Автор Тема: Погрешность ЕС метра и его калибровка.  (Прочитано 6788 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6564
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)

  • Активность на форуме
    0.4%
    • Email
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #30 : 18 Марта 2017, 20:43:30 »
Это к вопросу о самолюбовании  ;D
у меня нету.. и никогда не было :P
только блондинко может применять ее по назначению *crazy*
Оля Бузова например ;D "а что такое дырокол?" :D ;D
Спасибо!


Оффлайн siv237

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2482

  • Активность на форуме
    11.4%
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #31 : 19 Марта 2017, 09:36:14 »
Решил подойти к замерам более серьезно и провел еще несколько измерений:

Выполнил всего 70 измерений двумя разными способами для исключения ошибок. Получил точную сходимость по замерам, что не оставляет сомнений в их верности.

Судя по графику расхождения расчетных и фактических измерений, погрешность делится на два участка. До ~2 ЕС и после.
Оба участка линейны. Тот, что измеряет до 2 ЕС четко бьется с расчетным, а тот, что выше быстро расходится с реальностью.

Есть у кого мысли, зачем так сделанно в приборе? Оно конечно упрощает работу с прибором, ведь достаточно все измерения перенести в зону до 2 ЕС, но не понятны причины такого технического решения.

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6564
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)

  • Активность на форуме
    0.4%
    • Email
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #32 : 19 Марта 2017, 11:55:55 »
Никто этого специально не делал..
Просто замызганные китайские гвозди имеют  сопротивление, из за пленки на поверхности...  дальше работает Закон Ома... однако.. *crazy*
пошкрябать по электродам и провести еще один замер - удивитесь ;D
Спасибо!


Оффлайн siv237

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2482

  • Активность на форуме
    11.4%
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #33 : 19 Марта 2017, 12:52:21 »
Никто этого специально не делал..
Просто замызганные китайские гвозди имеют  сопротивление, из за пленки на поверхности...  дальше работает Закон Ома... однако.. *crazy*
пошкрябать по электродам и провести еще один замер - удивитесь ;D
Звучит не очень правдоподобно. Расхождение было-бы равномерным, а тут как будто 2 разных коэффициента пересчета до и после 1.9 ЕС

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6564
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)

  • Активность на форуме
    0.4%
    • Email
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #34 : 19 Марта 2017, 13:08:42 »
закон ома для участка цепи.
читаем внимательно.
Спасибо!


Оффлайн gena1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 505

  • Активность на форуме
    0%
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #35 : 19 Марта 2017, 16:38:40 »
siv237, я половину не читал что Вы там измеряете в этой теме (т.к. считаю что Вы просто тратите время (это только мое мнение)  )  , только последние посты.
Но Vad в основном прав (хоть и говорит Вам в некорректной манере), прибор (хоть китайское Г. , хоть лабораторное "супер чудо") измеряет (точнее высчитывает по падению напряжения между электродами) сопротивление. А на него влияет куча (бесконечность)  факторов.
Если бы Вы измеряли массу(вес) , то тогда ты, вы бы могли бы что-то считать, и , это можно было бы принять как верное. Но, проводимость раствора - это слишком "мутное" понятие. Вы сможете измерить и сказать что она у Вас равна тому-то и тому-то только сейчас именно в этих условиях. Проверьте, она будет даже зависеть (довольно сильно) от того, движется ли раствор (или электрод) во время измерения или нет.
И каждая зависимость этого сопротивления от чего - либо - НЕлинейная. Да, Вам кажется , что до 2 ЕС она линейная (и Вы чётко видите зависимость), м.б. Но! с большой оговоркой: в текущий момент времени с текущими приборами, измерениями (измеряющим)   ) и т.д. .
Опять же, повторюсь: Вы намерили 2 EC,  Маша намеряла тоже 2 EC. Но это же не значит, что у Вас одинаковые растворы ?!  Маша же могла измерять кашу, используя в качестве электродов 2 ложки. А Вы измеряли раствор, как обычно. А результат у Вас один и тот же, вот и всё то же самое с солями, их набором, производителем и т.д.

Оффлайн vladindre

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 175

  • Активность на форуме
    0%
    • Email
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #36 : 19 Марта 2017, 16:55:59 »
Мне думается дело обстоит следующим образом. Сопротивление раствора измеряется на переменном токе. Дальше после снятия измеренного напряжения надо его выпрямлять. Полагаю , что китайцы используют простой диод для упрощения схемы. Так вот до точки перегиба ВАХ диода все измеряется боле мене линейно , а дальше кривая взмывает резко вверх и тут ЕС начинает тоже аналогично уезжает от линии.
Конечно , можно сделать суперлинейный детектор ( есть такие схемы ) , но один диод простейшее решение. А китай обожает простоту и дешевизну , экономят на каждой копейке.
Вариант проверки очень простой - замер другой соли. Если график изогнется также в районе  ЕС = 2 , то однозначно схемотехнический косяк. Причем от природы соли точка перегиба не зависит  - только от измеряемого сопротивления.
Кстати по случаю вопрос. Тоже есть физраствор в ампулах по 5 мл. Никак не могу сообразить , что подразумевает производитель под словами " вода для инъекций ДО 1 мл".

Состав :  натрия хлорид    - 9 мг
               вода для инъекций до 1мл

Может кто вразумительно сказать сколько соли в одной ампуле.  Ничего не понятно . А такой простецкий вопрос.Единственное разумное соображение . 1 ампула = 5000мг раствора. Следовательно при концентрации 0,9% одна ампула содержит 5000 х 0,009=45мг соли. Так ли или нет ?
И в составе на упаковке означенные 9 мг это в одной ампуле или во всей упаковке 10 шт по 5 мл ?
Плин , эта упаковка у меня лежит уже больше года , но из-за этой непонятки никак не соберусь покалибровать свой ТДСметр . Неужели нельзя было четко указать содержимое ОДНОЙ ампулы и все было бы понятно.  Есть какие соображения ?

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6564
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)

  • Активность на форуме
    0.4%
    • Email
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #37 : 19 Марта 2017, 17:25:25 »
gena1, на представленном графике, на лицо  окислы на электродах..
если потратить некоторое время на расчеты, можно даже сказать точное сопротивление этих окислов..
но мне лень, пусть матиматик считает ))
и пусть начнет с функции y=1/x :D
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 17:27:16 от Vad »
Спасибо!


Оффлайн gena1

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 505

  • Активность на форуме
    0%
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #38 : 19 Марта 2017, 17:51:10 »
А, ну, если про электрод, то я не то написал ))) Сорри.
Я думал это всё ещё про определение "чистоты" соли. Мой пост к этой теме.)

А про электрод - у меня много хлама китайского, пока они не станут показывать "есть вода" или "нет воды" ) я ими пользуюсь. Но только не как определением значение концентрации, а так : калибрую полуживой прибор по 1 точке (+- от этой точки можно считать он не измеряет ) ), например, всегда делаю р-р 1.7 EC. Вот по ней и калибрую, т.е. измерил раствор настоящим прибором - довёл до 1.7 EC. Измерил "мёртвым", дальше пользуюсь только мёртвым, и довожу до этого значения, которое он показывал при 1.7 EC . Точности , конечно, никакой, но растения всё устраивает.)  Я очень разочарован китайскими кондуктометрами, они даже дорогие (относительно карманных) электроды НЕ делают из неактивных металлов, максимум нержавейка или титан.

Оффлайн Иван Павлов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8

  • Активность на форуме
    0%
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #39 : 19 Марта 2017, 18:18:46 »
Никак не могу сообразить , что подразумевает производитель под словами " вода для инъекций ДО 1 мл".

Состав :  натрия хлорид    - 9 мг
               вода для инъекций до 1мл

Может кто вразумительно сказать сколько соли в одной ампуле.  Ничего не понятно . А такой простецкий вопрос.Единственное разумное соображение . 1 ампула = 5000мг раствора. Следовательно при концентрации 0,9% одна ампула содержит 5000 х 0,009=45мг соли. Так ли или нет ?
И в составе на упаковке означенные 9 мг это в одной ампуле или во всей упаковке 10 шт по 5 мл ?
Плин , эта упаковка у меня лежит уже больше года , но из-за этой непонятки никак не соберусь покалибровать свой ТДСметр . Неужели нельзя было четко указать содержимое ОДНОЙ ампулы и все было бы понятно.  Есть какие соображения ?
Означает 9 мг. на 1 мл.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 18:21:37 от Иван Павлов »

Оффлайн siv237

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2482

  • Активность на форуме
    11.4%
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #40 : 19 Марта 2017, 18:47:44 »
Мне думается дело обстоит следующим образом. Сопротивление раствора измеряется на переменном токе. Дальше после снятия измеренного напряжения надо его выпрямлять. Полагаю , что китайцы используют простой диод для упрощения схемы. Так вот до точки перегиба ВАХ диода все измеряется боле мене линейно , а дальше кривая взмывает резко вверх и тут ЕС начинает тоже аналогично уезжает от линии.
Конечно , можно сделать суперлинейный детектор ( есть такие схемы ) , но один диод простейшее решение. А китай обожает простоту и дешевизну , экономят на каждой копейке.
Вариант проверки очень простой - замер другой соли. Если график изогнется также в районе  ЕС = 2 , то однозначно схемотехнический косяк. Причем от природы соли точка перегиба не зависит  - только от измеряемого сопротивления.
Кстати по случаю вопрос. Тоже есть физраствор в ампулах по 5 мл. Никак не могу сообразить , что подразумевает производитель под словами " вода для инъекций ДО 1 мл".

Состав :  натрия хлорид    - 9 мг
               вода для инъекций до 1мл

Может кто вразумительно сказать сколько соли в одной ампуле.  Ничего не понятно . А такой простецкий вопрос.Единственное разумное соображение . 1 ампула = 5000мг раствора. Следовательно при концентрации 0,9% одна ампула содержит 5000 х 0,009=45мг соли. Так ли или нет ?
И в составе на упаковке означенные 9 мг это в одной ампуле или во всей упаковке 10 шт по 5 мл ?
Плин , эта упаковка у меня лежит уже больше года , но из-за этой непонятки никак не соберусь покалибровать свой ТДСметр . Неужели нельзя было четко указать содержимое ОДНОЙ ампулы и все было бы понятно.  Есть какие соображения ?

Вот уже реально более адекватное предположение, в отличии от совсем невменяемых друзей ома :) Окислы ему дают дискретные изменения сопротивления :)
Ребята там 70 точек измерения. Каждое измерение сделанно с выключением и включением прибора. Все измерения делались без вынимания прибора и размешивание велось им-же, раствор вносился точными долями однокубиковым шприцем до упора. Затем на совершенно другом растворе другой другими долями в 10 раз большими с точным взвешиванием и пересчетом коэффициента получилась сходимость 99,7% между измерениями. На графике там даже апроксимаций нет это чистые замеры с линейными связями точек.

В общем тут вопрос веры как обычно и доказывать считаю смысла нет :)

В 1 ампуле 9*5=45 мг хлорида натрия. В 10 ампулах его 450 мг. Т.е. 0,45 грамма.
Если вылить все ампулы в литровую бутыль и довести уровень до заранее отмеченной риски 1 литр, то получите концентрацию 0,45 грамм/литр.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 18:49:29 от siv237 »

Оффлайн vladindre

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 175

  • Активность на форуме
    0%
    • Email
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #41 : 19 Марта 2017, 19:50:38 »
Цитировать
В 1 ампуле 9*5=45 мг хлорида натрия. В 10 ампулах его 450 мг. Т.е. 0,45 грамма.

Спасибо Иван Павлов и  siv 237 ! Теперь все прояснилось. Можно заняться калибровкой.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 19:52:47 от vladindre »

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6564
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)

  • Активность на форуме
    0.4%
    • Email
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #42 : 19 Марта 2017, 20:28:02 »
моя вменяемость конечно под вопросом.. :D
но это меня не расстаевает, если  о этом говорите вы, siv237.
Мне это даже льстит :D

Ваше отрицание действительности и невозможность согласиться со мной вас ведет в тупик :D  ;D
Раз до вас не доходит самостоятельно посчитать...
видимо уклон не позволяет решать задачки по физике 10 класса
давайте  я вам подскажу, за одно лишу вас окончательно, правильного направления ))
ведь вы не примите моего мнения все равно :D ;D
мне так весело управлять направлением вашего движения.. :D
лучшего развлечения не найти! *Dance* *Bravo*
 
А теперь, для остальных, задача по физико-математике

имеем последовательную цепь из 3х резисторов.
R1,R2,R3
R1 и R3 это  сопротивление окислов на электродах, считай величина  почти неизменная..  и  не высокая.. предположим их сумма будет равна 50 ом..
сопротивление  R2 это сопротивление раствора..
дорогой siv237,  меняет R2  в некоторых пределах, растворяя порошки в воде..
И вроде как  все  должно меняться линейно, и предсказуемо.. НО 

я не зря упомянул функцию y=1/x
палка-измерялка измеряет сопротивление и  именно по этой  формуле  приводит к проводимости...
а функция эта имеет нелинейный вид..

вот и  получается, на  малых проводимостях, когда  R2 неизмеримо больше R1+R3  влияние этих окислов  меньше  разрешающей способности прибора..
а когда  R2 уменьшается,  при повышении концентрации,  влияние R1+R3  оказывается больше..  потому что отношение  паразитного сопротивления к измеряемому  оказывается выше... а в некоторых случая, может даже превысить  измеряемое значение.. и график проводимостей ваших растворов вовсе станет пологим :D

смотрим картинку, удивляемся..
Колонка B - сопротивление растовра
Колонка С - паразитное сопротивление окислов
Колонка D - сумма  всех сопротивлений

с 18 строки переведено в  сименсы..
Колонка D -  проводимость раствора
Колонка E - проводимость с учетом  всех сопротивлений

красный график  - принадлежит сумме сопротивлений, проводимостей..
синий - проводимость раствора.


упаси вас господь siv237 согласиться со мной  :D ;D
Спасибо!


Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6564
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)

  • Активность на форуме
    0.4%
    • Email
Погрешность ЕС метра и его калибровка.
« Ответ #43 : 19 Марта 2017, 20:49:11 »
калибрую полуживой прибор по 1 точке (+- от этой точки можно считать он не измеряет ) ), например, всегда делаю р-р 1.7 EC. Вот по ней и калибрую, т.е. измерил раствор настоящим прибором - довёл до 1.7 EC. Измерил "мёртвым", дальше пользуюсь только мёртвым, и довожу до этого значения, которое он показывал при 1.7 EC . Точности , конечно, никакой, но растения всё устраивает.) 
я поступаю точно так же  :D *8)*
калибрую в нужной точке..  для меня это 2.7mS, и в пределах 2.5 -3.0  вполне себе  показометр.. густо-пусто,  если возникают жудкие сомнения.. проверяю по ханне.. и снова в путь :D

Цитировать
Я очень разочарован китайскими кондуктометрами, они даже дорогие (относительно карманных) электроды НЕ делают из неактивных металлов, максимум нержавейка или титан.
ага :D
последний купил ради интереса..   так там вовсе алюминий был.. ;D
ну да, тут с ними не поспоришь..  они не "ржавеют" ;D
но оксид алюминия..  отличный диэлектрик )))
в хане тоже кстати что-то блестящее..  но не алюминий.. точно))


Спасибо!


Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4533
  • Советский цветовод

  • Активность на форуме
    6.2%
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiтла