Домик на окраине (Contas)

[Contas]

    Добро пожаловать и в мою хатку!

    Приглашаю всех желающих к продолжению дискуссии и обсуждения моего вопроса по модернизации установки.

    Из предыдущего разговора сделал выводы что строительную вату если и можно использовать то только в случае крайней нужды или от отчаяния.Или чтобы отравить всех потребителей своей продукцией .

    А что вы скажете относительно использования в качестве субстрата синтепона?
   
    Немного погонял по инету в поисках агроминваты или кокоса.Результаты не очень радуют,цены оптимизма тоже не прибавляют.

    Объясните мне все же чем так плоха проточка для огурца? Все в один голос твердят о минвате или кокосе а в чем принципиальная разница между этими способами?Только,пожалуйста побольше аргументов!Ответы типа "капля на керамзите-плохо,капля на минвате-хорошо"мало что дают.Хочется ведь понять почему плохо или хорошо

[Coccinella]

С новосельем! Удачи и урожая!

Всем кажется, что эти темы обсуждались уже не раз, вот и обходятся готовыми заключениями предыдущих дискуссий .

Между минватой и кокосом принципиальная разница в режиме полива, кокос поливают чаще и меньшими дозами, чем вату.

Чем плоха проточка, Оху уже объяснил - корни забивают все на свете (Вы в домике у Константина (Моле Гарден) посмотрите, куда только они не позабирались , хотя я уже не помню, что у него там было - подпор или проточка, но корням безразлично ) и в конечном счете им самим нечем дышать, да и пить нечего.

В древности - в 60-70 годах прошлого века - в некоторых хозяйствах (в немногих) огурец выращивали в бассейнах с керамзитом и поливали по принципу прилив-отлив. Керамзит был сравнительно крупный, насколько я помню (была в паре хозяйств на экскурсии), при удалении растений его просто отряхивали с корней. Но дезинфицировать его было трудно, поэтому при первой возможности перешли на минвату.

[Contas]

    Спасибо! Не знаю как на проточке,не видел ее воочию,а вот на той системе что у меня (капля по керамзиту) корни действительно забили все что могли,но удивительно что только в нижнем слое.Никак не могу себе объяснить это явление.Понятно что самые верхние горизонты субстрата слишком сухи,а почему в середине корней нет?Там субстрат был постоянно влажный.И еще одна вещь в голове не укладывается.Если на существующей установке огурчики росли,далеко не идеально,но все же росли,то почему в тех же лотках но без керамзита они должны развиваться хуже на проточке?Ведь места там для корней станет гораздо больше!Или они по каким-то причинам также не будут использовать все пространство?

[valery]

Голодный человек, которому нужно кормить себя и свою голодную семью (вегетативный аппарат) - НЕ ищет место-пространство для своего живота.
Он пытается добывать пропитание (или деньги, или средство их зарабатывания), но так, чтобы и самому не сдохнуть (извиняюсь) - не захлебнуться, не задохнуться, не сгореть/замерзнуть.

Корни не ищут ПРОСТРАНТСТВО. Корни ищут и добывают ВОДУ с содержащимися в ней питательными веществами. В сухую погоду корневая растения будет стремиться (и развиваться) вниз - искать воду (в меру присущих сил-качеств-особенностей каждого конкретного вида растения). В продолжительную сырую-дождливую (переливы, минимум дыхания) - корневая будет пытаться выбраться к поверхности - больше воздуха, и развивать "поверхностные корни" ... незачем искать воду, ее и так - полно, перевести бы дух, отдышаться ...

Неважно, что думаем мы ... здесь суховато, а там влажно (сыро). Корни "решили", что им уютней-полезней там, где они расположились - плотным "матом". Правильно ли они "решили" ... судить в том числе и Вам, по состоянию растения и урожаю. А Ваша задача - обеспечить им это самое "уютно-полезное" существование исходя не из наших "измышлений", а из потребностей растения.

Синдепон.
Просто не поленитесь почитать немного форум. На этом форуме затрагивались, многократно обсуждались, в том числе чуть ли не до "ругани и драки" - огромное количество вопросов, которые могут волновать любителя (сложно даже вспомнить или специально придумать, что только не обсуждалось) ...

И если Вы, например, задержитесь в форуме ... и позднее проявите желание кому-то помочь-подсказать ... раз двадцать-тридцать объясните чем "плох-хорош" синдепон... Энтузиазма "объяснять" может несколько и поубавится ...

И когда пару раз сменив клавиатуру, Вы вдруг снова наткнетесь на вопрос "а синдепон" ?  Соберете нервы в кулак  ... подробно все (матюкаясь себе под нос) - распишите, обсудите ... 

И вдруг Вас спросят - "а хлопок?" ... "а если - шерсть или бархат?" ... "а фетровая шляпа ?"

Очень даже допускаю, что Вы плюнете на правила приличия и выругаетесь вслух, то есть в форум ...

Дело не в том, подходит синдепон под выращивание или нет.
Есть специально придуманные-разработанные и изготовленные для выращивания субстраты.
Кроме них, есть "сторонние", но достаточно массово испытанные-обкатанные-опробованные ... типа того же гравия или керамзита ...

И есть все "прочие" предметы (многотомное перечисление). На них - тоже "можно", если у Вас есть время, силы и желание ими заняться и попытаться их "приспособить".

Приспосабливайте - и делитесь результатами.

[Oxy]

С новосоельем!

Есть такой термин в гидропоне - безсубстратная технология. То есть, субстрат в принципе нужен для двух вещей - удерживать какое-то количество времени влагу в корневой зоне и удерживать само растение чтоб не падало. Говорить про высший пилотаж маневрирования параметров в гродан-матах не будем, поскольку неуместно.

Я предпочитаю где могу - обходиться без субстрата, а если только субстрат, то в конце концов - земля тоже неплохой субстрат.

Синтепон тоже живой вариант, но мы как-то тоже вентилировали эту тему, насколько я помню выводы были разношерстными. Тот синтепон что был у меня  руках - мне не понравился.  Но я пробовал первый попавшийся швейный. Кто-то пробовал синтепон нарезаный кубиками в ведре и результат был вроде даже поинтереснее чем в кокосе. 

Остался открытым вопрос с вашим керамзитом - на керамзите насколько я понимаю выращивали многие, много и всегда. Если он у вас есть, какие причины от него отказаться? лишние корни?

С одной стороны можно предложить химическую обработку препаратами и тогда просто промыть систему как есть водой с добавлением всяких превикуров.

Или извратиться, найти металлическую бочку пустую и в ней прокалить керамзит на каком-то костре. Керамзит выдерживает температуру до 1000 градусов, но любая органика - не выдержит. белок начинает сворачиваться при температуре 60 по цельсию.

И будет у вас чистенький стерильный керамзит без всякой химии. Потому что с синтепоном в промышленных масштабах больше намучаетесь чем получите удовольствия.   

Единственное преимущество кокоса перед матами - кокос доступен в любых количествах в любом месте и значительно дешев. Плюс после использования часть кокоса возвращается в использование.

[Contas]

          Валера! Я очень хорошо понимаю Ваше негодование по поводу повторных возвращений к тому или иному вопросу,сам в подобных ситуациях реагирую точно так же.Но дело в том что это Вы,старожилы форума,гуру,спецы,акулы гидропоники и еще не знаю как Вас обозвать уже давно набили оскомину во всех этих вопросах.Я форум читать не ленюсь.Найти информацию быстро получается далеко не всегда а на долгие поиски не всегда есть время,к тому же и уверенности нет в том что найдешь что ищешь.Поэтому и спрашиваем.Так ведь для этого и форум насколько я понимаю.И вам придется с этим смириться поскольку это ходьба по замкнутому кругу.Сегодня появился я со своими,возможно глупыми,вопросами а завтра или даже сегодня появится еще кто-то.Так что я могу Вам только посочувствовать и пожелать много-много терпения! .Посудите сами,откуда знать кому-то вновь прибывшему что,к примеру,в моем домике обсуждается тема капли по  керамзиту? Это же нужно все темы перечитать!Естественно человек скорее всего задаст вопрос.

         Я прекрасно понимаю и вполне отдаю себе отчет в том,что синдепон не предназначен для гидропоники.Но ведь Вы уже поняли наверное что у меня стоит выбор между каплей по керамзиту,проточной технологией и каким-то заменителем минваты.Других вариантов я пока не вижу поэтому и стараюсь максимально проработать именно то что мне в данный момент доступно.И прошу совета и обсуждения именно указанных вариантов.Ясно что"гродан"или кокос это лучший выход,но нету у меня ни того ни другого.

[Contas]

С новосоельем!

Есть такой термин в гидропоне - безсубстратная технология. То есть, субстрат в принципе нужен для двух вещей - удерживать какое-то количество времени влагу в корневой зоне и удерживать само растение чтоб не падало. Говорить про высший пилотаж маневрирования параметров в гродан-матах не будем, поскольку неуместно.

Я предпочитаю где могу - обходиться без субстрата, а если только субстрат, то в конце концов - земля тоже неплохой субстрат.

Синтепон тоже живой вариант, но мы как-то тоже вентилировали эту тему, насколько я помню выводы были разношерстными. Тот синтепон что был у меня  руках - мне не понравился.  Но я пробовал первый попавшийся швейный. Кто-то пробовал синтепон нарезаный кубиками в ведре и результат был вроде даже поинтереснее чем в кокосе. 

Остался открытым вопрос с вашим керамзитом - на керамзите насколько я понимаю выращивали многие, много и всегда. Если он у вас есть, какие причины от него отказаться? лишние корни?

С одной стороны можно предложить химическую обработку препаратами и тогда просто промыть систему как есть водой с добавлением всяких превикуров.

Или извратиться, найти металлическую бочку пустую и в ней прокалить керамзит на каком-то костре. Керамзит выдерживает температуру до 1000 градусов, но любая органика - не выдержит. белок начинает сворачиваться при температуре 60 по цельсию.

И будет у вас чистенький стерильный керамзит без всякой химии. Потому что с синтепоном в промышленных масштабах больше намучаетесь чем получите удовольствия.   

Единственное преимущество кокоса перед матами - кокос доступен в любых количествах в любом месте и значительно дешев. Плюс после использования часть кокоса возвращается в использование.

      Здравствуйте!Рад приветствовать Вас в своем доме!

      С синтепоном более менее понятно,буду иметь ввиду как вариант.Дело в том что у меня практически чуть ли не во дворе швейная фабрика.Матрацы шьют из синтепона.Я еще не узнавал,но думаю что при большем желании у них можно будет добыть этот материал.

      По керамзиту.Изначально я так и расчитывал.Выращу,отряхну,отсею,промою и вновь в лоток.Но опыт(сын ошибок трудных ) вносит в мои настроения некоторую сумятицу.Я уже говорил что огурцы хорошо развивались только в первой половине вегетации.Грешил на состав раствора,жару и т.п.Однако когда удалял их понял что основная причина в застое раствора,плохом оттоке дренажа хотя и указанные причины тоже наверное имели место.И вот это обстоятельство заставило меня сильно засомневаться в целесообразности использования керамзита да и субстрата вообще.Ведь на периодике у меня было то же самое.Бог с ней с обработкой керамзита,в конце концов сядем с женой и вручную его переберем . Потом прожгу его горелкой для свиней и вся недолга.Хоть и хлопотно это но реально выполнимо.А вот как сделать чтобы огурцы нормально росли в нем весь сезон? Или все-таки проточка будет лучше?

[valery]

          Валера! Я очень хорошо понимаю Ваше негодование

   Негодовать - нервов не напасешься    Я бы скорее "определил" как "ворчание под нос ..." 

Темы - действительно "разношерстные", а поиск несколько затруднен.

Тем не менее ... Понимаете в чем штука ...    Я согласен с первыми постами Окси в предыдущей ветке. Иногда (вернее часто, еще точнее - почти всегда) мы (любители, делающие первые шаги в "гидропонике") - начинаем с БАЗОВЫХ ошибок.  И советовать-комментировать-обсуждать как дальше строить "здание" - не затрагивая "конструктивно ошибочный" фундамент - очень сложно.

Дело даже совсем не в Гроданах, кокосах и перлитах.

На сегодняшних день, по крайней мере для томата-огурца-перца-баклажана лучший результат обеспечивает капельный полив. В частности - "индивидуальная" (под каждое растение) компенсированная (или не очень "компенсированная"  ) капельница. Именно она позволяет достаточно точно снабжать растение водой-питанием в нужное время.  Куда именно "капать" - в Гродан, Комат, кокос или торф - уже не столь важно (особенно на нашем уровне знаний-умений и в наших теплицах или подоконниках). Главное, что бы субстрат дышал, удерживал влагу, без проблем ее "отдавал" (у каждого субстрата - свои удерживающие свойства, растение должно обладать нужной "силой" (корневым давлением), чтобы эту влагу из субстрата извлечь ... (например у кокоса около -20-25 % воды - связано, растению не доступно) ...
Нужно, чтобы субстрат меньше сам "поглощал" (абсорбировал-адсорбировал) питательные элементы ... и меньше "выделял-привносил" в питательную среду "своего" - ненужного ... 

Кроме этого, желательно, чтобы поверхность субстрата смачивалась (распространяла влагу) как можно равномернее ... Чтобы параметры "среды" внутри субстрата были как можно более выравнены ... и так далее. (Керамзит, к сожалению, этого НЕ умеет)

Примерно от этой "печки" и начинаем "плясать".

Прочие ... Лоток, с керамзитом или без ...  (тоже МОЖНО и можно даже получать определенный РЕЗУЛЬТАТ) ... обладают изначально-встроенными "конструктивными" дефектами.  Один из них - "из огня да в полымя" ...  От полного затопления (захлебывания) до полного "обезвоживания" (вытаскивания "рыбы на берег").

Смягчить этот "конструктивный" дефект (режимами полива) - можно, но целиком "устранить" - нет.

С капельницей стремиться к "наилучшему" или "наидорогому" субстрату вовсе не обязательно.

Попробуйте посмотреть тему "финские колбаски" (эконом-вариант матов) вот здесь ...
http://www.greentalk.ru/node/1421
http://www.greentalk.ru/v/20100307/MG_271110/
http://www.greentalk.ru/v/20100307/MG_271110/

Да просто включите на этом форуме "поиск" со словами "финские колбаски" 

[Contas]

(Керамзит, к сожалению, этого НЕ умеет)

    Увы,да.согласен на все 100%

От полного затопления (захлебывания) до полного "обезвоживания"

    Вот именно поэтому в том числе и хочу отойти от периодики и капли в сторону проточки и никак не могу услышать(прочитать) весомых доводов ни за, ни против.


     А колбаски финские я по полной программе прошел живя в Магаданской обл.(сейчас-то я в Рязанской).Там других субстратов кроме торфа разбавленного опилками почти и нет в теплицах.Правда называется это не финскими колбасками(вкусный какой термин! ) а стеллажами с почвосмесью.Но суть-то я думаю от этого не сильно меняется,в обоих случаях это скудный на минеральное питание субстрат с так называемым регулируемым плодородием.И все же это уже органика а значит не гидропоника в чистом виде.Или я не прав?

[Contas]

          Валера! Я очень хорошо понимаю Ваше негодование

   Негодовать - нервов не напасешься    Я бы скорее "определил" как "ворчание под нос ..." 

Темы - действительно "разношерстные", а поиск несколько затруднен.

Тем не менее ... Понимаете в чем штука ...    Я согласен с первыми постами Окси в предыдущей ветке. Иногда (вернее часто, еще точнее - почти всегда) мы (любители, делающие первые шаги в "гидропонике") - начинаем с БАЗОВЫХ ошибок.  И советовать-комментировать-обсуждать как дальше строить "здание" - не затрагивая "конструктивно ошибочный" фундамент - очень сложно.

Дело даже совсем не в Гроданах, кокосах и перлитах.

На сегодняшних день, по крайней мере для томата-огурца-перца-баклажана лучший результат обеспечивает капельный полив. В частности - "индивидуальная" (под каждое растение) компенсированная (или не очень "компенсированная"  ) капельница. Именно она позволяет достаточно точно снабжать растение водой-питанием в нужное время.  Куда именно "капать" - в Гродан, Комат, кокос или торф - уже не столь важно (особенно на нашем уровне знаний-умений и в наших теплицах или подоконниках). Главное, что бы субстрат дышал, удерживал влагу, без проблем ее "отдавал" (у каждого субстрата - свои удерживающие свойства, растение должно обладать нужной "силой" (корневым давлением), чтобы эту влагу из субстрата извлечь ... (например у кокоса около -20-25 % воды - связано, растению не доступно) ...
Нужно, чтобы субстрат меньше сам "поглощал" (абсорбировал-адсорбировал) питательные элементы ... и меньше "выделял-привносил" в питательную среду "своего" - ненужного ... 

Кроме этого, желательно, чтобы поверхность субстрата смачивалась (распространяла влагу) как можно равномернее ... Чтобы параметры "среды" внутри субстрата были как можно более выравнены ... и так далее. (Керамзит, к сожалению, этого НЕ умеет)

Примерно от этой "печки" и начинаем "плясать".

Прочие ... Лоток, с керамзитом или без ...  (тоже МОЖНО и можно даже получать определенный РЕЗУЛЬТАТ) ... обладают изначально-встроенными "конструктивными" дефектами.  Один из них - "из огня да в полымя" ...  От полного затопления (захлебывания) до полного "обезвоживания" (вытаскивания "рыбы на берег").

Смягчить этот "конструктивный" дефект (режимами полива) - можно, но целиком "устранить" - нет.

С капельницей стремиться к "наилучшему" или "наидорогому" субстрату вовсе не обязательно.

Попробуйте посмотреть тему "финские колбаски" (эконом-вариант матов) вот здесь ...
http://www.greentalk.ru/node/1421
http://www.greentalk.ru/v/20100307/MG_271110/
http://www.greentalk.ru/v/20100307/MG_271110/

Да просто включите на этом форуме "поиск" со словами "финские колбаски" 

    Согласен что керамзит не умеет равномерно распределять влагу.Поэтому я и положил в лотки по две капельные ленты с расстоянием между капельницами по 11 см.

  "От полного затопления до полного "обезвоживания"".

    именно поэтому в том числе и задумываюсь отойти от капли и периодики в сторону проточки.


     А "финские колбаски" я по полной программе прошел живя в Магаданской обл.(сейчас-то я в Рязанской).Там в теплицах ,не во всех конечно,преимущество имеет субстрат состоящий из смеси верхового торфа и опилок.Только называется это не финскими колбасками а стеллажами с почвосмесью.Но суть-то я думаю от названия не очень меняется,в обоих случаях это субстрат скудный на минеральное питание с так называемым "регулируемым плодородием".В любом случае это органика,а значит не гидропоника в чистом виде.Это скорее переходная форма от почвенного к гидропонному способу выращивания.Или я не прав?

[Contas]

(Керамзит, к сожалению, этого НЕ умеет)

    Увы,да.согласен на все 100%

[Contas]

   Что-то я запутался в собственных постах! Хотел удалить один а получилось что еще добавил два.Как удаляются собственные сообщения? Ну я надеюсь разберетесь в этой путанице моей!?

[Oxy]

Ну почему, вот кокос  - он ведь органика, и мы можем првести ему краткоживущий аналог - солому. Если солому измеличить, то ее можно использовать как субстрат. И это будет чистая гидропоника. При этом делаем вид, что термина микрофлора не существует

Опять же, мелконарезаную солому можно пропарить, пресануть слегка а дальше по желанию - течь понизу, затапливать наполовину или капать сверху. Резких колебаний по водно-воздушному балансу не будет. Это я больше Валере пишу, потому что он все время боится этих затапливаний-засыханий.  Вот, и все выше написанное можно отнести к чистой гидропонике.

Органика это я так понимаю, там где микроорганизмы и черви готовят и субстрат и подкормку для растений.

А то, что корни росли понизу, так у нас ведь не стоит цель вырастить дизайнерскую форму корневой, пусть растут как хотят. Просто при периодическом затоплении в отличии от капельного полива равномерно омывается вся корневая однородным и свежим раствором. А каплей в керамзите равномерно всю корневую не омоешь.

А на тему синтепона еще есть один субстрат, который вы наверное не рассматривали - это губки поролоновые, есть такие с очень крупными ячейками внутри. Вот из таких губок можно нарезать кусочки субстрата.

[Садовник]

То, что торф - органика, ни о чем не говорит. Кокос - тоже органика. Органика имеет плюс (в определённых условиях - это минус, но для новичка - плюс) - высокую буферность - дуракоустойчивость.

Синтепон я использовал как капиллярный мат - для распределения раствора под горшками с торфом. Но как субстрат - вряд ли пойдёт - сильно слёживается, не держит форму, быстро зеленеет - нужна непрозрачная плёнка. Для эксперимента, "на безрыбье" - можно попробовать, но особых надежд не имейте.

А в чем проблема заказать маты транспортной компанией? Или тоже как у одного здешнего коллеги - только самолётное сообщение?

ПС: Для удаления есть кнопка "удалить" в правом верхнем углу сообщения.

[Contas]

Ну почему, вот кокос  - он ведь органика, и мы можем првести ему краткоживущий аналог - солому. Если солому измеличить, то ее можно использовать как субстрат. И это будет чистая гидропоника. При этом делаем вид, что термина микрофлора не существует

Опять же, мелконарезаную солому можно пропарить, пресануть слегка а дальше по желанию - течь понизу, затапливать наполовину или капать сверху. Резких колебаний по водно-воздушному балансу не будет. Это я больше Валере пишу, потому что он все время боится этих затапливаний-засыханий.  Вот, и все выше написанное можно отнести к чистой гидропонике.

Органика это я так понимаю, там где микроорганизмы и черви готовят и субстрат и подкормку для растений.

А то, что корни росли понизу, так у нас ведь не стоит цель вырастить дизайнерскую форму корневой, пусть растут как хотят. Просто при периодическом затоплении в отличии от капельного полива равномерно омывается вся корневая однородным и свежим раствором. А каплей в керамзите равномерно всю корневую не омоешь.

А на тему синтепона еще есть один субстрат, который вы наверное не рассматривали - это губки поролоновые, есть такие с очень крупными ячейками внутри. Вот из таких губок можно нарезать кусочки субстрата.

    ! Ну если только сделать вид что микрофлоры не существует тогда да,можно и солому с минватой сравнивать.Пропаркой,кипятком или другими мощными способами стерилизации и дезинфекции любую среду можно довести до состояния минваты или керамзита(он ведь до обжига тоже был более-менее плодородной глиной).

    Вот по коневой уже интереснее.Проблема то не в том где она растет,пусть хоть вообще не растет нигде лишь бы огурцы были.Проблема в том что разрастаясь по дну лотка она затормаживает сток дренажа и поэтому сама себя топит.

    Я думал о равномерности смачивания субстрата когда делал каплю.Да,на периодике смачивание более равномерное,но именно поэтому я и положил по две капельницы на один лоток с частым расположением капельниц.Думаю что этим я добился желаемого эффекта,или близко к этому.Хоть это и керамзит "быстропротекаемый",так ведь и капало на него через каждые 5 см.