Автор Тема: МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!  (Прочитано 198620 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Куренин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1012
  • Это гречиха цветёт, под Курском.
    • Зелёный разговор
    • Email
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Уважаемый Алексей Куренин, проблема Вашего восприятия «Фитопирамиды» заключается в том, что Вы вольно или невольно сравниваете наш скромный опыт  с возможностями целой индустрии, причем, европейской (Голландской). Возможно, но Вы обозначили свои планы, как разработку технологии для промышленных теплиц, а там Вам придётся конкурироватьименно с ними.


Урожайность.
«ФП» (сокращение) - «Фитопирамида».
Реально полученная урожайность, благодаря силам и заботам двух инженеров без с/х образования, без консультаций и сопровождения специалистами агрономами и биологами, без агрохим. лаборатории, без знаний химии, без глубоких знаний физиологии и вопреки всему, составила 1,09 кг с одного растения томата или 30,52 кг/м2. Непосредственно на «Фитопирамиде» растения находились 2,2месяца и при этом мы совершили кучу ошибок. Охотно соглашусь, только когда Вы выращивали? Летом? Там на фотке, с ситемой Август обозначен. Я Вам советую очень подуматьнад тем, что переносить, даже примерно, такой урожай не осенние и весенние месяцы будет неправильно, я поэтому где то и спрашивал, про досветку. Такая система очень хороша для полной светокультуры, лампы по бокам, полностью изолированное помещение, и его даже топить не надо будет, лампы дадут достаточно тепла.

Теперь посчитаем возможную урожайность при использовании «Фитопирамиды» в стандартной теплице.
На одной «Фитопирамиде» размещается 364 растений.
Вегетационная установка с учетом проходов занимает площадь примерно 13кв.м.
От посева супердетерминантных скороспелых сортов и гибридов томата до сбора урожая проходит 90 - 100дней. Я уже не привожу примеры 80-85 дней.
Значит для того, чтобы получить урожай в начале апреля, необходимо осуществить посев в первых числах января.
Супердетерминантное низкорослое растение  томата голландской селекции, вполне способно дать до трех килограммов с четырех кистей (возьмем 2,5кг),  при этом отдача урожая дружная и к концу апреля должен быть закончен оборот.
Теперь считаем:
364 * 2,5 = 910 кг.
910 : 13 = 70 кг с одного квадратного метра. Это только предположения, без обид, но с таким же успехом можно ставить любую цифру. К концу апреля вы стоько получить не сможете никак, света не хватит
Можно и даже нужно осуществить еще один осенний оборот с августа по октябрь.
70 * 2 = 140 кг с одного квадратного метра
Причем, реализация урожая произойдет по самым высоким весенним и осенним ценам.
А при должном опыте и организации, думаю, можно будет провести и третий оборот летом.

 «СТ» (сокращение) - «стандартная технология» - минераловатные маты и продленный оборот.
Урожайность «наших» тепличных хозяйств 45-50 кг с квадратного метра за 10 месяцев и только отдельные хозяйства имеют урожайность 55-60 кг, но за те же за 10 месяцев.
Причем основной сбор проходит летом, когда цены на рынке минимальные. Безусловно, только деньги они зарабатывают весной и осенью, летом исключительно для покрытия текущих расходов. Вы где тописали про перерыв летом,всё здорово, только людям зп нужно платить круглый год.

Отопление.
«ФП».
Январь – отапливаем только рассадное отделение.
Февраль, март и далее (по погоде) – всю теплицу.
«СТ».
 В малообъемной технологии с продленным оборотом посев осуществляется в средине ноября, а значит, ноябрь и декабрь необходимо отапливать рассадное отделение.
В январе рассада высаживается на постоянное место, значит весь январь, февраль, март и далее по погоде, в теплице нужно держать необходимую температуру.

