Автор Тема: "Дренаж" в замкнутых системах  (Прочитано 1611 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн simiko

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 345
"Дренаж" в замкнутых системах
« : 21 Июня 2018, 12:27:11 »
Решил создать новую тему с целью обобщения информации и совместной, с уважаемыми участниками форума, выработки основных принципов питания растений в замкнутых системах, без привязки к составу питательных растворов (будем считать что у нас "правильный" раствор для данной культуры).
Если похожая тема уже есть - ткните носом пожалуйста, я не нашел :-[
Начну.
Всем известно, что наиболее прогрессивной, технологичной и эффективной системой выращивания растений на сегодняшний день является малообъемная технология на инертных субстратах, с использованием компенсированных капельниц и систем отвода дренажа. Дренаж в таких системах составляет от 10 до 35% и как правило утилизируется или корректируется на основании довольно сложных анализов. Такой способ "питания" растений используется практически во всех современных тепличных комплексах, и требует достаточно больших начальных капиталовложений.
В любительской гидропонике дела обстоят немного иначе. Здесь применяют, как правило, замкнутые системы реверсивного типа (периодическое затопление, питательный слой, капельный полив и т.п.) с возвратом "дренажа" и нереверсивного типа (глубоководная культура, подпор и т.п.) где ничто никуда из рабочей емкости не сливается. Такие системы можно смастерить на коленке из доступных материалов или приобрести по относительно невысокой цене. Питательный раствор в таких системах служит достаточно долго, может корректироваться по значениям ЕС и ph, визуальной оценке состояния растения, и в конечном итоге заменяется на новый.
В данной теме предлагаю рассмотреть и обсудить вопросы эффективности корректировки питательного раствора на основании двух объективных и одного субъективного показателей и периодичность полной или частичной замены раствора в зависимости от вида выращиваемой культуры, климатических условий, используемой системы и прочих факторов.
Приглашаю всех заинтересованных к обсуждению :)

Оффлайн simiko

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 345
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #1 : 21 Июня 2018, 15:38:26 »
Относительно выращивания любых культур на системе пассивный подпор считаю, что идеальным вариантом была бы полная замена раствора в установке на свежий при достижении объема раствора долитого в установку трехкратному объему самой установки.
К примеру, установка имеет рабочий объем 5 л. Я знаю, что за некоторое время я уже долил в нее 5*3=15 л рабочего раствора (не учитываю воду которой понижаю ЕС долива). Все пора менять. Сливаю из системы 5 л отработанного раствора ("дренаж" при этом составит 25%).
Как думаете?
Расточительно?
Полезно?

Оффлайн simiko

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 345
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #2 : 22 Июня 2018, 09:41:05 »
Прочел вот несколько раз пост VVS_ в теме "Безсубстрат", за который ему огромное спасибо  *8)*
И возникло у меня дополнение к первому посту этой темы.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
В данной теме предлагаю рассмотреть и обсудить вопросы эффективности корректировки питательного раствора на основании двух объективных и одного субъективного показателей
К трем показателям оценки "качества" раствора, с подачи VVS_ прибавился еще один - динамический))
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Если мы видим такую картину: ЕС взлетает вверх быстрее обычного, доливаем воды до исходного ЕС, при этом уровень раствора почти такой же как был на заливке, но прошла уже неделя - значит состав раствора не подошел, надо возвращаться к исходному или более лучшему. Значит последний шаг по компоненту был ошибочен. Если ЕС в процессе потребления раствора поднимается мало - раствор удачный, но при этом не должно быть признаков нехватки калия или фосфора.
То бишь при корректировке раствора следует также учитывать динамику изменения ЕС раствора в течении какого-то времени.

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4648
  • Советский цветовод
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #3 : 22 Июня 2018, 16:04:00 »
Думается, Вашу частную задачу можно свести к другой задаче, более общей, но и более простой.
Мы кормим растение раствором, изготовленным по некоторому профилю А.
Видим некие изменения и понимаем, что стоило бы кормить иным профилем Б. Изменения либо как лабораторные измерения (уровни элементов), либо как "кустарные" (EC и pH), либо как визуальная диагностика ("по листьям").
Т.е., теперь нам стоит изготовить раствор по профилю Б. Задача изготовления - стандартна. Её решение может учитывать состав как воды, так и дренажа. *???*
Есть рециркуляция - появляется задача учёта дренажа при желании его использовать, а не просто заменять раствор на новый.
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiтла

Оффлайн simiko

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 345
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #4 : 22 Июня 2018, 17:50:40 »
Да это не частная задача))
Меня в принципе интересует вопрос влияния на растение накопившихся и неучтенных в "старом" растворе остатков и перекосов, и эффективность его, "старого", корректировки.
Вот скажем у  VVS_ своя философия - из "правильного" раствора растения потребляют все элементы равномерно, поэтому на "доливе" можно "жить" до бесконечности (утрирую)) Но, не всем же повезло та как VVS_ - "квартира, вечные +23" (завидую  :-[), да и опыта у него ОГО-ГО *8)*
Учесть все факторы влияющие на "аппетит" и "переборчивость" растений (причем достаточно растянутые по времени), по моему твердому убеждению просто невозможно.
Как результат, из самого "правильного" раствора, растение в разные периоды времени (стадия развития, климат, стрессы различного рода, да еще уйма факторов о которых мы можем и не догадываться) будет потреблять чего-то больше, чего-то меньше, от чего-то его вообще вернет. Вот и гадай что там останется через недельку - другую.
Визуальный контроль хорошая вещь, но... Вы же прекрасно знаете что визуальный признак недостатка одного элемента легко может оказаться избытком его "конкурента", да и кроме того хватает с головой факторов влияющих на внешний вид растюшки, плюс субъективно это все (от настроения легко может зависеть))
ЕС - хороший показатель, но..., только для раствора с известным составом, любой перекос по элементам - фсее *???* ...
И тут на помощь приходит подсмотренный у VVS_  :-[ "динамический" показатель ЕС но..., тут необходимо время (за которое "аппетит" и "предпочтения" растения могут поменяться до неузнаваемости), иногда достаточное чтобы навредить растению.
С ph тоже все непросто. Частая проблема - плавает ph. Растения может "жрут" сейчас одни анионы или одни катионы и просят еще, а мы им аммиачки побольше - аммиачки поменьше *8)*
Так я к чему.
Как по мне, проще и правильней почаще менять весь раствор, чем учитывать все эти факторы и додумывать (при отсутствии серьезных лабораторных исследований) чего-же в нем (в растворе А) осталось, и как бы это подкорректировать чтобы получился Б.
Корректировать нужно состав свеженького растворчика))
ИМХО
Вот для обсуждения этого я и создавал эту тему. Предлагаю в ней обсудить не только то что лучше для растения, но и как удобней/выгодней нам (мы же в большой части любители)) ;)
Сформулирую вопрос кратко: что лучше замена или корректировка?

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2534
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #5 : 22 Июня 2018, 18:21:16 »
Пока не станут доступны ионоселективные методы контроля раствора, домашняя гидропоника будет и дальше недалеко стоять магии земельного выращивания.
Но даже с появлением методов более точного контроля с целью коррекции, мы можем столкнуться с кучей дополнительных факторов, например внесение растением органических соединений в раствор. Организация симбиотических и паразитических связей с другими живыми организмами и прочее.
В целом может показаться, что все это тупиковый путь, но на самом деле растения имеют значительный потенциал адаптации в том числе и к растворам и утверждение, что они что-то там не съедают из раствора вообще очень сомнительно.

Тут интересный материал о движении солей и прочих веществ внутри растений и как они борятся с их "перекосом" и избытком Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Я сторонник того, что-бы гидропоника была простой и была проще выращивания в земле. Всё, что приводит к усложнению не приемлемо как по мне и тормозит развитие этой методики в массах.
Безсубстратное выращивание в тех вариантах, что я встречал, сильно отличается в плане сложности от "кинул зернышко в горшок и поливай себе".
А вот пассивный подпор, но не тот который тут некоторые городят, а простой цветочный горшок стоящий в более глубоком чем обычно поддоне, обслуживать в целом проще чем в земле. Никаких гаданий, пора полить или нет. Видишь уровень воды снизился долей водички. Все остальное типа питания, подготовка субстрата явно сложнее, чем купить землю в ближайшем цветочном магазине.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2018, 18:27:51 от siv237 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн simiko

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 345
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #6 : 22 Июня 2018, 19:33:35 »
Вы до уровня обычную воду доливаете или раствор?

Оффлайн simiko

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 345
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #7 : 23 Июня 2018, 11:17:48 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Пока не станут доступны ионоселективные методы контроля раствора, домашняя гидропоника будет и дальше недалеко стоять магии земельного выращивания.
Но даже с появлением методов более точного контроля с целью коррекции, мы можем столкнуться с кучей дополнительных факторов, например внесение растением органических соединений в раствор. Организация симбиотических и паразитических связей с другими живыми организмами и прочее.
В целом может показаться, что все это тупиковый путь, но на самом деле растения имеют значительный потенциал адаптации в том числе и к растворам и утверждение, что они что-то там не съедают из раствора вообще очень сомнительно.

Тут интересный материал о движении солей и прочих веществ внутри растений и как они борятся с их "перекосом" и избытком Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
siv237 спасибо за ссылку, интересная статья, но в ней вот: "Рост растений регулируется целым рядом взаимодействующих факторов. Мы мало знаем не столько о самих факторах, сколько об их взаимодействии", о чем я и говорю. И вообще, зачем заставлять растение "бороться с перекосами и избытками", если эти факторы можно минимизировать.
Правильно ли я Вас понял siv237, вы из "партии корректировщиков"?)) ;)

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2534
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #8 : 23 Июня 2018, 13:04:20 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы до уровня обычную воду доливаете или раствор?
Пока для себя не открыл хвойный аквамикс, в подпор подливал по степени лени в основном воду. Так как сидеть мешать 6 компонентов шприцами довольно нудно, а это делать нужно раз в 2-3 дня, так-как весь подпор активные томаты выпивают за это время досуха и на 4й день уже потеря тургора.
Потому делал раз в неделю удобрений на 10 литровую емкость и просто разливал её по чашкам. Остальное время просто вода.
Когда у меня кончился один компонент (калиевая селитра) я просто лил везде воду 2 месяца где-то, и проблемы заметные появились лишь спустя полтора месяца таких издевательств. Подпор прощает многое, это почти как в земле растить.
Цитировать (выделенное)
Правильно ли я Вас понял siv237, вы из "партии корректировщиков"?)) ;)
Я больше из партии пофигистов. Если что-то дает 80% результата 20% затратами труда, то остальные 20% результата того не стоят и мне особо не нужны :) Но правда, что-бы выяснить что именно эти самые 20% приходится потратить силы и время :)

Сейчас я все поливаю просто: наливаю 10-литровку и пока из крана льется вода в бутылку, доливаю мерным стаканчиком по 50 мл из обоих концентратов 200 грамм/литр. Везде это и лью с ЕС 2. Периодически измеряю ЕС и если вырос выше 4 наливаю простую воду. Результат меня устраивает полностью.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн simiko

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 345
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #9 : 23 Июня 2018, 14:30:09 »
 А Вы льете в горшок или в тарелочку?  Субстрат у Вас проливается?

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2534
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #10 : 23 Июня 2018, 14:46:48 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
А Вы льете в горшок или в тарелочку?  Субстрат у Вас проливается?
Лью в тарелочку только это не тарелочка, а тазик для салата по высоте где-то 2/3 горшка. Наливаю его полным. Если проморгал и все выпили досуха, то немного проливаю через керамзит сверху.
Подпор не для серьезного выращивания, а скорее как для наплевательского подхода и для меня это удобнее чем в земле. Для нормального роста пассивные системы не годятся как по мне. Просто подпор удобен своей простотой. Захотел переставил, захотел, помыл емкость спокойно, захотел промыл в ванне под краном керамзит в месте с корнями не боясь забить слив.
Но что-то ожидать от подпора серьезного, это обманывать себя.
Получить лучше чем в земле, гораздо легче, но получить лучше чем с активной гидропоникой не реально.
« Последнее редактирование: 23 Июня 2018, 14:56:01 от siv237 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн simiko

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 345
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #11 : 23 Июня 2018, 15:41:08 »
Да, я видел Ваши фото. Тарелочкой обозвал ваших "монстров" чтоб понятнее было остальным))  :-[
Вы засоления субстрата не боитесь? Может стоит таки лить в горшок?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Подпор не для серьезного выращивания, а скорее как для наплевательского подхода и для меня это удобнее чем в земле. Для нормального роста пассивные системы не годятся как по мне. Просто подпор удобен своей простотой. Захотел переставил, захотел, помыл емкость спокойно, захотел промыл в ванне под краном керамзит в месте с корнями не боясь забить слив.
Но что-то ожидать от подпора серьезного, это обманывать себя.
Получить лучше чем в земле, гораздо легче, но получить лучше чем с активной гидропоникой не реально.
Со всем, кроме наплевательского подхода, согласен полностью)) Удовлетворительный результат при минимальном уходе. При жестком отсутствии времени - самое то)) Еще считаю огромным плюсом - надежность. Чтоб загубить что-то на подпоре нужно сильно постараться ))

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2534
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #12 : 23 Июня 2018, 16:50:09 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы засоления субстрата не боитесь? Может стоит таки лить в горшок?
Ну засаливание в основном является нерастворимыми солями кальция как я понимаю, которые мало оказывают влияния в будущем. Ну при любых подозрениях на что-то левое, можно пойти и под краном подержать горшок с растением. В этом плюс мобильности подпора.
Сейчас у меня микротоматики так-же на подпоре но уже в общем большом тазу на балконе и давно переплились между собой, мобильность их поубавилась к сожалению, но я добавил к подпору активный элемент, бросил помпу на дно таза и она раз в час перемешивает раствор в тазу, льет в один из горшков.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4648
  • Советский цветовод
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #13 : 23 Июня 2018, 18:12:09 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы засоления…
Ну засаливание…
Не впервые у Вас встречаю. ЗасолЕние. :P
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiтла

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2534
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #14 : 24 Июня 2018, 08:16:39 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Вы засоления…
Ну засаливание…
Не впервые у Вас встречаю. ЗасолЕние. :P

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните входзначение-слова/засаливание
Цитировать (выделенное)
Предложения со словом «засаливание»:
    Опираясь на археологические данные, он рассуждает, что конкуренция в борьбе за источники воды, энергии и еды привела к голоду (и каннибализму), засаливанию земель (вследствие излишней ирригации) и тотальному самоуничтожению данного общества.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход