно НИЖЕ в стандартных технологиях на субстратах (На любых!!! >:D). Иллюстрацией этому ИМХО является и то, что (безусловно случайно) произошло и у Батата в этом году. Его вера в идею вызывает у меня уважение, частно говоря.
Но вопрос остаётся, давайте хоть одно закончим. Согласны Вы с утверждением или нет, Я имею в виду риски.
Батат - Возмущён, удивлён и поражён. Ну слова могут быть разные. Смысл понятен. Для меня важно, что я не согласен с такими утверждениями. А утверждения были, ну по крайней мере я их в статье увидел.
От темы опять уходим в политику. Я не политик. Мне это не интересно. :-\ Если Вам ненравятся слова, скажите, заменю. Хотите заменю на поражён? :)
Не пойму для чего Вы привели данные Гавриша по урожайности.
На какие вопросы я не ответил? в студию. :)
интересные документы, Александр
печально все, однако :o
кажется про финов я где то давал ссылочку на презентацию
фигурировала цифирь 82 кг за 44 недели
ищите в гуглу по запросу Research in greenhouse production in Finland
а я все равно за пирамиду :D
Очень хороший вопрос задал protas о том, как считается урожайность у голладцев, у финов.А какая разница?
С учетом проходов или нет?
Кто знает отзовитесь!!!
раза в два-полтора наверное :DДа Господь с вами. там обычно одна центральная дорожка, максимум процентов 5 от общей площади.
Какую политику Вы имеете в виду и в чем, собственно, Вы усмотрели политику?
А данные по урожайности, из уважаемого журнала «Гавриш», я привёл потому, что очень красивая иллюстрация реальной урожайности различных технологий.
Многим будет интересно посмотреть, что заявляемой урожайности в малообъемной технологии на минераловатных матах и близко нет в реальных, обычных хозяйствах, ни на томатах, ни на огурце.
Вопрос: - Это бездари работают в хозяйствах или что-то другое?
P.S. Вопрос без подтекста, просто попытка понять, разобраться.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входраза в два-полтора наверное :DДа Господь с вами. там обычно одна центральная дорожка, максимум процентов 5 от общей площади.
а я все равно за пирамиду :D
1. Всвязи с этим не могли ли бы Вы дать аргументированный ответ: имеется в виду урожайность приведенная к 1 м/кв общей площади теплицы (с проходами), как принято в России или имеется ввиду площадь занятая растениями (без учета площади проходов)? Еще раз- аргументированный!
2. Является ли заявленная урожайность стандартной или потенциальной?
3. Почему при выращивании томатов и огурцов в самых современных теплицах, купленных у известных зарубежных производителей, выращиваемых по малообъёмной технологии на мин. вате самого известного производителя,с индивидуальными капельницами на каждое растение, с обученной фирмой специалистами, под наблюдением тех же специалистов, с расположением теплиц примерно на одной и той же широте что и зарубежные- в России (да и СНГ)наблюдается значительно меньшая урожайность против заявленной? В чем тут дело?
4. Какую рядовую урожайность томатов и огурцов получаете Вы в своём тепличном хозяйстве?
5. Что за финское чудо такое- о котором не раз писал Валерий, да и Вы упоминали? В световой зоне Ленинградской области они чего то там достигли. Если да- то за счет чего? Я перешерстил весь интернет- об этом ни слова. Пишут- что у них 470 га теплиц. Выращивают овощи и цветы. Правительство овощи дотирует, чтобы рентабельно было, а цветы нет. И ни слова ни о каком чуде. Может о финнах- это была шутка?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входа я все равно за пирамиду :D
А кто против то? :o я так тоже за ;)
У Вас тут все серьезно, как-то даже стремно влазить, но все ж ) Хочу дома сделать 2-3 установки, маленьких на светокультуре, культуры разные, значит баки разные и насосы тоже. Какой насос купить для дома, что б не страшно без присмотра отставить, что б не орал не будил меня ночь и соседей (я за стенкой), объем маленький у меня, что б не переполнил мне верхий ярус ну и что б стоил не очень дорого. Аквариумные внешние помпы приличной мощности в несколько десятков Вт стоят уже совершенно неприличных денег (
Объем такой, ярусов 8 110й канализационной трубы.
Александр и еще для меня до сих пор остается загадкой как Вы получаете нужный уровень в трубе, клапанов нет, переливов тоже, сочетание толщины трубки и производительности насоса?
Алесандр, спасибо Вам, и успехов! *8)*
Я тоже двумя руками ЗА!
Так вот, в образцах у них всегда бывает салат.
При всём уважении к Батату, его салату с ихним пока рано тягаться. *???*
Салат листовой, но кустик грам на 350, ножка толщиной с пятирублёвую монету (для украинских коллег - как советский пятак).
Но ведь никто в здравом уме не собирается выращивать салат на минераловатных матах!
Ну и для чистоты дискуссии надо всё таки дождаться практических результатов по годовому урожаю томата на фитопирамиде. :)
Привет, Александр! Надеюсь, я там пока ничего обидного не сморозил ?
Вот гад такой ... (я про себя).Будете наказаны!!! В жёсткой форме!!
На мой взгляд - это махровая демагогия отпетого провокатора, которая только забивает мозг новичкам "словесным поносом", мешает получать им ЗНАНИЯ и собственный опыт.
Конечно я не о теме Александра "Фитопирамида" говорю, а о "персонаже" с ником "Протас".
*8)* Я ссал кипятком. Мне делать больше нечего кроме, как междурядья мерить. *Wall* Да и как их померяешь то?
В общем так:
Если в хозяйстве площадь 1 га, то есть 100 на 100 метров, и с неё собрали 500 тонн томатов за оборот, то урожайность составляет
500000:10000=50 кг\м2.
Без вариантов. Если кто и химичит то это их дело. СЕйчас не коммунизм с партсъездами, сейчас все денги считают. :-X
Материаллов у меня нет. *???*
Во как! Я с Вами совершенно согласен что люди сюда приходят получить ЗНАНИЯ.
Теперь я Вас попрошу расказать нам о "финском чуде" и где это можно почитать?
Теперь я Вас попрошу расказать
Еще Вы меня рассмешили
что считаете меня и наверное Batata
При этом вспомнился эпизод из фильма "Москва слезам не верит"
Мы с Batatoм думаем одинаково- так бывает.
Точно так же как Вы С Алексеем. Я болею за него!
Поэтому изо всех своих скромных сил стараюсь ему помочь (может быть получается навредить?).
А не звоню я потому что Вы слишко возбуждены! Не хотелось бы чтобы Вы ноговорили необдуманных слов- за которые Вам потом было бы стыдно.
Я по прежнему считаю что Вы хороший, заблуждающийся человек.
"Минусы" этим странным рассуждениям буду ставить. Гадко читать.
Впрочем - номер телефона отправил в личку. Дождусь звонка - прилюдно извинюсь.
Я же писал- рулеткой от мата до мата. Получим ширину прохода.Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я честно не понимаю, зачем. Если так интересно, то при ширине 9,6м лежит 4 или 5 рядов матов шириной 20 см. То есть занимает субстрат только 80 см или 1 м. То есть между рядами около 1,82 метра. (правильно я посчитал?)Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входДействительно- так я бы тоже так расчитал. И производители так считают. Им нет необходимости что-либо приукрашивать. И статистика это подтверждает. Точно- не комунизм.
Но ведь на дворе капитализм. И бал играют продавцы технологий! И именно они добавляют 15-20 кг к урожайности, на мой взгляд. Или у Вас есть другое объяснение этому феномену?Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Не понимаю совсем, извините. какие продавцы технологий? кто добавляет 15-20 кг? Куда добавляет? Какой феномен? Приведите пример.
Все последние посты только о личных отношениях.:-[ нии правда, я очень стараюсь быть объёктивным.
В каждой системе есть плюсы и минусы.Кто же с этим может поспорить. :)
В Фитопирамиде низкая буферность-( пишет Алексей Куренин ), но буферность в данной системе определяется ее емкостью. ...................Я всегда страдал от моей костноязычности. Может из-за этого и непонимание часто происходит. Я обсуждал не то что, просто буферность, но реактивность системы (как быстро она реагирует на разные изменения. с точки зрения корневой системы конечно и как это влияет на такую штуку как риски связанные с этим).
Кстати, давайте поинтересуемся, как у них там организовано, дыни прямо на полу растут, не спрашивали ? *8)*
Поэтому я и высказываю такую точку зрения, что такая системы в больших, промышленных теплицах, для выращивания овощей, да ещё во внесезонное время будет слишком рискованной (ну или не слишком, но заметно более рискованной чем системы с субстратом).
Прошу, мне "тёмному" объяснить - ПОЧЕМУ салаты в промышленных теплицах на проточке растят на стеллажах, а не на пирамидах? *???*Ох уж Шарупич со соими пирамидами всем хорошо известен.
Может быть, агрономы просто не знают о существовании пирамид? :-X Ведь вроде бы салатикам и света много не надо. Риски "проточные" одинаковы.
О пирамидах с проточной системой неизвестно только ленивому, так все-таки, почему не применяют?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входПрошу, мне "тёмному" объяснить - ПОЧЕМУ салаты в промышленных теплицах на проточке растят на стеллажах, а не на пирамидах? *???*Ох уж Шарупич со соими пирамидами всем хорошо известен.
Может быть, агрономы просто не знают о существовании пирамид? :-X Ведь вроде бы салатикам и света много не надо. Риски "проточные" одинаковы.
почему?
я предвижу что дискуссия опять пойдёт по второму кругу - потому что не технологично и потому что смысла никакого с точки зрения урожайности нет. Объяснить почему? *Wall*
Алексей, Ваше мнение, мне как раз понятно. Вопрос был больше адресован сторонникам фитопирамиды: Батату, Окси и Протасу. Очень интересно, что они думают по этому поводу? *???* О пирамидах с проточной системой неизвестно только ленивому, так все-таки, почему не применяют?
..ДОРОГО..
Всему место должно быть... если мы не занимаемся ХОББИ... реальные цифры в промышленном использовании Фитопирамиды будут думаю заоблачными... и с учетом нашего совка... представьте, что ток отключат хотя бы на день или два... думаю что никаких аварийных мощностей не хватит.
Во вторых, если речь идёт о заявленном способе груглогодичного выращивания томатов с прицелом на (путь даже не 300 кг, а 100 кг с м2) то ИМХО риск даже не 100% а 1000%. Это собств и обсуждаю.
Действительно, - все знают, но не применяют. Почему?
Только в этом случае, "Фитопирамида" может проявить весь свой потенциал, а он, как нам представляется, достаточно близкий к этим тремстам килограммам и не исключено, что и превысит их.
О ! Намного интереснее беседа пошла :) про бабло :)Деньги мне тоже нравятся :-[
Вот это интересный момент. 100 кг с кв метра при полной светокультуре. Вот это хочется обсудить и обсмаковать. Ща надо убегать, попозже вернусь.
Я Россич очень скептически отношусь к работам НИИОХа особенно в 80х годах (не пинайте, я сам учился в этой системе и с уважение отношусь к Российской, а ещё больше к Советской науке, но не в этом случае :) ) Я доверяю тому что могу посчитать и понять сам. А понять, как можно вырастить с обозначенными темпами супердетерминантные томаты! зимой! пусть даже с досветкой! на такой системе!Алексей, так и Я о том же ;D
Доза зависит от субстрата, напрвления развития растения, состояния корневой системы, ситуации в субстрате и погоды.
От 80 до 120 летом, от 120 до 200 зимой ( в мл, на растение - овощи).
Количество поливов, от 0 до 40 поливов в день.
Я Россич очень скептически отношусь к работам НИИОХа... Я доверяю тому что могу посчитать и понять сам..
Алексей, так и Я о том же ;D
Два года Экспериментальный отдел НИИОХа в Мытищах гонял систему, результат впечатлил тогда всех.. собрали с м2 много ...ну очень много, но пересчитав общие издержки на воду, энергетику, отопление, на удобрения и на утилизацию химрастворов...пришли к выводу, что лучше с лейкой бегать и поливать ..чем выращивать золотые помидоры..
]
Сама стоимость удобрений – хм … Ну конечно, имеет определенное значение в «себестоимости» продукции… Но вовсе не столь ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ, как мы иногда пытаемся показать, и уж вовсе – не РЕШАЮЩЕЕ …
Уважаемый, Rossich, особенно, умиляет «утилизация химрастворов».
Опять же повторюсь: - " Что касается «Фитопирамиды», то там количество перемещаемого раствора значительно меньше чем в «малообъемке», в пересчете на одно растение, а значит, затраты на электроэнергию для этих целей, тоже будут меньше!"
Деньги мне тоже нравятся :-[
Про 100 кг с м2 при полной светокультуре говорить можно. Если томатов и без досветки некоторые умудряются получать 70 кг\м2, то думаю 100 вполне реально, Но МОИ знания распространяются только на опыт выращивания индэтов.
Это просто. Если в году 52 недели, и Вам конечно нужно недели три на смену культуры, то остаётся 49 недель, из них культура растёт, до плодоношения недель 8 (ну предположим что при досвечивании этот период сокращается до 6 недель (я думаю, что это не раельно, но всё таки)) то для плодоношения остайтся 43 недели. То есть 100:43= 2,325 кг в неделю. при плотности 3,125 шт\м2 в неделю с растения нужно собирать 0,744. Учитывая что в неделю на растении цветёт\созревает 0.8 кисти ( при досветке. возможно! будет выше. допустим 1) это вполне приемлемый результат 148 грамм на плод при 5 плодах в кисти. Выглядит натянуто, но не фантастично.
Но будет ли это прибыльно, не уверен, так как чтобы достигнуть таких скоростей роста\цветени\завязывания\созревания нужно будет ну очень много искусственного всета.
Про дэты я такого расситыть не могу и как уже наверное все поняли, не думаю, что это возможно.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входУважаемый, Rossich, особенно, умиляет «утилизация химрастворов».
Александр привет,
Вы не учитываете, что контора в которой Я работал-это - организация больше даже статистическая чем научная, обязана посчитать все до копейки и предоставить проект к использованию в тепличных хозяйствах или зарубить его.
Так вот Я помню, как орал завкаф, когда ему представили смету за вывоз химраствора и его утилизацию даже по совдеповским ценам. Мытищи это город и до Красной площади ближе чем от Юго-западной.
Подытожу - растворы дренируемые в землю- это одно, а утилизация промышленная - это ж...па и мы живем сейчас в этих реальных условиях.
Валерий. Думаю Батат имел в виду то, что плотность посадки на ФП очень высокая, поэтому и на растение получается воды меньше (растения маленькие).
:) Хотя как это сопоставить с меньшими расходами на электричество? не знаю.Ну, как же?
Батат, мне немного не понятно, когда в обсуждении пыяются выяснить недостатки существующей технологии (малообъёмки). Их масса, недостатков то, но доказывать этой технологии ничего не нужно, всё уже доказано и отлично работает. И раствор рециркулируют уже (скоро все будут) и Валерий там много написал чего, но он прав в одном важном аспекте. Тонкостей там очень много, и это действительно уже high tech.
ИМХО дискусиия постоянно уводится в сторону от того, что было обозначено как, непреодолимые или сильно органичивающие промышленное внедрение ФП для производства томатов в нашей стране (Украина/Россия/Белоруссия) да и в других странах, может кроме совсем уж южных, там где избыток света (но там и без ФП всё растёт замечательно).
...непреодолимые или сильно органичивающие промышленное внедрение ФП Риски
Именно:
Болезни с раствором
Нетехнологичность (не удобно работать\много ручного труда)
Гибриды -деты для досветки (имхо, невозможно вообще).
Качество продукции (зимой например).
Не помню уже, что говорил ранее. Пока "на вскидку" хватит и этого.
PS Если интересно, то максимум, летом выливают до 10 л\м2. ( это как раз 40 поливов по 100 мл при 2,5 шт\м2) Из этого 30-40% дренажа, 50% которого (иногда меньше) используют повторно.
;)
но доказывать этой технологии ничего не нужно, всё уже доказано и отлично работает. И раствор рециркулируют уже (скоро все будут) и Валерий там много написал чего, но он прав в одном важном аспекте. Тонкостей там очень много, и это действительно уже high tech.
;D ;D ;D ;D Теятр, теятр. Охх повеселили. от души. *Dance*
Протас, Вы хоть ЧТО НИБУДЬ знаете о том, что тут пытаетесь обсуждать? Мне просто интересно, Вы в теплице то были в современной, хоть раз? *sos*
А Вы?Сдается мне protas вы не в курсе где работает Алексей :D
Спор разгорелся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по поводу 300 килограммовых урожаев ТОМАТА и ЯРКИХ перспектив "Фитопирамиды" (в ближайшем будущем) - для ПРОМЫШЛЕННОГО выращивания томата.
Почувствуйте разницу! Ваш метод уже себя исчерпал! А "Фитопирамида" в самом начале пути.
Если Вы так не думаете- это совершенно не означает- что это невозможно! А то по Вашему получается- что обеспеченные всем необходимым: светом, водой, питанием, воздухом и теплом (и еще ультрафиолетовым обеззараживателем пит. раствора) - инденты будут расти зимой, детерминантные томаты- нет!?!? Как то не солидно получается!Именно это я и имел в виду. :-X извините за несолидность.
Сдается мне protas вы не в курсе где работает Алексей :DВ курсе, в курсе. :D
Александр. :)
1) Про энергозатраты. Вы же сами сказали, что расход электроэнергии на ОДНО растение будетменьше. А растений будет БОЛЬШЕ поэтому я и сказал, что говорить о том, будет ли ФП более экономична (с этой точки зрения) преждевременно, мягко говоря, потому как понятия "больше" и "меньше" - относительные. :)
2) Про сравнение. Если серьёзно и без обид, то ИМХО сравнивать пока не с чем. Так как сравнивать теорию с практикой несколько не правильно. Вам время нужно для этого, я понимаю.
3) Обсуждаем согласен, то что хотим, безусловно. Просто у меня впечатление, что дискуссия смазывается (особенно большими постами от Протаса ;) :D)
4) 50% не раствора а дренажа, то есть около 15% всего. С болезнями ситуация очень серьёзная, некоторые производители уже пару лет теряют по нескольку гектар в середине сезона. И при чём, опытные люди. К тому же рециркуляцию всегда можно прекратить, что часто и делается, например в период паводка. Сделать это на ФП можно? Это важно. Маты от бактерий не промоешь, но они все изолированы друг от друга. Но это не важно, важно то, что эта разница всегда будет сохраняться, даже с усложнением и улучшением технологий дезъинфекции. Эта разница будет всегда, всегда на проточке будет больше риска.Ключевая фраза здесь "в средине сезона", а это 5-6 месяцев выращивания.
5) ИМХО рисков будет больше при более частой смене культуры, так как сама по себе смена культуры это риск (рассада, перерыв в производстве, молодые растения, смена микроклимата, трудовые затраты и т д)юПринимаю.
6) Про гибриды наш диалог будет исключительно на уровне ИМХО, я консультировался с селекционерами специально по этому вопросу, у всех реакция была примерно одинаковая, никто не верит в возможность их гибридов давать обозначенные Вами урожаи в зимнее время, а досветка ребята это палка о двух концах. Я понимаю, что тут много коллег у кого всё это растёт и даже денег приносит, у меня впечатление другое. А я, так между прочим, лично был практически во всех крупных предприятиях выращивающих огурец на всетокультуре в РФ, многих в Финляндии и некотроых в Нидерландах и общаюсь с ними постоянно, так что не всё тут легко и просто. ТОматов, к стати, на светокультуре вообще очень мало, у нас так вообще нет. А в Уфе есть, но это баловство и скороони это выкинут я так думаю.
О рисках.
Продавцы мин. ватных технологий на выставках расказывают ..............
-почему не погибают салаты и зеленые при выращивании их в промышленных теплицах в бассейнах, в проточной безсубстратной технологии в лотках?;
- почему не погибли томаты у Batata на "Фитопирамиде", выращиваемые в огороде без всяких фитосанитарных мероприятий принятых в high tech и как бы чувствовали себя инденты в этих условиях?