Вы пишете: «Больше растений, больше листвы, больше испаряемой влаги в воздухе, больше энергии на нагревание этой влаги, и вегетативной массы».
Разницей в затратах на нагрев вегетативной массы и плодов можно пренебречь, а вот влагу мы рассмотрим.
Допускаю, что совокупная масса самих растений на «Фитопирамиде» перед началом сбора урожая может быть больше, чем индетерминантных растений на тот же период, хотя и не факт.
Габитус высокорослых растений тоже немаленький иначе, зачем строить теплицу высотой 5-7м? Листовой аппарат у таких растений хорошо развит и испаряет тоже немало.
Но допустим, что на «ФП» совокупная площадь поверхности испарения на единицу площади теплицы будет выше. Тогда и влажность в теплице будет выше.
Естественно, нужно будет чаще (интенсивнее) вентилировать, но  такая необходимость возможно возникнет только в конце вегетации, т.е. в конце марта – апреле, что уже не так критично, ибо температура за бортом будет плюсовая, а солнечная радиация днем - высокая. В это время так или иначе необходимо будет активно вентилировать теплицу.  Зато самые суровые месяцы на «ФП» не отапливали и общая продолжительность отопительного периода была значительно короче. Мы с Вами оба не специалисты в теплотехнике и энергетичеком балансе теплиц, так что давайте закроем эту тему. Пока покрайней мере. Так ка ктопить Вам, придётся столько же, так как зимой рассада растёт медленно, да и смогут ли детерминантные гибриды расти в таких условиях освещения большоооой вопрос.
А если учесть, что для «ФП» не нужны теплицы высотой 5-7м, то расходы на отопление могут вообще оказаться значительно ниже. А затраты тепла в удельном выражении, т.е. ккал/кг – просто неприлично низкими. Всё уже сказано выше. К тому же высокие теплицы строят именно из-за желания экономить тепло, и иметь стабильный климат, а не для размещения высоких ратений, им не так уж много и надо, даже томатам
Расход мин. удобрений на «ФП» ниже, потому, что пит. р-р не «выбрасывается» с дренажем как на «СТ», 
а мин. удобрения сегодня очень не дешевые. ВОт тут, я думаю Вы немногоне в теме. Это у Вас всё так здорово получилосьпока у Вас очень маленькая площадь. КАк только Вы пойдёте на промышленные просторы, возникнет много вопрососв с питанием. Полностью закрытая система, то есть без вывода дренажа, практически, да и теоритически невозможна. К тому же (пару слов в защиту минеральной ваты  :D ) там тоже используется технология рециркуляции дренажа, так что сбрасывается не так уж много.
Возможно, что на «ФП» необходимо будет нести дополнительные расходы по внесению СО2,  на рассаду,  на работы по смене культуры и дезинфекцию раствора, но отпадут расходы на маты и кубики. Доля субстрата в себестоимости составляет от 2-4%, так что этоне главный Ваш плюс. С другой стороны, процесс производства рассады для гидропоники намного более трудоёмок ???, чем на торфе или вате. я это знаю, так как на заре моей трудовой деятельности, я выращиват томаты на 2000м2  :-X именно на системе проточной гидропонике, в лотках. Не фитопирамида, но ооочень похоже.
Так, что разница между «ФП» и «СТ» и по урожайности, и по цене реализации продукции, и по затратам на отопление, и по другим расходам,  по моему, более чем очевидная в пользу "ФП".
А если учесть выше перечисленные возможности «ФП», то можно будет, не стесняясь потратиться на различные инженерные и организационные изыски. Ну на сегодня это последнее, а то завтра ехать далеко. Ваше мнение интересно. Как Вы считатете, с точки зрения инжинерных систем, что проще и главное надёжнее, с точкизрения техники? Пару гектар сплошь покрытые пирамидами, к трубами, клапанами, или сеть капельных линий и какой либо субстрат?  КОГда я работал на проточке, у меня раз сгорел насос в растворном, в выходные( залило его дождичком) так я потом нестандартные томаты недели три собирал (я там ещё и тепличником работал по совместительству :), томаты быстренько выпили весьраствор и всё, потрескались все. Хорошо чтоне высохли совсем, вовремя заметил, да и погода была пасмурная. А в вате то литра по 3 на каждое растение водного буфера присутсвует.
Батат, спасибо за , такой ответ и проявленное терпение к моим "нападкам", поверьте в мою искренность, я не против и не пытаюсь каким то образом опорочить Ваш труд, тем более, что энтузиазм просто поражает (завидую по хорошему). Я тут пишу, когда время есть, поэтому пропадаю иногда надолго. Возможно моя критика Вам поможет сделать что то стоящее, и действительно работоспособное.
Я постараюсь изложить свою точку зрения на узкие места этой технологии.
Давайте избежим игр с цифрами, так как я предпочитаю не мериться пиписьками, и говорить кто сколько когда соберёт кг с м2 и т п,  а говорить по делу. БЛагодаря присущей мне природной лени, я уж буду писать в Вашем посте выделяя свои бредятинки красным шрифтом. (см выше)
Ладно, думаю наша дискуссия пойдёт на пользу сайту. я щас я спать  :-X Как появлюсь опять в цивилизаци, где естьинет и будет время изложу другие мысли.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2010, 00:25:51 от Aleksey Kurenin »
С уважением Алексей

Оффлайн Садовник

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 770
    • Рассада цветов.
Алексей, молодца!
Очень конструктивно.

Когда-то давно, в 80-е по ТВ была передача про изобретателей.
Там окрыленный полетом творчества очередной Кулибин показывал свое новое детище.
Тут же оппнент (какой-нибудь тертый доктор наук) всяческим обазом обламывал крылышки, опуская на грешную землю. Типа этого не может быть, потому, то такого не может быть никогда.

Искренне желаю успехов Батату.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн rastoman

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 438
  • Мир вам братья и сёстры)
    • Email
Безусловно это более конструктивный подход...Считаю что все обозначенные вопросы решаемы...главное их осознать.

Оффлайн Mole_Garden

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7531
    • Гидропоника!
Александр, спустя некоторое время созрело еще два вопроса.
1) А чем закончился эксперимент с новой установкой и вот с этими томатами?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
На сколько помню у вас стоят лампы по 250 ватт, как они показали себя? Получилось ли собрать урожай при освещение этими лампами, если да то какой получился урожай на полностью искусственном освещение?

2) Нет ли у вас случаем информации о том, какая освещенность под лампами ДНАТ 250 ватт при удалении от лампы на 1,5 метра в низ от источника света, на 2 метра в низ от источника, при отдалении от источника света в сторону на 1,5 метра и при отдалении от источника света в сторону на 2 метра. Сам к сожаленияю померить эти данные пока не могу, нет ни люксметра ни лампы.

это же раскормленная трихограмма!
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн Mole_Garden

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7531
    • Гидропоника!
Напомню, тема создана не для ругани, а для обсуждения установки и конструктивных бесед.
protas сообщения твои удалил, так как отношения к теме не имеют, хочешь поругаться, пиши в личку, если хочешь побеседовать пиши в раздел общения.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2010, 12:28:50 от Mole_Garden »

это же раскормленная трихограмма!
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн Batat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 691
  • г. Днепродзержинск, Украина
    • "Фитопирамида"
    • Email
Алексей, я сохраняю предложенную вами схему оформления диалога.
Ваше - красным, мое - черным.

Охотно соглашусь, только когда Вы выращивали? Летом? Там на фотке, с ситемой Август обозначен. Я Вам советую очень подуматьнад тем, что переносить, даже примерно, такой урожай не осенние и весенние месяцы будет неправильно,

Да, мы в августе получили этот мизерный урожай, за который в нормальном хозяйстве с их возможностями, нужно выгонять агронома.
Поэтому один килограмм  с растения или 30 кг/м2  можно смело переносить на весенние и осенние месяцы.

Такая система очень хороша для полной светокультуры, лампы по бокам, полностью изолированное помещение, и его даже топить не надо будет, лампы дадут достаточно тепла.

Как раз работаем над этим.

Это только предположения, без обид, но с таким же успехом можно ставить любую цифру. К концу апреля вы стоько получить не сможете никак, света не хватит

Но хватает же света для активного роста и начала плодоношения индетерминантных гибридов в это время?
Может индетерминантные гибриды могут активно фотосинтезировать при недостатке освещения, т.е. они более теневыносливые? Не думаю. Наоборот, среди низкорослых супердетерминантных сортов и гибридов есть томаты более терпимые к недостатку света, а инденты активно не плодоносят в апреле не из-за недостаточного освещения, а по природе своей.
Как раз к концу апреля солнечной радиации уже достаточно, еще немного и придется затенять.
Во всяком случае, на юге России  и Украине.

Безусловно, только деньги они зарабатывают весной и осенью, летом исключительно для покрытия текущих расходов. Вы где тописали про перерыв летом,всё здорово, только людям зп нужно платить круглый год.

Вот именно! Как раз за весну и осень у нас и идет борьба.
Основные деньги «тепличники» зарабатывают только весной и осенью.
Так вот, если к концу апреля собрать и продать не 5-8 кг с м2, а 25-30 кг/м2, (это значит в три – пять раз больше), то и доход от продажи будет соответственно во столько же раз больше.
А перерыв летом, - это как один из множества вариантов организации культооборотов. Актуально для регионов с жарким климатом.  Зарплату людям можно платить из весенних продаж.

К тому же высокие теплицы строят именно из-за желания экономить тепло, и иметь стабильный климат, а не для размещения высоких ратений, им не так уж много и надо, даже томатам

На счет стабильного климата – согласен, а насчет экономии тепла в высоких теплицах, - извините...
Чем выше теплица, - тем больше площадь остекления, тем выше теплопотери.
Чем выше теплица, - тем больше объем воздуха, который нужно нагреть.
Индетерминантным томатам как раз нужны высокие и даже очень высокие теплицы.
В Интернете полно фотографий, где передовые тепличницы обслуживают растения, работая на подъемниках на высоте не менее 5м.

КАк только Вы пойдёте на промышленные просторы, возникнет много вопрососв с питанием. Полностью закрытая система, то есть без вывода дренажа, практически, да и теоритически невозможна. К тому же (пару слов в защиту минеральной ваты ) там тоже используется технология рециркуляции дренажа, так что сбрасывается не так уж много.

Полностью закрытая система и теоретически и практически возможна!
Некоторые хозяйства, работающие с мин. ватой уже начинают собирать дренаж, потому, что мин. удобрения «кусаются», а в нашем случае это просто заложено концепцией технологического процесса.

Доля субстрата в себестоимости составляет от 2-4%, так что этоне главный Ваш плюс.

 Мы и не заявляли его как главный. Не главный, но все же.

С другой стороны, процесс производства рассады для гидропоники намного более трудоёмок, чем на торфе или вате.

Конечно, нужно будет вырастить больше рассады, но это не критично и будет компенсировано урожаем.

Как Вы считатете, с точки зрения инжинерных систем, что проще и главное надёжнее, с точкизрения техники? Пару гектар сплошь покрытые пирамидами, к трубами, клапанами, или сеть капельных линий и какой либо субстрат?

Я считаю проще и надежнее «Фитопирамида».

  КОГда я работал на проточке, у меня раз сгорел насос в растворном, в выходные( залило его дождичком) так я потом нестандартные томаты недели три собирал (я там ещё и тепличником работал по совместительству, томаты быстренько выпили весьраствор и всё, потрескались все.

У нас были  прецеденты (несколько), когда "Фитопирамида" оставалась летом (а значит жарко), на открытом воздухе (а значит ветер и высокая транспирация), на сутки (а значит долго) с выключенным насосом. Возраст растений был 2 месяца.  Не наблюдалось даже признаков увядания. В итоге получили хороший урожай.

Батат, спасибо за , такой ответ и проявленное терпение к моим "нападкам", поверьте в мою искренность, я не против и не пытаюсь каким то образом опорочить Ваш труд, тем более, что энтузиазм просто поражает (завидую по хорошему).
Возможно моя критика Вам поможет сделать что то стоящее, и действительно работоспособное.


Спасибо и Вам. Мы на это надеемся.
Всем всего доброго!
C уважением, Александр Селянский.

Оффлайн Batat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 691
  • г. Днепродзержинск, Украина
    • "Фитопирамида"
    • Email
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Александр, спустя некоторое время созрело еще два вопроса.
1) А чем закончился эксперимент с новой установкой и вот с этими томатами?
Константин, просто нет сил.
Отвечу завтра.
Всем всего доброго!
C уважением, Александр Селянский.

Оффлайн Алексей Куренин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1012
  • Это гречиха цветёт, под Курском.
    • Зелёный разговор
    • Email
 8)
 Сменим формат, а то народу читать будет неудобно  :) И так по порядку.
1)  Я уже гдо то эту мысль писал. Урожай, это результат процесса фотосинтеза. Никто не спорит? Формулу фотосинтеза все видели в учебниках. СО2+Н2О под действием света = органическое вещество +О2 (из которого и строится растение и производится урожай).
СО2 не трогаем, так как это регулируемый фактор и на ФП и на СТ может быть одинаковый.  СВЕТ! вот ключевой фактор в тепличном овощеводстве. Количество света зависит от географической широты и никак не зависит от того, что находится внутри теплицы ФП или СТ. С этим согласны? Поэтому вывод: Количество органических веществ нарабатываемых в процессе фотоситнеза будет одинаковым что на ФП что в СТ. Прошу заметить, что никакие вещи, типа размещения растений по вертикали, не увеличивают количества поступающего на м2 света. Все результаты связанные с увеличением количесвта растений на м2 и использования супердетерминантных гибридов ведут только к перераспределению продуктов фотоситеза между вегетативной и генеративной (плоды) частями растения  и сроков плодоношения. Оставляю тут место для дискусии  :)
2) Уровни света летом и ,например, в Апреле отличаются в разы ( в 3 раза, например) а так как урожай напрямую зависит от света, не могу согласиться со смелостью переноса данных урожая летом на осенне весенний периоды.  КОгда будет время приведу примеры, как это можно просчитать основываясь на данных о солнечной радиации.
3) Супердетерминантые гибриды более требовательны к условиям освещения - консультируйтесь у селекционеров. Практически все эти гибриды выводятся для ЛЕТНЕГО выращивания в ЮЖНЫХ регионах. Свет, свет и только свет! Поэтому я бы советовал Вам обратить на это внимание.
4) По поводу сбора в три \ пять раз больше к концу апреля? ТОлько Вы сами сможете ответить на этот вопрос, если вырастите или нет. я не вижу такой возможности, опять же из-за вышеперечисленных причин (свет, требования гибрида).
5) При увеличени высоты теплицы площадь её поверхности растёт в разы меньше увеличения внутреннего объёма. Меньше то газа более всокая теплица и не будет требовать газа, но климат в ней бутет равномерный и управляемый, Что немаловажно. Что лучше для отопления, буржуйка или большая печь?  Долше нагревать, да. Больше дров? Да. Но жить то веселее :)
6) Томатам вполне достаточно 3,5 метров высоты. Всё остальное делается для климата и СО2 (чем больше объём, тем медленее нагревается , тем позже открываем фрамуги, тем выше СО2.
7) Закрытая ситема НЕВОЗМОЖНА подумаем вместе. в воде есть натрий? Или другие не питательные элементы? Растения потребляют точно столько сколько мы им даём с раствором? Нет, что то остайтся и накапливается. Вот это "что то" через несколько таких оборотов питательного раствора и будет превышать все допустимые пределы в растворе. Может я не понимаю чего то в Вашей системе. Вы ведь рециркулируете питательный раствор?
8) БОльше рассады. Это Очень критично. сколько растёт рассада? Зимой она растёт (у индетов :) 50-60 дней) затем ещё надо ждать начала плодоношения (опять же этоне будет так быстро как летом). Трудовые затраты огромные. Вам с плотностью посадки в 30 шт\м2 надо будет 300000 штук рассады не гектар!!!
9) А я дума, что чем больше элементов в системе (а в ФП их больше, трубы, сама рама, клапана, система удержания растений) тем менее надёжна система, так как больше мест где может "порваться". Но это конечно вопрос спорный и мы тут вряд ли определим что то реально.
10) Если у Вас не было пролем при отключении полива. Ну здорово, можно только подзавидовать.

И всё таки главными причинами возможных проблем  с получением 120 кг\м2я вижу - гибриды, условия освещённости, процесс смены культуры (Рассада, уборка старых, посадка новых растений. Дезинфекция может понадобиться ещё). Устойчивость этих гибридов к болезням и вредителям характерным для "не летних" условий выращивания.
ВОТ  :-[
 
« Последнее редактирование: 19 Марта 2010, 00:16:36 от Aleksey Kurenin »
С уважением Алексей

