Домик на окраине (Contas)

[Contas]

    Добро пожаловать и в мою хатку!

    Приглашаю всех желающих к продолжению дискуссии и обсуждения моего вопроса по модернизации установки.

    Из предыдущего разговора сделал выводы что строительную вату если и можно использовать то только в случае крайней нужды или от отчаяния.Или чтобы отравить всех потребителей своей продукцией .

    А что вы скажете относительно использования в качестве субстрата синтепона?
   
    Немного погонял по инету в поисках агроминваты или кокоса.Результаты не очень радуют,цены оптимизма тоже не прибавляют.

    Объясните мне все же чем так плоха проточка для огурца? Все в один голос твердят о минвате или кокосе а в чем принципиальная разница между этими способами?Только,пожалуйста побольше аргументов!Ответы типа "капля на керамзите-плохо,капля на минвате-хорошо"мало что дают.Хочется ведь понять почему плохо или хорошо

[Coccinella]

С новосельем! Удачи и урожая!

Всем кажется, что эти темы обсуждались уже не раз, вот и обходятся готовыми заключениями предыдущих дискуссий .

Между минватой и кокосом принципиальная разница в режиме полива, кокос поливают чаще и меньшими дозами, чем вату.

Чем плоха проточка, Оху уже объяснил - корни забивают все на свете (Вы в домике у Константина (Моле Гарден) посмотрите, куда только они не позабирались , хотя я уже не помню, что у него там было - подпор или проточка, но корням безразлично ) и в конечном счете им самим нечем дышать, да и пить нечего.

В древности - в 60-70 годах прошлого века - в некоторых хозяйствах (в немногих) огурец выращивали в бассейнах с керамзитом и поливали по принципу прилив-отлив. Керамзит был сравнительно крупный, насколько я помню (была в паре хозяйств на экскурсии), при удалении растений его просто отряхивали с корней. Но дезинфицировать его было трудно, поэтому при первой возможности перешли на минвату.

[Contas]

    Спасибо! Не знаю как на проточке,не видел ее воочию,а вот на той системе что у меня (капля по керамзиту) корни действительно забили все что могли,но удивительно что только в нижнем слое.Никак не могу себе объяснить это явление.Понятно что самые верхние горизонты субстрата слишком сухи,а почему в середине корней нет?Там субстрат был постоянно влажный.И еще одна вещь в голове не укладывается.Если на существующей установке огурчики росли,далеко не идеально,но все же росли,то почему в тех же лотках но без керамзита они должны развиваться хуже на проточке?Ведь места там для корней станет гораздо больше!Или они по каким-то причинам также не будут использовать все пространство?

[valery]

Голодный человек, которому нужно кормить себя и свою голодную семью (вегетативный аппарат) - НЕ ищет место-пространство для своего живота.
Он пытается добывать пропитание (или деньги, или средство их зарабатывания), но так, чтобы и самому не сдохнуть (извиняюсь) - не захлебнуться, не задохнуться, не сгореть/замерзнуть.

Корни не ищут ПРОСТРАНТСТВО. Корни ищут и добывают ВОДУ с содержащимися в ней питательными веществами. В сухую погоду корневая растения будет стремиться (и развиваться) вниз - искать воду (в меру присущих сил-качеств-особенностей каждого конкретного вида растения). В продолжительную сырую-дождливую (переливы, минимум дыхания) - корневая будет пытаться выбраться к поверхности - больше воздуха, и развивать "поверхностные корни" ... незачем искать воду, ее и так - полно, перевести бы дух, отдышаться ...

Неважно, что думаем мы ... здесь суховато, а там влажно (сыро). Корни "решили", что им уютней-полезней там, где они расположились - плотным "матом". Правильно ли они "решили" ... судить в том числе и Вам, по состоянию растения и урожаю. А Ваша задача - обеспечить им это самое "уютно-полезное" существование исходя не из наших "измышлений", а из потребностей растения.

Синдепон.
Просто не поленитесь почитать немного форум. На этом форуме затрагивались, многократно обсуждались, в том числе чуть ли не до "ругани и драки" - огромное количество вопросов, которые могут волновать любителя (сложно даже вспомнить или специально придумать, что только не обсуждалось) ...

И если Вы, например, задержитесь в форуме ... и позднее проявите желание кому-то помочь-подсказать ... раз двадцать-тридцать объясните чем "плох-хорош" синдепон... Энтузиазма "объяснять" может несколько и поубавится ...

И когда пару раз сменив клавиатуру, Вы вдруг снова наткнетесь на вопрос "а синдепон" ?  Соберете нервы в кулак  ... подробно все (матюкаясь себе под нос) - распишите, обсудите ... 

И вдруг Вас спросят - "а хлопок?" ... "а если - шерсть или бархат?" ... "а фетровая шляпа ?"

Очень даже допускаю, что Вы плюнете на правила приличия и выругаетесь вслух, то есть в форум ...

Дело не в том, подходит синдепон под выращивание или нет.
Есть специально придуманные-разработанные и изготовленные для выращивания субстраты.
Кроме них, есть "сторонние", но достаточно массово испытанные-обкатанные-опробованные ... типа того же гравия или керамзита ...

И есть все "прочие" предметы (многотомное перечисление). На них - тоже "можно", если у Вас есть время, силы и желание ими заняться и попытаться их "приспособить".

Приспосабливайте - и делитесь результатами.

[Oxy]

С новосоельем!

Есть такой термин в гидропоне - безсубстратная технология. То есть, субстрат в принципе нужен для двух вещей - удерживать какое-то количество времени влагу в корневой зоне и удерживать само растение чтоб не падало. Говорить про высший пилотаж маневрирования параметров в гродан-матах не будем, поскольку неуместно.

Я предпочитаю где могу - обходиться без субстрата, а если только субстрат, то в конце концов - земля тоже неплохой субстрат.

Синтепон тоже живой вариант, но мы как-то тоже вентилировали эту тему, насколько я помню выводы были разношерстными. Тот синтепон что был у меня  руках - мне не понравился.  Но я пробовал первый попавшийся швейный. Кто-то пробовал синтепон нарезаный кубиками в ведре и результат был вроде даже поинтереснее чем в кокосе. 

Остался открытым вопрос с вашим керамзитом - на керамзите насколько я понимаю выращивали многие, много и всегда. Если он у вас есть, какие причины от него отказаться? лишние корни?

С одной стороны можно предложить химическую обработку препаратами и тогда просто промыть систему как есть водой с добавлением всяких превикуров.

Или извратиться, найти металлическую бочку пустую и в ней прокалить керамзит на каком-то костре. Керамзит выдерживает температуру до 1000 градусов, но любая органика - не выдержит. белок начинает сворачиваться при температуре 60 по цельсию.

И будет у вас чистенький стерильный керамзит без всякой химии. Потому что с синтепоном в промышленных масштабах больше намучаетесь чем получите удовольствия.   

Единственное преимущество кокоса перед матами - кокос доступен в любых количествах в любом месте и значительно дешев. Плюс после использования часть кокоса возвращается в использование.

[Contas]

          Валера! Я очень хорошо понимаю Ваше негодование по поводу повторных возвращений к тому или иному вопросу,сам в подобных ситуациях реагирую точно так же.Но дело в том что это Вы,старожилы форума,гуру,спецы,акулы гидропоники и еще не знаю как Вас обозвать уже давно набили оскомину во всех этих вопросах.Я форум читать не ленюсь.Найти информацию быстро получается далеко не всегда а на долгие поиски не всегда есть время,к тому же и уверенности нет в том что найдешь что ищешь.Поэтому и спрашиваем.Так ведь для этого и форум насколько я понимаю.И вам придется с этим смириться поскольку это ходьба по замкнутому кругу.Сегодня появился я со своими,возможно глупыми,вопросами а завтра или даже сегодня появится еще кто-то.Так что я могу Вам только посочувствовать и пожелать много-много терпения! .Посудите сами,откуда знать кому-то вновь прибывшему что,к примеру,в моем домике обсуждается тема капли по  керамзиту? Это же нужно все темы перечитать!Естественно человек скорее всего задаст вопрос.

         Я прекрасно понимаю и вполне отдаю себе отчет в том,что синдепон не предназначен для гидропоники.Но ведь Вы уже поняли наверное что у меня стоит выбор между каплей по керамзиту,проточной технологией и каким-то заменителем минваты.Других вариантов я пока не вижу поэтому и стараюсь максимально проработать именно то что мне в данный момент доступно.И прошу совета и обсуждения именно указанных вариантов.Ясно что"гродан"или кокос это лучший выход,но нету у меня ни того ни другого.

[Contas]

С новосоельем!

Есть такой термин в гидропоне - безсубстратная технология. То есть, субстрат в принципе нужен для двух вещей - удерживать какое-то количество времени влагу в корневой зоне и удерживать само растение чтоб не падало. Говорить про высший пилотаж маневрирования параметров в гродан-матах не будем, поскольку неуместно.

Я предпочитаю где могу - обходиться без субстрата, а если только субстрат, то в конце концов - земля тоже неплохой субстрат.

Синтепон тоже живой вариант, но мы как-то тоже вентилировали эту тему, насколько я помню выводы были разношерстными. Тот синтепон что был у меня  руках - мне не понравился.  Но я пробовал первый попавшийся швейный. Кто-то пробовал синтепон нарезаный кубиками в ведре и результат был вроде даже поинтереснее чем в кокосе. 

Остался открытым вопрос с вашим керамзитом - на керамзите насколько я понимаю выращивали многие, много и всегда. Если он у вас есть, какие причины от него отказаться? лишние корни?

С одной стороны можно предложить химическую обработку препаратами и тогда просто промыть систему как есть водой с добавлением всяких превикуров.

Или извратиться, найти металлическую бочку пустую и в ней прокалить керамзит на каком-то костре. Керамзит выдерживает температуру до 1000 градусов, но любая органика - не выдержит. белок начинает сворачиваться при температуре 60 по цельсию.

И будет у вас чистенький стерильный керамзит без всякой химии. Потому что с синтепоном в промышленных масштабах больше намучаетесь чем получите удовольствия.   

Единственное преимущество кокоса перед матами - кокос доступен в любых количествах в любом месте и значительно дешев. Плюс после использования часть кокоса возвращается в использование.

      Здравствуйте!Рад приветствовать Вас в своем доме!

      С синтепоном более менее понятно,буду иметь ввиду как вариант.Дело в том что у меня практически чуть ли не во дворе швейная фабрика.Матрацы шьют из синтепона.Я еще не узнавал,но думаю что при большем желании у них можно будет добыть этот материал.

      По керамзиту.Изначально я так и расчитывал.Выращу,отряхну,отсею,промою и вновь в лоток.Но опыт(сын ошибок трудных ) вносит в мои настроения некоторую сумятицу.Я уже говорил что огурцы хорошо развивались только в первой половине вегетации.Грешил на состав раствора,жару и т.п.Однако когда удалял их понял что основная причина в застое раствора,плохом оттоке дренажа хотя и указанные причины тоже наверное имели место.И вот это обстоятельство заставило меня сильно засомневаться в целесообразности использования керамзита да и субстрата вообще.Ведь на периодике у меня было то же самое.Бог с ней с обработкой керамзита,в конце концов сядем с женой и вручную его переберем . Потом прожгу его горелкой для свиней и вся недолга.Хоть и хлопотно это но реально выполнимо.А вот как сделать чтобы огурцы нормально росли в нем весь сезон? Или все-таки проточка будет лучше?

[valery]

          Валера! Я очень хорошо понимаю Ваше негодование

   Негодовать - нервов не напасешься    Я бы скорее "определил" как "ворчание под нос ..." 

Темы - действительно "разношерстные", а поиск несколько затруднен.

Тем не менее ... Понимаете в чем штука ...    Я согласен с первыми постами Окси в предыдущей ветке. Иногда (вернее часто, еще точнее - почти всегда) мы (любители, делающие первые шаги в "гидропонике") - начинаем с БАЗОВЫХ ошибок.  И советовать-комментировать-обсуждать как дальше строить "здание" - не затрагивая "конструктивно ошибочный" фундамент - очень сложно.

Дело даже совсем не в Гроданах, кокосах и перлитах.

На сегодняшних день, по крайней мере для томата-огурца-перца-баклажана лучший результат обеспечивает капельный полив. В частности - "индивидуальная" (под каждое растение) компенсированная (или не очень "компенсированная"  ) капельница. Именно она позволяет достаточно точно снабжать растение водой-питанием в нужное время.  Куда именно "капать" - в Гродан, Комат, кокос или торф - уже не столь важно (особенно на нашем уровне знаний-умений и в наших теплицах или подоконниках). Главное, что бы субстрат дышал, удерживал влагу, без проблем ее "отдавал" (у каждого субстрата - свои удерживающие свойства, растение должно обладать нужной "силой" (корневым давлением), чтобы эту влагу из субстрата извлечь ... (например у кокоса около -20-25 % воды - связано, растению не доступно) ...
Нужно, чтобы субстрат меньше сам "поглощал" (абсорбировал-адсорбировал) питательные элементы ... и меньше "выделял-привносил" в питательную среду "своего" - ненужного ... 

Кроме этого, желательно, чтобы поверхность субстрата смачивалась (распространяла влагу) как можно равномернее ... Чтобы параметры "среды" внутри субстрата были как можно более выравнены ... и так далее. (Керамзит, к сожалению, этого НЕ умеет)

Примерно от этой "печки" и начинаем "плясать".

Прочие ... Лоток, с керамзитом или без ...  (тоже МОЖНО и можно даже получать определенный РЕЗУЛЬТАТ) ... обладают изначально-встроенными "конструктивными" дефектами.  Один из них - "из огня да в полымя" ...  От полного затопления (захлебывания) до полного "обезвоживания" (вытаскивания "рыбы на берег").

Смягчить этот "конструктивный" дефект (режимами полива) - можно, но целиком "устранить" - нет.

С капельницей стремиться к "наилучшему" или "наидорогому" субстрату вовсе не обязательно.

Попробуйте посмотреть тему "финские колбаски" (эконом-вариант матов) вот здесь ...
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Да просто включите на этом форуме "поиск" со словами "финские колбаски" 

[Contas]

(Керамзит, к сожалению, этого НЕ умеет)

    Увы,да.согласен на все 100%

От полного затопления (захлебывания) до полного "обезвоживания"

    Вот именно поэтому в том числе и хочу отойти от периодики и капли в сторону проточки и никак не могу услышать(прочитать) весомых доводов ни за, ни против.


     А колбаски финские я по полной программе прошел живя в Магаданской обл.(сейчас-то я в Рязанской).Там других субстратов кроме торфа разбавленного опилками почти и нет в теплицах.Правда называется это не финскими колбасками(вкусный какой термин! ) а стеллажами с почвосмесью.Но суть-то я думаю от этого не сильно меняется,в обоих случаях это скудный на минеральное питание субстрат с так называемым регулируемым плодородием.И все же это уже органика а значит не гидропоника в чистом виде.Или я не прав?

[Contas]

          Валера! Я очень хорошо понимаю Ваше негодование

   Негодовать - нервов не напасешься    Я бы скорее "определил" как "ворчание под нос ..." 

Темы - действительно "разношерстные", а поиск несколько затруднен.

Тем не менее ... Понимаете в чем штука ...    Я согласен с первыми постами Окси в предыдущей ветке. Иногда (вернее часто, еще точнее - почти всегда) мы (любители, делающие первые шаги в "гидропонике") - начинаем с БАЗОВЫХ ошибок.  И советовать-комментировать-обсуждать как дальше строить "здание" - не затрагивая "конструктивно ошибочный" фундамент - очень сложно.

Дело даже совсем не в Гроданах, кокосах и перлитах.

На сегодняшних день, по крайней мере для томата-огурца-перца-баклажана лучший результат обеспечивает капельный полив. В частности - "индивидуальная" (под каждое растение) компенсированная (или не очень "компенсированная"  ) капельница. Именно она позволяет достаточно точно снабжать растение водой-питанием в нужное время.  Куда именно "капать" - в Гродан, Комат, кокос или торф - уже не столь важно (особенно на нашем уровне знаний-умений и в наших теплицах или подоконниках). Главное, что бы субстрат дышал, удерживал влагу, без проблем ее "отдавал" (у каждого субстрата - свои удерживающие свойства, растение должно обладать нужной "силой" (корневым давлением), чтобы эту влагу из субстрата извлечь ... (например у кокоса около -20-25 % воды - связано, растению не доступно) ...
Нужно, чтобы субстрат меньше сам "поглощал" (абсорбировал-адсорбировал) питательные элементы ... и меньше "выделял-привносил" в питательную среду "своего" - ненужного ... 

Кроме этого, желательно, чтобы поверхность субстрата смачивалась (распространяла влагу) как можно равномернее ... Чтобы параметры "среды" внутри субстрата были как можно более выравнены ... и так далее. (Керамзит, к сожалению, этого НЕ умеет)

Примерно от этой "печки" и начинаем "плясать".

Прочие ... Лоток, с керамзитом или без ...  (тоже МОЖНО и можно даже получать определенный РЕЗУЛЬТАТ) ... обладают изначально-встроенными "конструктивными" дефектами.  Один из них - "из огня да в полымя" ...  От полного затопления (захлебывания) до полного "обезвоживания" (вытаскивания "рыбы на берег").

Смягчить этот "конструктивный" дефект (режимами полива) - можно, но целиком "устранить" - нет.

С капельницей стремиться к "наилучшему" или "наидорогому" субстрату вовсе не обязательно.

Попробуйте посмотреть тему "финские колбаски" (эконом-вариант матов) вот здесь ...
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Да просто включите на этом форуме "поиск" со словами "финские колбаски" 

    Согласен что керамзит не умеет равномерно распределять влагу.Поэтому я и положил в лотки по две капельные ленты с расстоянием между капельницами по 11 см.

  "От полного затопления до полного "обезвоживания"".

    именно поэтому в том числе и задумываюсь отойти от капли и периодики в сторону проточки.


     А "финские колбаски" я по полной программе прошел живя в Магаданской обл.(сейчас-то я в Рязанской).Там в теплицах ,не во всех конечно,преимущество имеет субстрат состоящий из смеси верхового торфа и опилок.Только называется это не финскими колбасками а стеллажами с почвосмесью.Но суть-то я думаю от названия не очень меняется,в обоих случаях это субстрат скудный на минеральное питание с так называемым "регулируемым плодородием".В любом случае это органика,а значит не гидропоника в чистом виде.Это скорее переходная форма от почвенного к гидропонному способу выращивания.Или я не прав?

[Contas]

(Керамзит, к сожалению, этого НЕ умеет)

    Увы,да.согласен на все 100%

[Contas]

   Что-то я запутался в собственных постах! Хотел удалить один а получилось что еще добавил два.Как удаляются собственные сообщения? Ну я надеюсь разберетесь в этой путанице моей!?

[Oxy]

Ну почему, вот кокос  - он ведь органика, и мы можем првести ему краткоживущий аналог - солому. Если солому измеличить, то ее можно использовать как субстрат. И это будет чистая гидропоника. При этом делаем вид, что термина микрофлора не существует

Опять же, мелконарезаную солому можно пропарить, пресануть слегка а дальше по желанию - течь понизу, затапливать наполовину или капать сверху. Резких колебаний по водно-воздушному балансу не будет. Это я больше Валере пишу, потому что он все время боится этих затапливаний-засыханий.  Вот, и все выше написанное можно отнести к чистой гидропонике.

Органика это я так понимаю, там где микроорганизмы и черви готовят и субстрат и подкормку для растений.

А то, что корни росли понизу, так у нас ведь не стоит цель вырастить дизайнерскую форму корневой, пусть растут как хотят. Просто при периодическом затоплении в отличии от капельного полива равномерно омывается вся корневая однородным и свежим раствором. А каплей в керамзите равномерно всю корневую не омоешь.

А на тему синтепона еще есть один субстрат, который вы наверное не рассматривали - это губки поролоновые, есть такие с очень крупными ячейками внутри. Вот из таких губок можно нарезать кусочки субстрата.

[Садовник]

То, что торф - органика, ни о чем не говорит. Кокос - тоже органика. Органика имеет плюс (в определённых условиях - это минус, но для новичка - плюс) - высокую буферность - дуракоустойчивость.

Синтепон я использовал как капиллярный мат - для распределения раствора под горшками с торфом. Но как субстрат - вряд ли пойдёт - сильно слёживается, не держит форму, быстро зеленеет - нужна непрозрачная плёнка. Для эксперимента, "на безрыбье" - можно попробовать, но особых надежд не имейте.

А в чем проблема заказать маты транспортной компанией? Или тоже как у одного здешнего коллеги - только самолётное сообщение?

ПС: Для удаления есть кнопка "удалить" в правом верхнем углу сообщения.

[Contas]

Ну почему, вот кокос  - он ведь органика, и мы можем првести ему краткоживущий аналог - солому. Если солому измеличить, то ее можно использовать как субстрат. И это будет чистая гидропоника. При этом делаем вид, что термина микрофлора не существует

Опять же, мелконарезаную солому можно пропарить, пресануть слегка а дальше по желанию - течь понизу, затапливать наполовину или капать сверху. Резких колебаний по водно-воздушному балансу не будет. Это я больше Валере пишу, потому что он все время боится этих затапливаний-засыханий.  Вот, и все выше написанное можно отнести к чистой гидропонике.

Органика это я так понимаю, там где микроорганизмы и черви готовят и субстрат и подкормку для растений.

А то, что корни росли понизу, так у нас ведь не стоит цель вырастить дизайнерскую форму корневой, пусть растут как хотят. Просто при периодическом затоплении в отличии от капельного полива равномерно омывается вся корневая однородным и свежим раствором. А каплей в керамзите равномерно всю корневую не омоешь.

А на тему синтепона еще есть один субстрат, который вы наверное не рассматривали - это губки поролоновые, есть такие с очень крупными ячейками внутри. Вот из таких губок можно нарезать кусочки субстрата.

    ! Ну если только сделать вид что микрофлоры не существует тогда да,можно и солому с минватой сравнивать.Пропаркой,кипятком или другими мощными способами стерилизации и дезинфекции любую среду можно довести до состояния минваты или керамзита(он ведь до обжига тоже был более-менее плодородной глиной).

    Вот по коневой уже интереснее.Проблема то не в том где она растет,пусть хоть вообще не растет нигде лишь бы огурцы были.Проблема в том что разрастаясь по дну лотка она затормаживает сток дренажа и поэтому сама себя топит.

    Я думал о равномерности смачивания субстрата когда делал каплю.Да,на периодике смачивание более равномерное,но именно поэтому я и положил по две капельницы на один лоток с частым расположением капельниц.Думаю что этим я добился желаемого эффекта,или близко к этому.Хоть это и керамзит "быстропротекаемый",так ведь и капало на него через каждые 5 см.