-почему не погибали томаты, огурцы,розы, хризантемы и земляника у Загорулько?
Какие Ваши умозаключения по этим вопросам?
Прошу, мне "тёмному" объяснить - ПОЧЕМУ салаты в промышленных теплицах на проточке растят на стеллажах, а не на пирамидах? *???*
Может быть, агрономы просто не знают о существовании пирамид? :-X Ведь вроде бы салатикам и света много не надо. Риски "проточные" одинаковы.
Алексей, Ваше мнение, мне как раз понятно. Вопрос был больше адресован сторонникам фитопирамиды: Батату, Окси и Протасу. Очень интересно, что они думают по этому поводу? *???* О пирамидах с проточной системой неизвестно только ленивому, так все-таки, почему не применяют?
Теория заговора!Придется сделать по А.С. Пушкину
Хорошее "резюме". Емкое.
Почему-то мне раньше казалось, что в 50 блоках - 500 пачек.
Спросить што ль у "продавцов" - "почему не докладывают" ?
А ну их. Еще "пошлют" ...
Лучше курить брошу. Там - никотин.
Вот что значит бросил курить 3 года назад. Банальные вещи стал забывать :)
Константин, что-то обратил внимание на "время" ... А "форумское" время - на летнее/зимнее автоматически не переводится или нужно что-то "настраивать" у себя в настройках ?Поправил
Я сегодня ездил по городу, и мне пришла в голову "гениальная" мысль. :-\
А что, если Батату взять да и купить минеральной ваты, вырастить помидоры, продать их и на полученные деньги построить ДЕЙСТВУЮЩУЮ пирамиду. ;) *8)*
Я сегодня ездил по городу, и мне пришла в голову "гениальная" мысль. :-\
А что, если Батату взять да и купить минеральной ваты, вырастить помидоры, продать их и на полученные деньги построить ДЕЙСТВУЮЩУЮ пирамиду. ;) *8)*
А теперь вопрос: - "Так, на хер нужна эта Ваша "минеральная вата"???Нее, туда не пойдёт. Может потом чесаться. ;)
Действующая "Фитопирамида" давно построена, испытана и показала несоизмеримо более высокую урожайность по сравнению с "минеральной ватой".
Замечательно Александр! Это она Вам показала. Таки уточняйте. ;) ;) ;) и потом. что минвата то Вам далась? Говорят сейчас кокос всех рубит ;D
Что-то тема немножко "затихла" ...
Или поднадоело уже всем "препираться", или затишье перед очередной "бурей" ...
При плюсах/минусах системы (не буду пока настаивать "на минусах", каждый в сам состоянии разобраться - существенны ли эти "минусы" и реальны ли эти "плюсы", сейчас не об этом) - есть у меня в "заначке" еще одна маленькая вредная "атака" ...
Камушек "мелкий", но в "шестеренках" пирамиды - может и ... Ну, в общем, - может помешать "четкой" работе шестеренок ...
Если нужен - выскажу, а если всем надоело - то и бог с ним, с этим камушком. Может он и не "камушек" вовсе, а так - мелкий песок, фиг его знает ...
Урожай – в августе, самый дачный пик – как в огородах, так и на полях, в колхозах (пусть названия – новые, все равно, наверное – колхоз), у фермеров … – в общем, понятно, у всех как раз куча помидор. Самая низкая цена, закрутки в банки, томатный сок, томатная паста и т.д.
Дальше продолжать ?
Ну все равно, продолжу. Еще чуток «поработаю», проверю огурцы и чего-нибудь сочиню …
Хорошо, Александр, оставлю Вашу тему.
Мне кажется, чувство меры Вам стало понемногу изменять.
Тем не менее - удачи.
Мотивация А. Куренина понятна и объяснима, - он занимается продажей минераловатных матов, это его хлеб, это кормит его и его детей,
Ваша правда, valery, в последнее время стал реагировать на издевки и откровенные провокации.
Может, старею, а может выпил лишнего на праздник.
Мне показалось, такой аватар - веселее.
1. Валера, Александр попробуйте провести параллели между ФП и ящиками для лука. С каким усердием и старанием ты, Валера, защищал свое детище от нападок Витаминова и доказывал, что ящик - это для малых площадей и для большого урожая на этих площадях. Александр защищает свое детище от нападок, но только уже с твоей стороны и тоже говорит про малые площади и большие урожаи.
Моё личное мнение пирамиды предназначены только для того, чтобы потратить деньги из бюджета, (которые мы платим в виде налогов, например, когда заправляемся бензином налог составляет почти половину стоимости!!!). И вот, вместо того, чтобы направить эти деньги на пенсионеров, детские дома, больницы, школы, ..., "умный дядя" под благовидным предлогом выпросит у чиновников денег на исследование, потом на реализацию, а в итоге ..., впрочем, один раз это уже было.
PS. НЕ ВЕРЮ!!! МОЛЧАТЬ НЕ БУДУ!!!
Пирамиды для мелкого хозяйства подходят ещё меньше, чем для промышленных теплиц.
Результаты - заявленные как "возможные" ... они - не реальны, в силу ряда причин, абсолютно конкретных причин. Если называть своими словами - эти возможные результаты - попросту АБСУРДНЫ ...
Какие аргументы нужны?
Валерий написал многостраничный труд :) смысл которого в том, что данная система нетехнологична с точки зрения промышленного производства. По моему, так всё очень даже аргументированно, с цифрами и доводами.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входЗа три года с момента получения результата - 2008 год, 2009 год, 2010 год авторами выращено 30 кг.
То есть - 10 кг в год.Летом. В Украине. В огороде.
Алексей, так это, по-вашему - «аргументировано, с цифрами и доводами».
А, по-моему - это полный бред!
Человек, который приводит урожайность на «Фитопирамиде» за два месяца, делит её на три года и приводит полученный результат в качестве аргумента - это по-вашему нормальный человек, это по- вашему "нормальный аргумент"?
Причем, Валерий прекрасно знает, что в 2009, 2010 году, мы были заняты строительством своей теплицы, а так же другими делами, и «Фитопирамида» вообще не эксплуатировалась.
Для меня дикость то, что я здесь прочитал :o
Что за абсурд, такая сверепость, откуда? зачем?
Я не гуру-гровер, но то, что пирамидальная конструкция - это радикально оптимизированное пространство и ежу понятно. Вот например фото забугровой теплицы, или Вы Уважаемый думаете что это хозяйство работает в убыток???
Если очень и очень, то оно наверняка стоит того? Просто есть товарищи, выращивающие помидоры по старинке в грунте, безо взяких Хай-тек наворотов. Теплица из сосновой жерди обтянутой пленкой. Растят начиная с апреля и заканчивая октябрем, в теплицах нет света и отопление кое-какое (буржуйки) тем не менее тоннажный урожай. Лет 5 назад у одного делали ремонт, так он имел 2 теплицы квадратов по 250, обмолвился за доход, за сезон 5-7 кило американских бумажек. Вот я и думаю, что если так же, в теплице, с апреля по октябрь только на гидропонике, но без света. Этот вариант, как мне кажеться, должен быть продуктивней того, что я описал, что скажите. Если кто-то располагает какими-то данными по поводу гидропонного метода на улице без подсветки и с ней, ну что бы сравнить, то буду весьма благодаерен а то 100 ДНаТов Х 400Вт (преобретение + эксплуатация) для моего кармана ноша неподъемная :(...
я целиком и полностью за идею (как и большинство здесь собравшихся), пусть земляк строит, растит и эксперементирует. Ведь на это не надо десятки лет ... а сезон-два и интузиазм разработчика
Александр, у меня к Вам просьба - если не хотите видеть моих комментариев в Вашей теме - не стоит, в таком случае цитировать фразы "ненормального дебиловатого хама" в своих постах, тем более - вырванные из контекста. Это - ни к чему.
Постоянно обвиняя меня в хамстве и демагогии - Вы определенно правы. Я иногда "перебарщиваю".
Рассуждения типа - когда-то люди ползали по земле, а теперь летают в космос и прочая "философия" - она уместна. Но не как ГЛАВНЫЙ аргумент в споре о ВОЗМОЖНЫХ результатах.
Напомню. ДЕМАГОГИЮ - во всей красе, без всяких "легких" форм с удовольствием развил и творчески "осмыслил" Ваш единомышленник Протас. По его утверждениям - он с Вами (или Вы с ним) - думаете одинаково.
Вы этого не опровергли, не отрицали и даже - никак не отреагировали.
К сожалению, еще раз повторю, с моей точки зрения, Ваши последние посты все более скатываются к общим фразам, философским рассуждениям и обобщениям, моральным оценкам собеседников, типа "хам" и "ненормальный" ...
Может это и верно, но от выращивания - далеко. Как и от "заявленных" результатов.
Александр, я прекрасно знаю (с Ваших слов), что не эксплуатировалась. Поэтому и прошу ОЗВУЧИТЬ результаты, если они были, кроме этих 30 кг.
То есть - "не эксплуатировалась, Вы были "заняты" другим, и кроме этих 30 кг - других результатов НЕТ ??? "
Что же тогда "бредового" Вы обнаружили в этих результатах ? Это же ВАШИ результаты, да ? Я их только ОЗВУЧИЛ.
А этот, Ваш, "сильный" ход – поделить двухмесячный урожай на три года – по всей вероятности, последний «серьезный» аргумент. Уж очень часто Вы им пользуетесь.
Так что, Валер, я против твоих гроданов могу пару сотен матерых авторитетов-практиков выставить, которые покажут свои особняки и дочек на выданье, и в два счета и ящик водки объяснят что такое гидропоника с их точки зрения и где ей место :)
.Куст от 0,3 до 0,7 кг. Считаем 0,5. Это не много и не мало. В моем случае - квадрат за сутки потребляет 10,4 кВт. Это 156 грн(20баков) за 60 суток. 230 растений по 0,5 кг. Это 100-115 кг. По 4 бакса за кг сегодняшняя цена. После сбора урожая растения нафик и новую фриго. Кто что скажет?
Или им наборот, все это навороты – по барабану ? Ничего покупать не будут ? Дочка и так со шлангом пройдется ?Именно так и происходит на сегодняшний день :)
Я честно, не в обиду, без «личностей» просто уточняю, ТО ЕСТЬ ВЫ – НЕ БУДЕТЕ ?
Сейчас в части подвала продолжается эксперимент по доработке мобильной (летом в теплицу - зимой в подвал) гидропонной установки созданной по практическим ценным советам г-на Меркулова И. , но остаётся и свободное время и желание сделать что-то ещё.А можно не скромный вопрос, кто такой Меркулов И. ???
К сожалению, с г- ном Меркуловым лично не знаком, но у Человека хватило терпения ответить на целую кучу вопросов, которые возникали при первом знакомстве с темой, и он даже помог разобраться в решении задачи, кто кого имеет - я загородный дом или дом меня.А где можно с ним познакомиться или почитать ? Это обитатель какого-то форума или нет?
И так, Чтобы получить 300 кг томата в год с метра квадратного нужно!!!!:
Что бы томаты росли 365 дней в году, с солнечной безоблачной погодой, без перерывов на рассаду и рост растений до плодоношения, без периода покоя ночью (так как искусственный свет) без всего, просто работали и при этом искусственного света нам нужно около (понятия не имею, можно ли так считать, но другого в голову не приходит ) 26259 : 4257 = 6 раз по 10 Тыс Люкс, то бишь круглосуточная досветка в течение всего года с 60 Тыс Люкс.
В расчетах я уверен, ровно на столько, на сколько можно быть уверенным в теоретических расчетах, возможно я и ошибся и ошибся на много, но порядок цифр говорит имхо о многом.
*???*
Да! И весь свет должен быть перехвачен и переработан растением. Весь.
Через несколько лет, властью данной им свыше, объявят, что урожая на «Фитопрамиде» от 2008года уже не осталось совсем ...
Лампы дают в день при 18 часовой досветке (больше никак нельзя для томатов *???*) следующее количество:
A total of 144 luminares, each equipped with a 600-watt high-pressure sodium lamp, provides a uniform light intensity of 200 µmol-m-2-s-1 (1500 ft-cd) at canopy level.
То есть одна лампа 600 ватт дает 200 ммоль на 4 квм минимум и это будучи подвешенной на трехметровой высоте
Далее относительно интерлайтинга в суе упомянутого :)Думаю дальнейшая дискуссия не нужна. См посты выше.
Не кажется ли Вам, что такая боковая подстветка буржуями и введена, потому что считать они таки стали не только горизонтальные квмы, а стали наконец то считать растение трехмерным объектом, а не плоским?
Может именно поэтому они могут выращивать под 100 кг на метре?
Я даже побоюсь спросить, а по Вашим расчетам у Валерия в комнате могло вообще что-нибудь вырасти? А то может он не в курсе, расказывает нам тут байки, а сам огурцы с магазина ближайшего приносит и подвешивает к ботве :D
Алексей, если я правильно понял смысл и итог расчета, то для того, чтобы получить 1,7 кг плодов с одного низкорослого растения томата, а именно столько нужно, чтобы выйти на урожай в 300кг на «Фитопирамиде», то я буду вынужден обеспечить круглосуточную освещенность на уровне растений не ниже 60 000 Лк (!!!) в течение всего периода выращивания?
А если будет освещенность 30 000Лк круглосуточно, то получу в два раза меньше, т.е 0,9кг как бы не старался?
Я правильно Вас понял?
Александр, рассчёт тот теоритический и ничего конечно гарантироватьне может. В нём была масса допущений с огромным знаком+, в реальности столько естественного света не бывает (я имею в виду, что солнышко не светит круглосуточно и круглогодично как в обеденное время летом в Днепропетровске).
Такие рассчёты никогда не ведутся на растение или куст, это рассчёт для взрослой, здоровой плодоносящей культуры, с индексом листовой поверхности не меньше 3 (3м2 листьев на 1 м2 площади). на какую то площадь, в данном случает на м2, можно на 100м2 можно на гектар. Я абсолютно не уверен в именно в 60000Люск, я привёл это как пример того, что чудес не бывает и всему должно быть материальные основания, может нужно 50000 може 100000 я хз как поведут себя томаты в таких условиях, этого, думаю, никтоне знает.
30000Люкс это много, очень много, если будет столько искусственного света, то в теплицу не будет попадать естественный, всё будет покрыто лампами. томаты чувствительны к высоким температурам, столько ламп просто сварят все растения и всё, вы же не можете всегда держать форточку открытыми или иметь на улице -30. Работать там будет невозможно, влажность будет 0, шмели с ума сойдут сразу и т д и т п . *???*
Я понял.Александр, у меня есть одна палочка выручалочка, когда я не знаю, что сказать, я говорю, что "не всё так просто и однозначно, так как проблема комплексная" :) возможно это и не просто моя отговорка, но так и есть на самом деле, особенно когда речь идёт о живых оганизмах, а растения таковыми и являются.
Я понял то, что мы получили с одного растения томата 1,09кг плодов, а не больше, то это произошло из-за того, что элементарно не хватило солнечной энергии и можно этот урожай считать пределом "Фитопирамиды".
Теперь понятно, а то мы все время думали, что были другие причины.
Хорошо теперь расчеты есть и всегда можно с ними свериться.
Да, физику не обманишь, а вот физика или физичку - можно!
Дискуссия пошла по второму кругу! Это хорошо. Повторение- мать учения!Протас :) как Вы мне дороги, чесс слово. Я с нетерпением жду коментов с Вашей стороны.
Валерий! Вы готовы пописаться под расчётом Алексея? Вас ничто не смутило как "гуру"?
Вы согласны со сделанными выводами?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входДискуссия пошла по второму кругу! Это хорошо. Повторение- мать учения!Я с нетерпением жду коментов с Вашей стороны.
Валерий! Вы готовы пописаться под расчётом Алексея? Вас ничто не смутило как "гуру"?
Вы согласны со сделанными выводами?
Да!! Валерий, ёпт. Вы согласны или нет в конце то концов? >:D Это понимаешь ли дело принципа!! *Wall*
Ну так не укладывается сама идея интерлайтинга в плоские расчетыМаксим, я пока сынуле книгу читал, вы тут уже с Валерием целую страницу исписали *8)*
Чего я этот интерлайтинг то вспомнил - ведь как я понимаю, подсветка у фитопирамиды очень на него похожа вроде выходит, хоть и не совсем
Как для меня - так все в этом деле просто и ясно - выгодна ли будет светокультура экономически или нет - вот и все пироги :)
А почему пирамида? Да потому что все-таки есть желание и солнце "поймать", светом халявным посветить :) деньгу опять же сэкономить
Есть ещё одно но. Получить 300 кгс метра квадратного невозможно в промышленных масштабах (как в прочем уже не раз оговаривалось тут, и о чём собственна и речь). Если взять фототрон и посадитьтам пяток растений и всё всё всё зделать как нужно, то может и можно. Может и не просто 300 а 3000 я хз, я научной фентези не занимаюсь.
Светокультура - самое большое "шарлатанство" в мире.
если на кг томата расходовать 175квт електроэнергии, то золотые помидоры выходят!!!!!!!!!!!!!!!!
175квт х 0,243грн/квт=42,5грн./кг :D :D :D
Валерию был бы смысл приобрести ГУВОСИТ и он был бы первым парнем в Воркуте! Для начала у него 4000 руб. уже есть.О да, ГУВОСИТ это сила, точнее дыра, куда выбрасывают деньги. Отличное предложение.
Валерию был бы смысл приобрести ГУВОСИТ и он был бы первым парнем в Воркуте! Для начала у него 4000 руб. уже есть.ГУВОСИт говорите :D А сами не хотите такой чудо чемодан купить?
Ваш тон заметно изменился, от - «невозможно вообще», до - «невозможно в промышленных масштабах».
Если я правильно понял, то формула имеет определенный люфт и в зависимости от конкретной ситуации таки, фотонов мне может и хватить.
Большие «шарлатаны» Кленшин А.Ф, Леман В.М, Тихомиров А.А., Мошков Б.С., Ван дер Вин и Г. Мейер, давно доказали возможность светокультуры как таковой. Надеюсь, авторитет этих ученых ни у кого не вызывает сомнений.Говоря "шарлатанскво" я указал это слово в кавычках, я имел ввиду, что светокульурта, это всё таки больше либо ради интереса \ хобби, как для некоторых участников , либо это исключительно just business and nothing else (извините за иностранщину, но на родном не звучит). Так как тратить столько природных ресурсов со столь низким КПД можно только когда для этого есть потребность рынка, причём она не всегда мотивирована. Это как люксовые вещи, как органическое земледелие ( на данном этапе развития общества) или как 500 ЛС у двигателя вашего авто (здорово конечно, но не так уж обязательно ). Есть овощи зимой конечно здорово, сам люблю, но совсем не обязательно. Понятно, я надеюсь. Ничего оскорбительного я, конечно не имел в виду. :)
Что же говорят именитые ученые о возможности получения продукции в условиях полной светокультуры?
В полнолной светокультуре под Днат выращивают растения Тони и Валерий. И не жалуются на нерентабельность.При всём моём уважении к ребятам, они не занимаются промышленным выращиванием, и масштабы, так сказать, не те. Салаты многие выращивают и прибыльность пока оОчень хорошая. В прочем, как и у томатов без досветки в этом году. Мы же тут не это обсуждаем, не так ли? ;)
Алексей, я понимаю, что профессиональная деятельность никогда не позволит Вам сказать в данный момент даже того, что когда-нибудь совсем скоро все может быть иначе :)Неее, Вы не правильно понимаете. ;D
А отгадайте загадку? :) Чего у Вас сейчас рядом больше 100 миллионов на 200 квадратных миллиметрах, созданное человеком?
Наверное догадались? Лет так 20 назад это было даже не невозможно. Просто сумасшедшим бы посчитали :D
Я понимаю, что прогресс в таком консервативном деле, как растениеводство намного медленнее и ученые все норовят генами шурудить, но блин уверен процентов на 150, дай бог Вам долгой и счастливой жизни, будете вспоминать и говорить - Ну понимаешь, внучек - этож была просто фантастика научная :D
Где я ошибаюсь?:o Максим! Это Вас кто то обманул!