Оффлайн Алексей Куренин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1012
  • Это гречиха цветёт, под Курском.
    • Зелёный разговор
    • Email
Да ещё одна вешь с которой Вам придётся иметь дело и как то регулировать этот вопрос. Для возможности выращивать растения в зимние месяцы, Вам нужна рассада. Её выращивают в рассадных отделениях, оборудованными искусственной досветкой (лампами). Для СТ максимальная подустимая плотность рассады (конечная, вконце выращивания рассады) около 20 шт на м2. то есть на 1 га необходимо около 26000 растений, деним на 20 = 1300м2 - минимальная площадь рассадногоотделения (очень грубо конечно, но всё же).
Теперь к ФП. Плотность посадки (правильно ли я привожу эти цифры) 30 шт\м2. То естьрассады нужно на 1 га 300000 шт. так как всегда закладывают страховой фонд (около 10%) то рассадына 1 га надо 330000шт. Пусть для ФП не нужна такая большая рассада и будет возможность имень конечную плотность в рассаде 50 шт\м2 (во что я лично не верю, так как с такой плотностью, очень трудно получить более менее качественную рассаду). И так, на 1 га на ФП необходимо иметь 330000:50=6600м2 рассадного отделения. Замечу, что в СТ рассадные отделени язанимают около 10% от общей площади и частенько (не всегда конечно) используются после выращивания рассады для выращивания основной культуры. Для ФП это невозможно, так как на основной площади будут размещены конструкции ФП.
Очень получается проблематично, на  10 га теплиц с ФП нужно 6 га оборудованного рассадного отделения? Пусть 5, всё равно нереально много.  ???
« Последнее редактирование: 19 Марта 2010, 09:24:38 от Aleksey Kurenin »
С уважением Алексей

Оффлайн ogurcov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
Так, наверное, там особо большая рассада не нужна.
Еще - можно сделать многоярусную систему.

Оффлайн Садовник

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 770
    • Рассада цветов.
Алексей, по-моему всё-таки у детерминантных скороспелых гибридов соотношение вегетативной массы к генеративной должно быть меньше. (На кило продукции за промежуток времени).

Действительно, детерминантные сорта выводились для открытого грунта и как правило более светолюбивы чем индеты.

В чем тут биологический смысл? Большая поверхность листьев индеты позволяет уловить больше скудного света для генерации урожая.

Поэтому зимой фитопирамиду светить придется гораздо больше.
(Это в теории).

Вообще очень важно Батату подобрать наиболее подходящие гибриды для условий Фитопирамиды.
Подбирать, тестировать, фиксировать результаты.
Без этого рекордные показатели пока тоже только теория.
Но может мы стоим на пороге нового прорыва в агротехнологиях?
(А Алексею придется срочно подыскивать новую работу? :D)

Насчет рассады.
Стартовать в пробках на стеллажах (много места не надо), а потом доращивать на таких же пирамидах, только более уплотненных.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн юнат

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 485
    • Email
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Алексей, по-моему всё-таки у детерминантных скороспелых гибридов соотношение вегетативной массы к генеративной должно быть меньше. (На кило продукции за промежуток времени).

Действительно, детерминантные сорта выводились для открытого грунта и как правило более светолюбивы чем индеты.

В чем тут биологический смысл? Большая поверхность листьев индеты позволяет уловить больше скудного света для генерации урожая.

Поэтому зимой фитопирамиду светить придется гораздо больше.
(Это в теории).

Вообще очень важно Батату подобрать наиболее подходящие гибриды для условий Фитопирамиды.
Подбирать, тестировать, фиксировать результаты.
Без этого рекордные показатели пока тоже только теория.
Но может мы стоим на пороге нового прорыва в агротехнологиях?
(А Алексею придется срочно подыскивать новую работу? :D)

Насчет рассады.
Стартовать в пробках на стеллажах (много места не надо), а потом доращивать на таких же пирамидах, только более уплотненных.
а если в пирамиду сожать укоренившиеся клоны :)?
может получится не хуже чем с гибридами ,или я ошибаюсь?
« Последнее редактирование: 19 Марта 2010, 15:33:45 от юнат »
улыбнись и весь мир улыбнется в ответ:)

Оффлайн Batat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 691
  • г. Днепродзержинск, Украина
    • "Фитопирамида"
    • Email
Всем привет!
Спасибо, что заходите в эту тему, критикуете, подсказываете, поддерживаете.
Извините я просто физически не могу каждому ответить.
Но из нашей дискуссии с Алексеем, можно будет найти ответы на многие ваши вопросы или коментарии.

Алексей, Вы пишете:
- "Количество света зависит от географической широты и никак не зависит от того, что находится внутри теплицы ФП или СТ. С этим согласны?
Прошу заметить, что никакие вещи, типа размещения растений по вертикали, не увеличивают количества поступающего на м2 света".


От географической широты - согласен, а вот от схемы размещения растений очень даже зависит.
Поэтому и существуют различные схемы посадок, формировки растений и организации ценозов.

- " Уровни света летом и ,например, в Апреле отличаются в разы ( в 3 раза, например) а так как урожай напрямую зависит от света, не могу согласиться со смелостью переноса данных урожая летом на осенне весенний периоды.   "

«Уровнень света», например в Апреле точно такой же как и в Августе, потому что зависит он от угла солнцестояния. А угол этот в полдень равен: 90 градусов, минус широта местности и плюс угол солнечного склонения. Так как апрель и август симметрично отстоят от 22 июня (дня летнего солнцестояния), то и угол солнечного склонения будет одинаков.
А значит и высота солнца над горизонтом в эти месяцы тоже будет одинакова.
  
- " Супердетерминантые гибриды более требовательны к условиям освещения - консультируйтесь у селекционеров. Практически все эти гибриды выводятся для ЛЕТНЕГО выращивания в ЮЖНЫХ регионах. Свет, свет и только свет! Поэтому я бы советовал Вам обратить на это внимание."

Практически, но не все. Если на сегодняшний день нет супердент с необходимыми качествами под эту технологию, то со временем они будут.
Селекционеры вывели индетерминантных, высокорослых монстров с определенным набором нужных качеств. Выведут и быстрорастущих, скороспелых, теневыносливых карликов.
А если необходимо досветить, то какие это проблемы? С инженерной стороны - никаких. Все будет решать экономика. Но если даже при существующей урожайности досвечивают, то почему нельзя будет досвечивать "Фитопирамиды".

- " При увеличени высоты теплицы площадь её поверхности растёт в разы меньше увеличения внутреннего объёма. Меньше то газа более всокая теплица и не будет требовать газа, но климат в ней бутет равномерный и управляемый, Что немаловажно. Что лучше для отопления, буржуйка или большая печь?  Долше нагревать, да. Больше дров? Да. Но жить то веселее "

Увеличение высоты теплицы с 4 до 6 м увеличивает площадь боковой поверхности на 50%, на столько же увеличатся и теплопотери, через эту поверхность.
Да, с большой печкой жить веселее и комфортнее, кто спорит, но за это дополнительно пришлось заплатить.

- "Томатам вполне достаточно 3,5 метров высоты. Всё остальное делается для климата и СО2 (чем больше объём, тем медленее нагревается , тем позже открываем фрамуги, тем выше СО2. "

«Фитопирамидам» не повредит и высокая теплица.
Если это в конечном итоге сказывается на повышении урожая и экономика это терпит, значит это нужно делать.

- " Закрытая ситема НЕВОЗМОЖНА подумаем вместе. в воде есть натрий? Или другие не питательные элементы? Растения потребляют точно столько сколько мы им даём с раствором? Нет, что то остайтся и накапливается. Вот это "что то" через несколько таких оборотов питательного раствора и будет превышать все допустимые пределы в растворе. Может я не понимаю чего то в Вашей системе. Вы ведь рециркулируете питательный раствор?"

Да мы рециркулируем, но это не значит, что раствор должен и будет находиться в обороте бесконечно.
При смене культуоборотов, раствор необходимо будет сменить или каким-то образом регененерировать.
Во всяком случае у нас был опыт, когда раствор не меняли 3 месяца, а только подкрепляли и корректировали рН. Растения чувствовали себя хорошо, раствор был прозрачен.

- "А я дума, что чем больше элементов в системе (а в ФП их больше, трубы, сама рама, клапана, система удержания растений) тем менее надёжна система, так как больше мест где может "порваться". Но это конечно вопрос спорный и мы тут вряд ли определим что то реально. "

«Фитопирамида» показала себя как очень надежная система.
Что может случиться с металлическим каркасом? Или с пластиковой трубой?
Клапанов у нас нет, а насос и сеть трубопроводов присутствуют в обеих системах.

- " БОльше рассады. Это Очень критично. сколько растёт рассада? Зимой она растёт (у индетов 50-60 дней) затем ещё надо ждать начала плодоношения (опять же этоне будет так быстро как летом). Трудовые затраты огромные. Вам с плотностью посадки в 30 шт\м2 надо будет 300000 штук рассады не гектар!!!"

Да это особенность этой технологии. Но эта задача решаема, тем более что уже есть видение ее оригинального решения.

Спасибо Вам, что обратили наше внимание на эти вопросы. Ваш свежий взгляд со стороны поможет нам избежать многих ошибок, и мы заранее будем готовы к возможным трудностям при масштабировании области применения «Фитопирамид».
Конечно, для того, чтобы эта идея стала законченной технологией, еще много нужно будет сделать. Работы хватит даже для целого НИИ.
«Трудное – это то, что может быть сделано немедленно, невозможное – то, что потребует немного больше времени».
Не так давно и молообъемная гидропоника на минераловатных матах, считалась экзотикой с другой планеты, а сегодня это стандартная высокопроизводительная технология.
Но время не стоит на месте и что-то, рано или поздно придет ей на смену.
Будут ли это «Фитопирамиды» - покажет время, но однозначно то, что отсутствие субстрата лучше, чем его наличие, а много маленьких растений выстроенных одно над другим по высоте, каждое из которых имеет свою корневую систему, – лучше, чем одно но очень высокое растение.
Если вернуться в прошлое гидропоники, то можно проследить эволюцию технологий.
Причем, все они были направлены на повышение урожайности, упрощение процесса и удешевление стоимости выращивания.
Первые опыты выращивания растений были в емкостях с питательным раствором.
Дальше стали применять простейшие субстраты: песок, гальку.
Затем отказались от субстратов, появилась проточная гидропоника. На смену ей пришла субстратная технология, появились искусственные субстраты: гравий,  вермикулит, керамзит. На сегодняшний день существует супер субстрат – минеральная вата.
Но спираль эволюции, на более высоком уровне, может совершить свой оборот, и в недалеком будущем в гидропонике будут доминировать бессубстратные технологии.








« Последнее редактирование: 19 Марта 2010, 15:51:47 от Batat »
Всем всего доброго!
C уважением, Александр Селянский.

Оффлайн Алексей Куренин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1012
  • Это гречиха цветёт, под Курском.
    • Зелёный разговор
    • Email
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Так, наверное, там особо большая рассада не нужна.
Еще - можно сделать многоярусную систему.
Возможно и не нужна, но и плотность выращивания рассады я приводил в 50 шт\м2, для справки ещё раз, нормальную рассаду для СТ выращивают, чеще всего с макимальной плотностью 16-18шт\м2. Путьдаже будет 100 шт\м2 :o и тогда площадь рассадного должна быть большая.
Многоярусную систему чего? Для рассады? И что это даст? И как вообще это будет выглядеть? У меня воображения не хватает. ???
С уважением Алексей

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Спасибо участникам дискуссии за интересную и полезную "беседу".

Отсутствие лишних "комментариев" - это не отсутствие интереса, а просто желание "не болтаться под ногами".

В то же время хочется напомнить "болельщикам", что это - дискуссия.
То есть не боксерский матч между "любителем" и "профессионалом", и не футбольная встреча "Украина-Голландия", а обсуждение интересной проблемы.

Доводы типа "верю - не верю", здесь не играют заметной роли, а вот "кидание шапками" со стороны отдельных болельщиков типа Protas и вовсе представляются не вполне уместными.

Александру желаю изо всех сил терпения и успехов!
Хотя лично мне самому для себя больше нравится знакомиться с так называемыми "голландскими технологиями", там очень много интересного. Мне представляется, что законы природы обойти невозможно, в частности, фотосинтез никто не отменял и перепрыгнуть ограничения "по свету" не получится.

С другой стороны, ловлю себя на мысли, что если Александру это удастся - я почему-то не стану сильно удивляться. Еще раз - успехов.

И еще раз "спасибо" участникам.

Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.