Автор Тема: Рассуждения о методике коррекции питания.  (Прочитано 2834 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2622
Думаю над методом пересчета профиля питания, для коррекции раствора по выявленным нарушениям питания.

Основная идея использовать не признаки голодания, а признаки взаимной блокировки.

Что нам известно про взаимные блокировки макроэлементов еще по Чеснокову:

Калий блокирует: Кальций, Магний
Магний блокирует: Кальций
Кальций блокирует: Азот, Калий

Фосфор никого не блокирует из макроэлементов и является общим катализатором биореакций
Сера, Хлор - побочные продукты сульфадов и хлоридов и особо не учитываются. Про серу известно, что она должна быть не меньше меньшего, а хлора не больше большего для разных культур.

Остается система N, K, Ca, Mg сумму которых можно принять за 100%, и выделить доли каждого из них.
Но раз элементы из этой группы блокируют друг друга, произвольно менять долю любого из них было-бы наверно не очень правильно, соответственно нужно оперировать соотношениями их друг к другу.
Из списка выше вытекают самые очевидные соотношения:
K:Ca K:Mg Mg:K Ca:N Ca:K
Пары K:Mg Mg:K и K:Ca Ca:K математически равнозначны и достаточно одного из каждой группы

Оставим например: K:Mg, K:Ca, N:Ca
Составим систему уравнений, где каждое соотношение выразим через x,y,z а их сумму примем за 100% т.е. единицу.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Решение системы позволяет выразить процентное соотношение каждого элемента через коэффициенты соотношений.

Таким образом зная соотношения из исходного профиля мы можем восстановить этот профиль по 3м соотношениям, но только пропорционально. Результат не будет нести данных о весе каждого элемента. Нужно добавить навеску соответствующую долям.
Наиболее практичным смыслом для гидропоники выражающей вес элементов является такой параметр как ЕС
« Последнее редактирование: 02 Октября 2018, 04:42:53 от siv237 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2622
Re: Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #1 : 21 Февраля 2017, 03:16:38 »
Что известно про расчет ЕС.
Варианты известные мне - формула Зоневельда (кроме как на этом форуме не встречал, может плохо искал) и упрощенная формула из брошуры по выращиванию на гидропонике GREENHOUSE CROPS

Я обе эти формулы привел к варианту позволяющему проводить численные вычисления подставляя значения в мг/л из профиля:

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

При этом формула Зонневельда эмпирическая и вроде как более точная, так как учитывает фактическое взаимное влияние солей на электропроводность при разных концентрациях. Но в ней используются только анионы, потому применима такая формула только при уравновешенном состоянии с катионами.

Таким образом, подставив значения навесок из профиля в одну из формул, мы сможем определить ЕС исходного профиля.

Для того, чтобы сделать наоборот и получить из соотношений элементов навески профиля задав желаемый ЕС, нужно выделить аммонийную часть из общего азота, заданного процентами.
Например обычно для удерживания раствора стабильном pH по мере потребления вводится соотношение форм азота NH4/NO3 ~6-10%
Используя это уравнение и задав предварительно значение соотношения форм азота мы сможем выделить аммонийную долю:
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Теперь, для того, чтобы наполнить соотношения физическим весом, соответствующем заданному нами ЕС нам нужно каждый элемент домножить на некий коэффициент.
Для вычисления коэффициента перевода процентовки элементов в реальные веса я вывел такую формулу из формулы Зонневельда:
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Где значения NH4, K, Ca, Mg в процентах,
 ЕС - значение нужного ЕС

 
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2017, 03:39:02 от siv237 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2622
Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #2 : 21 Февраля 2017, 03:53:00 »
Теперь можно переходить к оставшимся элементам, которые от ЕС раствора зависеть не должны, так как задаются предельными и минимальными значениями в граммах на литр, такие как фосфор, сера и хлор.
Для получения полного веса профиля домножим переменные элементы выраженные в процентах на коэффициент перевода ЕС (k), а статичные концентрации оставим без изменения:
NH4*k, NO3*k, P, K*k, Ca*k, Mg*k, Cl
А серу будем вычислять.

Зная уравнение баланса раствора (по равенству катионов и анионов) мы можем вычислить любой недостающий элемент уравнения:
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вычислим серу.

Таким образом в итоге алгоритм действий выглядит так:
1. Берем свой профиль на котором мы видим признаки нарушения развития растения.
2. Визуально определяем по какому элементу голодание.
3. Вычисляем из своего профиля ЕС и соотношения переменных элементов N K Ca Mg
4. Изменяем соотношения в которых участвует этот элемент таким образом, что-бы он вырос (уменьшаем элементы его блокирующие).
5. Пересчитываем профиль с сохранением ЕС и элементов с постоянной концентрацией
6. Готовим новый раствор
7. Смотрим, делаем выводы.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2017, 04:07:57 от siv237 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2622
Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #3 : 21 Февраля 2017, 04:26:46 »
Кроме того я провел анализ соотношений большинства профилей питания доступных для разных культур, которые свел в этот список: Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

В результате заметил некие закономерности типовых соотношений K/Ca. Где по мере возрастания доли калия расположены культуры плодоносящие, по мере уменьшения различная зелень.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Соотношение магния к азоту какой-то уловимой зависимости по культурам не дает и можно его в среднем принять как ~0.24

По этим коэффициентам можно альтернативно определить доли и просчитать по методике описанной выше среднестатистический профиль. Имеется ли в нем практический смысл не ясно.

В общем методику расчета расписанной в этой теме я реализовал в листе экселя. Доступно онлайн тут: Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Или скачать тут: Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Основные идеи взяты с этого форума, с книги Чеснокова и методики Cyclamech.

Пока на практике подтвердил и устранил проблему в развитии петрушки листовой, у которой была явная проблема с усвоением кальция по причине высокого содержания калия в огуречном растворе.

Сейчас стараюсь выявить по этой методике раствор для винограда, который на огуречном растворе постоянно испытывает дифицит магния. Причем это делает еще с лета и с самого начала своего роста с прошлой весны.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2017, 04:45:10 от siv237 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2622
Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #4 : 27 Февраля 2017, 07:39:44 »
Анализ известных профилей на аномальные (не линейные) изменения коэффициентов вылились в такие критерии:
В этих пределах в независимости от культуры и фазы расположены большинство профилей вызывающих доверие.
K:Mg < 10 ед.
1<K:Ca<2
N:Ca <1,5
K:Ca >= N:Ca"

По поводу доли фосфора и её влияния.
Не нашел предельные значения по фосфору, обычно его не более 50 мг/л для большинства схем питания. В источниках в том числе по Чеснокову сказано, что фосфор блокирует железо и цинк.
Собрав профиль тремя солями для клубники по лечению проблемы блокировки кальция изменением соотношения K/Ca полностью прошла проблема чернеющих кончиков у молодых листиков, но получил проблему железного голодания. Новые листики идут равномерно желтые.
Фосфор при этом составил 135 мг/л, что почти в 3 раза больше нормы. При этом киви такой эффект не продемонстрировал и аналогичная проблема с кальцием закрылась
NO3   NH4   P   K   Ca   Mg   S
104   5   135   170   142   85   112
Сульфат магния семиводный MgSO4*7H2O   0,86
Монофосфат калия KH2PO4 P2O5 - 50%, K2O - 33%   0,62
Селитра кальциевая Ca(NO3)2 N-14,9% CaO 27%   0,735
Таким образом вполне можно сократить число солей до 3 для низкокаллийного макропрофиля за счет роста фосфора, но у некоторых культур вылезает железный хлороз.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4668
  • Советский цветовод
Re: Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #5 : 27 Февраля 2017, 09:53:38 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Что известно про расчет ЕС.
Варианты известные мне - формула Зоневельда (кроме как на этом форуме не встречал, может плохо искал) и упрощенная формула из брошуры по выращиванию на гидропонике GREENHOUSE CROPS
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход, на которую куча ссылок отовсюду:

И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiтла

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2622
Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #6 : 03 Марта 2017, 06:20:45 »
В общем выложил свои наработки по которым я рассчитываю и замешиваю растворы.

Кратко, многолистовый файл в формате эксель содержит:
1. Список профилей найденных на просторах сети под разные культуры
2. Модификатор профиля, в который заносим в поля нужный профиль. Он считает соотношения в нем и ЕС. Указываем рядом желаемые соотношения и нужный ЕС и получаем новый профиль по этим соотношениям. Кроме того еще один эксперементальный профиль в котором соотношения близки к наиболее частым.
3. Содержит базу удобрений как в сухом так и в жидком виде. Свои удобрения вносим в лист с базой, задаем в процентах по чистым атомам элементов, указываем граммы на литр если это раствор.
4. Содержит расчетные листы по растворам, в которые вставляется нужный профиль, удобрения выбираются из выпадающего списка, навеска вводится в ручную в граммах на литр. Проверка ведется по строке отклонение в %. Все действия выполняются вручную. Новый рецепт делается простым дублированием листа.
5. Содержит схему создания растворов чистых солей по пределам растворимости
6. Содержит калькулятор 3-х емкостных концентратов маточных растворов солей.

