Автор Тема: Погрешность ЕС метра и его калибровка.  (Прочитано 7212 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6609
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #30 : 18 Марта 2017, 20:43:30 »
Это к вопросу о самолюбовании  ;D
у меня нету.. и никогда не было :P
только блондинко может применять ее по назначению *crazy*
Оля Бузова например ;D "а что такое дырокол?" :D ;D
Форум сгнил.

Онлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2588
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #31 : 19 Марта 2017, 09:36:14 »
Решил подойти к замерам более серьезно и провел еще несколько измерений:
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Выполнил всего 70 измерений двумя разными способами для исключения ошибок. Получил точную сходимость по замерам, что не оставляет сомнений в их верности.

Судя по графику расхождения расчетных и фактических измерений, погрешность делится на два участка. До ~2 ЕС и после.
Оба участка линейны. Тот, что измеряет до 2 ЕС четко бьется с расчетным, а тот, что выше быстро расходится с реальностью.

Есть у кого мысли, зачем так сделанно в приборе? Оно конечно упрощает работу с прибором, ведь достаточно все измерения перенести в зону до 2 ЕС, но не понятны причины такого технического решения.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6609
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #32 : 19 Марта 2017, 11:55:55 »
Никто этого специально не делал..
Просто замызганные китайские гвозди имеют  сопротивление, из за пленки на поверхности...  дальше работает Закон Ома... однако.. *crazy*
пошкрябать по электродам и провести еще один замер - удивитесь ;D
Форум сгнил.

Онлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2588
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #33 : 19 Марта 2017, 12:52:21 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Никто этого специально не делал..
Просто замызганные китайские гвозди имеют  сопротивление, из за пленки на поверхности...  дальше работает Закон Ома... однако.. *crazy*
пошкрябать по электродам и провести еще один замер - удивитесь ;D
Звучит не очень правдоподобно. Расхождение было-бы равномерным, а тут как будто 2 разных коэффициента пересчета до и после 1.9 ЕС
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6609
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #34 : 19 Марта 2017, 13:08:42 »
закон ома для участка цепи.
читаем внимательно.
Форум сгнил.

Оффлайн gena1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #35 : 19 Марта 2017, 16:38:40 »
siv237, я половину не читал что Вы там измеряете в этой теме (т.к. считаю что Вы просто тратите время (это только мое мнение)  )  , только последние посты.
Но Vad в основном прав (хоть и говорит Вам в некорректной манере), прибор (хоть китайское Г. , хоть лабораторное "супер чудо") измеряет (точнее высчитывает по падению напряжения между электродами) сопротивление. А на него влияет куча (бесконечность)  факторов.
Если бы Вы измеряли массу(вес) , то тогда ты, вы бы могли бы что-то считать, и , это можно было бы принять как верное. Но, проводимость раствора - это слишком "мутное" понятие. Вы сможете измерить и сказать что она у Вас равна тому-то и тому-то только сейчас именно в этих условиях. Проверьте, она будет даже зависеть (довольно сильно) от того, движется ли раствор (или электрод) во время измерения или нет.
И каждая зависимость этого сопротивления от чего - либо - НЕлинейная. Да, Вам кажется , что до 2 ЕС она линейная (и Вы чётко видите зависимость), м.б. Но! с большой оговоркой: в текущий момент времени с текущими приборами, измерениями (измеряющим)   ) и т.д. .
Опять же, повторюсь: Вы намерили 2 EC,  Маша намеряла тоже 2 EC. Но это же не значит, что у Вас одинаковые растворы ?!  Маша же могла измерять кашу, используя в качестве электродов 2 ложки. А Вы измеряли раствор, как обычно. А результат у Вас один и тот же, вот и всё то же самое с солями, их набором, производителем и т.д.

Оффлайн vladindre

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 175
    • Email
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #36 : 19 Марта 2017, 16:55:59 »
Мне думается дело обстоит следующим образом. Сопротивление раствора измеряется на переменном токе. Дальше после снятия измеренного напряжения надо его выпрямлять. Полагаю , что китайцы используют простой диод для упрощения схемы. Так вот до точки перегиба ВАХ диода все измеряется боле мене линейно , а дальше кривая взмывает резко вверх и тут ЕС начинает тоже аналогично уезжает от линии.
Конечно , можно сделать суперлинейный детектор ( есть такие схемы ) , но один диод простейшее решение. А китай обожает простоту и дешевизну , экономят на каждой копейке.
Вариант проверки очень простой - замер другой соли. Если график изогнется также в районе  ЕС = 2 , то однозначно схемотехнический косяк. Причем от природы соли точка перегиба не зависит  - только от измеряемого сопротивления.
Кстати по случаю вопрос. Тоже есть физраствор в ампулах по 5 мл. Никак не могу сообразить , что подразумевает производитель под словами " вода для инъекций ДО 1 мл".

Состав :  натрия хлорид    - 9 мг
               вода для инъекций до 1мл

Может кто вразумительно сказать сколько соли в одной ампуле.  Ничего не понятно . А такой простецкий вопрос.Единственное разумное соображение . 1 ампула = 5000мг раствора. Следовательно при концентрации 0,9% одна ампула содержит 5000 х 0,009=45мг соли. Так ли или нет ?
И в составе на упаковке означенные 9 мг это в одной ампуле или во всей упаковке 10 шт по 5 мл ?
Плин , эта упаковка у меня лежит уже больше года , но из-за этой непонятки никак не соберусь покалибровать свой ТДСметр . Неужели нельзя было четко указать содержимое ОДНОЙ ампулы и все было бы понятно.  Есть какие соображения ?

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6609
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #37 : 19 Марта 2017, 17:25:25 »
gena1, на представленном графике, на лицо  окислы на электродах..
если потратить некоторое время на расчеты, можно даже сказать точное сопротивление этих окислов..
но мне лень, пусть матиматик считает ))
и пусть начнет с функции y=1/x :D
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 17:27:16 от Vad »
Форум сгнил.

Оффлайн gena1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 504
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #38 : 19 Марта 2017, 17:51:10 »
А, ну, если про электрод, то я не то написал ))) Сорри.
Я думал это всё ещё про определение "чистоты" соли. Мой пост к этой теме.)

А про электрод - у меня много хлама китайского, пока они не станут показывать "есть вода" или "нет воды" ) я ими пользуюсь. Но только не как определением значение концентрации, а так : калибрую полуживой прибор по 1 точке (+- от этой точки можно считать он не измеряет ) ), например, всегда делаю р-р 1.7 EC. Вот по ней и калибрую, т.е. измерил раствор настоящим прибором - довёл до 1.7 EC. Измерил "мёртвым", дальше пользуюсь только мёртвым, и довожу до этого значения, которое он показывал при 1.7 EC . Точности , конечно, никакой, но растения всё устраивает.)  Я очень разочарован китайскими кондуктометрами, они даже дорогие (относительно карманных) электроды НЕ делают из неактивных металлов, максимум нержавейка или титан.

Оффлайн Иван Павлов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #39 : 19 Марта 2017, 18:18:46 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Никак не могу сообразить , что подразумевает производитель под словами " вода для инъекций ДО 1 мл".

Состав :  натрия хлорид    - 9 мг
               вода для инъекций до 1мл

Может кто вразумительно сказать сколько соли в одной ампуле.  Ничего не понятно . А такой простецкий вопрос.Единственное разумное соображение . 1 ампула = 5000мг раствора. Следовательно при концентрации 0,9% одна ампула содержит 5000 х 0,009=45мг соли. Так ли или нет ?
И в составе на упаковке означенные 9 мг это в одной ампуле или во всей упаковке 10 шт по 5 мл ?
Плин , эта упаковка у меня лежит уже больше года , но из-за этой непонятки никак не соберусь покалибровать свой ТДСметр . Неужели нельзя было четко указать содержимое ОДНОЙ ампулы и все было бы понятно.  Есть какие соображения ?
Означает 9 мг. на 1 мл.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 18:21:37 от Иван Павлов »

Онлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2588
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #40 : 19 Марта 2017, 18:47:44 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Мне думается дело обстоит следующим образом. Сопротивление раствора измеряется на переменном токе. Дальше после снятия измеренного напряжения надо его выпрямлять. Полагаю , что китайцы используют простой диод для упрощения схемы. Так вот до точки перегиба ВАХ диода все измеряется боле мене линейно , а дальше кривая взмывает резко вверх и тут ЕС начинает тоже аналогично уезжает от линии.
Конечно , можно сделать суперлинейный детектор ( есть такие схемы ) , но один диод простейшее решение. А китай обожает простоту и дешевизну , экономят на каждой копейке.
Вариант проверки очень простой - замер другой соли. Если график изогнется также в районе  ЕС = 2 , то однозначно схемотехнический косяк. Причем от природы соли точка перегиба не зависит  - только от измеряемого сопротивления.
Кстати по случаю вопрос. Тоже есть физраствор в ампулах по 5 мл. Никак не могу сообразить , что подразумевает производитель под словами " вода для инъекций ДО 1 мл".

Состав :  натрия хлорид    - 9 мг
               вода для инъекций до 1мл

Может кто вразумительно сказать сколько соли в одной ампуле.  Ничего не понятно . А такой простецкий вопрос.Единственное разумное соображение . 1 ампула = 5000мг раствора. Следовательно при концентрации 0,9% одна ампула содержит 5000 х 0,009=45мг соли. Так ли или нет ?
И в составе на упаковке означенные 9 мг это в одной ампуле или во всей упаковке 10 шт по 5 мл ?
Плин , эта упаковка у меня лежит уже больше года , но из-за этой непонятки никак не соберусь покалибровать свой ТДСметр . Неужели нельзя было четко указать содержимое ОДНОЙ ампулы и все было бы понятно.  Есть какие соображения ?

Вот уже реально более адекватное предположение, в отличии от совсем невменяемых друзей ома :) Окислы ему дают дискретные изменения сопротивления :)
Ребята там 70 точек измерения. Каждое измерение сделанно с выключением и включением прибора. Все измерения делались без вынимания прибора и размешивание велось им-же, раствор вносился точными долями однокубиковым шприцем до упора. Затем на совершенно другом растворе другой другими долями в 10 раз большими с точным взвешиванием и пересчетом коэффициента получилась сходимость 99,7% между измерениями. На графике там даже апроксимаций нет это чистые замеры с линейными связями точек.

В общем тут вопрос веры как обычно и доказывать считаю смысла нет :)

В 1 ампуле 9*5=45 мг хлорида натрия. В 10 ампулах его 450 мг. Т.е. 0,45 грамма.
Если вылить все ампулы в литровую бутыль и довести уровень до заранее отмеченной риски 1 литр, то получите концентрацию 0,45 грамм/литр.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 18:49:29 от siv237 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн vladindre

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 175
    • Email
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #41 : 19 Марта 2017, 19:50:38 »
Цитировать (выделенное)
В 1 ампуле 9*5=45 мг хлорида натрия. В 10 ампулах его 450 мг. Т.е. 0,45 грамма.

Спасибо Иван Павлов и  siv 237 ! Теперь все прояснилось. Можно заняться калибровкой.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 19:52:47 от vladindre »

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6609
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #42 : 19 Марта 2017, 20:28:02 »
моя вменяемость конечно под вопросом.. :D
но это меня не расстаевает, если  о этом говорите вы, siv237.
Мне это даже льстит :D

Ваше отрицание действительности и невозможность согласиться со мной вас ведет в тупик :D  ;D
Раз до вас не доходит самостоятельно посчитать...
видимо уклон не позволяет решать задачки по физике 10 класса
давайте  я вам подскажу, за одно лишу вас окончательно, правильного направления ))
ведь вы не примите моего мнения все равно :D ;D
мне так весело управлять направлением вашего движения.. :D
лучшего развлечения не найти! *Dance* *Bravo*
 
А теперь, для остальных, задача по физико-математике

имеем последовательную цепь из 3х резисторов.
R1,R2,R3
R1 и R3 это  сопротивление окислов на электродах, считай величина  почти неизменная..  и  не высокая.. предположим их сумма будет равна 50 ом..
сопротивление  R2 это сопротивление раствора..
дорогой siv237,  меняет R2  в некоторых пределах, растворяя порошки в воде..
И вроде как  все  должно меняться линейно, и предсказуемо.. НО 

я не зря упомянул функцию y=1/x
палка-измерялка измеряет сопротивление и  именно по этой  формуле  приводит к проводимости...
а функция эта имеет нелинейный вид..

вот и  получается, на  малых проводимостях, когда  R2 неизмеримо больше R1+R3  влияние этих окислов  меньше  разрешающей способности прибора..
а когда  R2 уменьшается,  при повышении концентрации,  влияние R1+R3  оказывается больше..  потому что отношение  паразитного сопротивления к измеряемому  оказывается выше... а в некоторых случая, может даже превысить  измеряемое значение.. и график проводимостей ваших растворов вовсе станет пологим :D

смотрим картинку, удивляемся..
Колонка B - сопротивление растовра
Колонка С - паразитное сопротивление окислов
Колонка D - сумма  всех сопротивлений

с 18 строки переведено в  сименсы..
Колонка D -  проводимость раствора
Колонка E - проводимость с учетом  всех сопротивлений

красный график  - принадлежит сумме сопротивлений, проводимостей..
синий - проводимость раствора.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

упаси вас господь siv237 согласиться со мной  :D ;D
Форум сгнил.

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6609
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #43 : 19 Марта 2017, 20:49:11 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
калибрую полуживой прибор по 1 точке (+- от этой точки можно считать он не измеряет ) ), например, всегда делаю р-р 1.7 EC. Вот по ней и калибрую, т.е. измерил раствор настоящим прибором - довёл до 1.7 EC. Измерил "мёртвым", дальше пользуюсь только мёртвым, и довожу до этого значения, которое он показывал при 1.7 EC . Точности , конечно, никакой, но растения всё устраивает.) 
я поступаю точно так же  :D *8)*
калибрую в нужной точке..  для меня это 2.7mS, и в пределах 2.5 -3.0  вполне себе  показометр.. густо-пусто,  если возникают жудкие сомнения.. проверяю по ханне.. и снова в путь :D

Цитировать (выделенное)
Я очень разочарован китайскими кондуктометрами, они даже дорогие (относительно карманных) электроды НЕ делают из неактивных металлов, максимум нержавейка или титан.
ага :D
последний купил ради интереса..   так там вовсе алюминий был.. ;D
ну да, тут с ними не поспоришь..  они не "ржавеют" ;D
но оксид алюминия..  отличный диэлектрик )))
в хане тоже кстати что-то блестящее..  но не алюминий.. точно))


Форум сгнил.

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4666
  • Советский цветовод
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #44 : 19 Марта 2017, 23:41:23 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вот уже…
;)
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiтла