Автор Тема: Комнатное цветоводство без земли  (Прочитано 399993 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7962
  • Перевоспитываюсь

  • Активность на форуме
    0%
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #225 : 13 Августа 2015, 19:36:17 »
Верна  :)

Но не вполне.

Мы ж чуточку выше касались этой ситуации. ЕС - более определяющий фактор, чем непосредственный состав.

Поэтому лучше впереди поставить ЕС, а уже затем всякие нпк и так далее.

Более-менее точный ЕС рассчитывается по формуле МакНила (ищем книжку за 1970 год - McNeal "Calculation of electrical conductivity from solution composition data as aid to in-situ estimation of soil salinity").

В обычном же случае ЕС считается по формуле Зонневельда (эмпирической) - сумма валентностей катионов (можно и анионов) умноженная на 0.095 плюс 0,19.

ЕС=0,095*КтВл(ммоль/л)+0,19

По быстрому "на пальцах" в пределах ЕС=1,5-4,5 можно оценить как ЕС=КтВл*0,1.

Допустим у нас 20 ммоль катионов - считаем калий и аммоний за 1, кальций и магний за два и сумму умножаем на 0,1.

Обратите внимание на фосфор (опять таки упоминался). Обычные 1-1,25 ммоль (30-39) вполне достаточно практически для любых растений. Поэтому 73, 53 и даже 51 - это от лукавого. Меняя ЕС фосфор лучше оставлять неизменным. Еще лучше, если количество фосфора в ммоль будет близко или равно аммонию в ммоль (легче "регулироваться").

Фосфор, упомянутый голландцами в связи с цикламенами, дескать снижение с нормального 1 до 0,25 ммоль приводит (и далее по тексту) - высокие уровни фосфора, в частности, усиливают приток ассимилятов в верхнюю часть растения (увеличивая урожай, если это плоды, а не цветы, что хорошо), но быстро ослабляют корневую (что плохо) - не хватает ассимилятов для нормального развития корневой.

Низкий фосфор (ниже 1 ммоль), напротив, гонит ассимиляты к корневой (способствует нормальному развитию, стимулирует) - отчасти снижая урожайность. Короткими фосфорными голодовками (в меру) корневую можно активировать, если нужно. В данном случае, голландцы выразились понятней и короче - "более компактное растение" ...

Итого. Коррелировать с ЕС должна все же сумма валентностей, а не именно азот. Хотя азот самый важный, да.

Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4450
  • Советский цветовод

  • Активность на форуме
    14.2%
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #226 : 14 Августа 2015, 11:29:06 »
Спасибо, Валерий! Таких людей да по работе бы… :-[
Ну да пока работа стоит, позанимаемся интересными вещами: калькулятором. *crazy*

В свете последних обсуждений выяснилось, что рабочие питательные профили имеют несколько иные пропорции, чем я предполагал изначально. Эти пропорции влияют на выбор минималистичного списка простых солей. Мы выяснили, что значения фосфора в большинстве растворов достаточно низки. В нашем случае получаем, что установив точное значение фосфора монофосфатом калия, нам придётся ещё где-то взять достаточно большое количество калия. В base-схеме калькулятора весь этот калий берётся из калиевой селитры, значительно поднимая уровень азота. Также мы помним, что какой-то процент азота нам даёт аммиачная селитра. В результате имеем, что вклад кальциевой селитры в суммарный азот падает, вслед за собой уменьшая возможный уровень кальция.
Чтобы избавиться от этого постоянного "попадания на низкий кальций", стоит добавить в список солей сульфат калия и компенсировать нехватку калия им, "заземляя дельты подгонки" в серу, которая получается чисто расчётной величиной и теперь не задаётся в профиле.

Это решений создало гибрид base и advanced схем калькулятора, потому я сделал единый калькулятор. Для цветочков, потому обзовём FlowerPowerCalc. *crazy*

Скачать FlowerPowerCalc.xls

Я добавил в него расчёт EC по Зонневельду, а также значения концентраций элементов в растворе в ммоль (= значение в ppm / атомную массу).
Также я развлёкся, подставив вместо реальных удобрений чистые содержание атомов в молекулах и получил неожиданный, но логичный результат: ионный баланс на теоретических молекулах сошёлся в ноль (pH = 7.0) (хе-хе, ну а как иначе-то?):



, а вот на реальных удобрениях мы получаем иную картину:



Немного неясно, как интерпретировать это расхождение?

Всегда почему-то калькулятором подразумевается, что соли полностью диссоциируют и дают нейтральную реакцию (пример с монофосфатом калия):



, но ведь это не так? Я слышал (да и сам замерял), что каждая соль даёт свою кислотность, в зависимости от того, какая соль: сильная, слабая, кислотная, основная… (если не ошибаюсь)
« Последнее редактирование: 14 Августа 2015, 11:44:57 от Кокосник »
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiта

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4450
  • Советский цветовод

  • Активность на форуме
    14.2%
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #227 : 14 Августа 2015, 12:36:53 »
На примере нового калькулятора хочу описать стратегию расчёта схемы.
На первом этапе расчёта калькулятор задаёт в схеме 3 значения:
1. Так как значения калия всегда выше значений фосфора, то значение фосфора устанавливаем равным значению из профиля и вычисляем по нему потребное количество монофосфата калия. Дополнительно мы получили некоторый (вычисляемый) уровень калия.
2. Так как всегда существует некоторый уровень азота, то устанавливаем значение аммонийного азота, умножив значение азота из профиля на процент потребного аммония, и вычисляем по нему потребное количество аммиачной селитры. Дополнительно мы получили и значение нитратного азота, равное значению аммонийного (в аммиачной селитре их доли равны).
3. Устанавливаем значение магния в схеме равное значению магния в профиле и вычисляем по нему потребное количество сульфата магния. Дополнительно имеем расчётную серу. Вот такой вид:



Далее:
4. Устанавливаем значение хлора такое, которое равнялось бы профильному или было бы меньше, но при этом рассчитанное количество хлорида калия не должно дать калия больше, чем потребно (из общего профильного калия надо вычесть калий созданный монофосфатом калия).
5. Точно такое же действие проводим с кальцием относительно азота.
Вот такую картину имеем, задав требуемые 10 хлора и 100 кальция:



Остаётся довести до нужных уровней азот и калий, используя калиевую селитру и сульфат калия.
6. Т.к. азота чаще меньше калия, а для регулировки калия у нас 2 соли против одной для азота, то мы сперва выставляем точный азот, высчитываем навеску калиевой селитры и вычисляем её вложение калия в общий калий:



7. Досыпаем сульфат калия до нужного уровня калия и вычисляем окончательное значение серы:



Вот примерно так обсчитывает калькулятор схему.

Человеку, конечно, не нужно совершать этих действий - ему достаточно сделать ctrl+v в поля профиля.
« Последнее редактирование: 14 Августа 2015, 12:39:10 от Кокосник »
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiта

Оффлайн Gordian knot

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 798

  • Активность на форуме
    0%
    • Email
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #228 : 14 Августа 2015, 12:47:12 »
Поэтому нужно искать данные по ТУ на удобрения. Высчитывать содержание(реальное) нужных элементов и подставлять их значения в калькулятор, так как зачастую для большинства производителей огородных удобрений разница в содержании элементов в 0.5-1% является несущественной и на упаковках могут указывать откровенную ахинею.
К примеру тот же монофосфат калия(P2O5-50/K2O-33) - калия получается там 27.39%, т.о. , учитывая формулу, фосфора там должно быть 21.72%.
Опять таки, это если отталкиваться от содержания калия и высчитать чистоту удобрения, как на самом деле  *???*
это касательно ионного баланса  ;)

Оффлайн а-ну-ка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1245

  • Активность на форуме
    0%
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #229 : 14 Августа 2015, 13:04:19 »
Ну вот и первый с реально нормальным алгоритмом...Теперь можно и поближе ознакомиться.
Ваша свобода заканчивается там где начинается моя...; умерьте свои амбиции.
 спс за понимание.

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4450
  • Советский цветовод

  • Активность на форуме
    14.2%
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #230 : 14 Августа 2015, 13:51:17 »
Поэтому нужно искать данные по ТУ на удобрения. Высчитывать содержание(реальное) нужных элементов и подставлять их значения в калькулятор…

Ммм… А у меня как по вашему реализовано? :-\



Основной ведь вопрос в нашем случае таков: можно ли получить какой-либо профит, зная об этой разнице и имея возможность её учитывать? Я вот, например, придумал численную разницу в ионном балансе обозвать "недостающими ионами H+ или OH-", которые может компенсировать кислота или щёлочь. Её потребно столько, чтобы привести раствор в состояние "сбалансированности" с pH = 7.
Эту разницу можно выразить в виде водородного показателя (pH).
Внимание вопрос: как коррелируется этот расчётный водородный показатель с кислотностью реального раствора из реальных удобрений?
« Последнее редактирование: 14 Августа 2015, 14:07:41 от Кокосник »
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiта

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4450
  • Советский цветовод

  • Активность на форуме
    14.2%
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #231 : 14 Августа 2015, 14:54:50 »
Меняя ЕС фосфор лучше оставлять неизменным. Еще лучше, если количество фосфора в ммоль будет близко или равно аммонию в ммоль (легче "регулироваться").
Отсюда логично вытекает вопрос: а какова зависимость доли аммонийного азота от EC? По умолчанию подразумевается, что она задаётся статичным коэффициентом (процентом).
Верно ли такое решение, или стоит поступить по аналогии с фосфором - задав диапазон или вообще как константу?
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiта

Оффлайн Gordian knot

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 798

  • Активность на форуме
    0%
    • Email
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #232 : 14 Августа 2015, 15:04:36 »
Поэтому нужно искать данные по ТУ на удобрения. Высчитывать содержание(реальное) нужных элементов и подставлять их значения в калькулятор…

Ммм… А у меня как по вашему реализовано? :-\



......


Как  я и описал, процентное содержание с "упаковки".
Если необходимо настолько точно высчитывать навеску, то обязательно помимо состава удобрения нужно знать его хим. чистоту(сколько там нужного нам удобрения находится).

А то всякое бывает, вот например есть у меня кальциевая селитра буйская СаО-30%, NO3-20%. ТУ на упаковке указано, но поиск в интернете ничего не дал - вот теперь думаю куда "кота в мешке девать".  :D

Оффлайн а-ну-ка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1245

  • Активность на форуме
    0%
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #233 : 14 Августа 2015, 15:33:13 »
Количество NН4+ определяется только поведением раствора в период использования, и больше ни чем.., а о балансе катионов- анионов не морочте себе и людям голову.
Ваша свобода заканчивается там где начинается моя...; умерьте свои амбиции.
 спс за понимание.

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4450
  • Советский цветовод

  • Активность на форуме
    14.2%
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #234 : 14 Августа 2015, 15:40:56 »
Количество NН4+ определяется только поведением раствора в период использования, и больше ни чем..
Под поведением раствора подразумевается сдвиг значения pH во времени в гидрокультуре?
Если так, тогда лучше процентом задавать.
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiта

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4450
  • Советский цветовод

  • Активность на форуме
    14.2%
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #235 : 14 Августа 2015, 15:42:37 »
…а о балансе катионов- анионов не морочте себе и людям голову.
Не вопрос, но как понимать разницу сумм катионов и анионов при расчётах на реальных удобрениях?
« Последнее редактирование: 14 Августа 2015, 15:51:49 от Кокосник »
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiта

Оффлайн а-ну-ка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1245

  • Активность на форуме
    0%
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #236 : 14 Августа 2015, 16:02:39 »
спишите на субьективный фактор.
Ваша свобода заканчивается там где начинается моя...; умерьте свои амбиции.
 спс за понимание.

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4450
  • Советский цветовод

  • Активность на форуме
    14.2%
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #237 : 14 Августа 2015, 16:05:20 »
спишите на субьективный фактор.
Ммм… Субъективный фактор формулы? *crazy* Чую, не ниже божественного вмешательства тема… :D
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiта

Оффлайн cpf

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1289
  • Es mucho trabajo, no basta dinero

  • Активность на форуме
    0%
    • Email
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #238 : 14 Августа 2015, 16:19:52 »
42  :D
ИМХО

Оффлайн Gnevko

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606

  • Активность на форуме
    0%
Комнатное цветоводство без земли
« Ответ #239 : 14 Августа 2015, 16:51:23 »
Ох уж этот Кокосник, соблазнил меня своей цветочной темой  :D