Расчетную схему я веду в другом формате, а в этот сделал выгрузку поэтому есть куча проблем с оформлением. Потому выкладываю как есть, чтобы давать тем кто спрашивает ссылку сюда. Если кто приведет в порядок буду не против.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн ros

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #7 : 21 Ноября 2017, 11:17:51 »
Странная логика... На основе визуальных признаков дефицита (качественных) пытаться произвести вычисления и получить количественный результат. Вообще это делают так: Поливают раствором, делают анализ выжимки из субстрата или дренажа и корректируют раствор. Или поливают раствором с избытком, на промыв, в субстрате остаётся оптимальный раствор.

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2622
Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #8 : 21 Ноября 2017, 14:25:45 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Странная логика... На основе визуальных признаков дефицита (качественных) пытаться произвести вычисления и получить количественный результат. Вообще это делают так: Поливают раствором, делают анализ выжимки из субстрата или дренажа и корректируют раствор. Или поливают раствором с избытком, на промыв, в субстрате остаётся оптимальный раствор.
Расскажите подробнее, как в домашних условиях сделать анализ дренажа и каким вдруг образом при избыточном поливе раствор становится оптимальным?  :o
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн ros

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #9 : 21 Ноября 2017, 16:00:56 »
Я сдавал на анализ в лабораторию, где проводят анализ питьевой воды. Сделали по моему списку параметров. А про полив, так делают в теплицах на малообъёмной гидропонике, поливают раствором с правильной концентрацией с избытком процентов 20-30, разбалансированый раствор частично вымывается и замещается свежим. Можно подобрать частоту полива и коэффициент избыточности так, чтобы в субстрате был всё время раствор с приемлемым составом.

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2622
Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #10 : 21 Ноября 2017, 16:32:10 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Я сдавал на анализ в лабораторию, где проводят анализ питьевой воды. Сделали по моему списку параметров. А про полив, так делают в теплицах на малообъёмной гидропонике, поливают раствором с правильной концентрацией с избытком процентов 20-30, разбалансированый раствор частично вымывается и замещается свежим. Можно подобрать частоту полива и коэффициент избыточности так, чтобы в субстрате был всё время раствор с приемлемым составом.
Речь не идет о том, соответствует ли текущее питание заданному профилю. Речь идет о том, как создать тот самый профиль, контролировать соответствие которому вы хотите.
По сути обратная задача.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн ros

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #11 : 21 Ноября 2017, 16:39:46 »
Ну, создать оптимальный профиль это вполне себе полноценная научная работа. Если хорошенько порыться в сети, можно найти готовые решения, я себе искал по научным работам на английском и нидерландском, через гугл-переводчик. Ну и скайхаб- наше всё.

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2622
Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #12 : 21 Ноября 2017, 16:44:45 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Ну, создать оптимальный профиль это вполне себе полноценная научная работа.
Именно поэтому слежение за признаками нарушения питания (отзыв растения) - практически единственный доступный способ подбора профиля.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн ros

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #13 : 21 Ноября 2017, 17:12:51 »
Нарушение питания, когда желтеть начинает или хлороз- это уже крайности. Обычно в научных работах, что я читал, берут 6- 10 контрольных групп растений, поливают каждую своим раствором, наблюдают от нескольких месяцев до года и делают выводы. Это когда состав раствора примерно ясен, а нужно оптимизировать. Сравнивают размеры, число листьев, цветков и далее по вкусу. Это тоже вполне себе может быть неплохим хобби. У меня  задача стояла просто найти правильный раствор. :)

Оффлайн Borodach1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2159
  • Ну... почти всё, что нажито непосильным трудом.)))
Рассуждения по методика коррекции питания.
« Ответ #14 : 22 Ноября 2017, 00:36:51 »
Если я дам чертёж табурета...  и даже не просто чертёж,  а ещё и сборочный чертёж с размерами каждой делали,  то любой сможет сделать табурет. Даже если я не скажу каким инструментом его делать. Один будет пилить ножовкой, другие лобзиком или лучковой пилой. Получится всё равно табурет.
У нас сложнее...
Всё дело в том, что кроме элементного состава раствора в процессе участвуют ещё температура, влажность, освещённость, концентрация углекислого газа и доступность воздуха в корневой зоне. Плюс ещё и сорт растения.
Ни в одном исследовании не приводят эти данные. Поэтому с достаточной степенью вероятности все эти исследования годятся только для той теплицы где происходили испытания. И если мы пользуемся чьими то изысканиями,  то совсем не факт что мы получим такой же результат как и у исследователей.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход