Автор Тема: "Дренаж" в замкнутых системах  (Прочитано 6066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8439
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #15 : 24 Июня 2018, 14:21:28 »
Терминологически правильно з а с о л е н и е.
По сути дискуссии, основными причинами засоления растворя являются натрий, хлор, иногда железо, алюминий, и прочие элементы, о которых обычно все забывают, но в растворе они присутствуют. Вплоть до свинца и кадмия. Они содержатся как примеси в минеральных удобрениях. Их мало, поэтому содержание не декларируется, но при регулярной рециркуляции раствора их концентрация возрастает. Кроме того, натрий и хлор присутствуют в водопроводной воде, но тоже обычно игнорируются. А все эти примеси конкурируют с элементами питания и при переходе некоего рубежа (о котором пока еще мало известно) вызывают серьезный дисбаланс элементов.

Оффлайн simiko

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 345
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #16 : 25 Июня 2018, 12:03:59 »
Уважаемая Coccinella, спасибо Вам за участие в дискуссии.

Пока не станут доступны ионоселективные методы контроля раствора, домашняя гидропоника будет и дальше недалеко стоять магии земельного выращивания.
Но даже с появлением методов более точного контроля с целью коррекции, мы можем столкнуться с кучей дополнительных факторов, например внесение растением органических соединений в раствор. Организация симбиотических и паразитических связей с другими живыми организмами и прочее.
В целом может показаться, что все это тупиковый путь, но на самом деле растения имеют значительный потенциал адаптации в том числе и к растворам и утверждение, что они что-то там не съедают из раствора вообще очень сомнительно.

По сути дискуссии, основными причинами засоления растворя являются натрий, хлор, иногда железо, алюминий, и прочие элементы, о которых обычно все забывают, но в растворе они присутствуют. Вплоть до свинца и кадмия. Они содержатся как примеси в минеральных удобрениях. Их мало, поэтому содержание не декларируется, но при регулярной рециркуляции раствора их концентрация возрастает. Кроме того, натрий и хлор присутствуют в водопроводной воде, но тоже обычно игнорируются. А все эти примеси конкурируют с элементами питания и при переходе некоего рубежа (о котором пока еще мало известно) вызывают серьезный дисбаланс элементов.

Резюмируя вышеприведенные высказывания, могу сделать однозначный вывод - длительный долив раствора в замкнутых системах (с его корректировкой и без) является вынужденной мерой, направленной на обеспечение удобства и экономности при "кормлении" растения. Растения однозначно не "выедают" или "выедают" не полностью некоторые элементы из раствора, что при длительном его использовании приводит к дисбалансу "полезных" и накоплению откровенно вредных элементов и соединений.

Уважаемые участники форума!!! Прошу вас высказать свое мнение.

Сформулирую вопрос: По вашему мнению, каково максимальное отношение объема доливаемого раствора к объему раствора в установке (с учетом типа установки и культуры)?

Пример: Выращиваю в установке "питательный слой" клубнику. Объем установки 50 л. Долил за месяц 200 л раствора и 150 л воды. Считаю пора менять раствор на свежий. Отношение 200/50=4. Думаю что для клубники на "питательном слое" максимальное отношение 4.

Не в тему, но поделюсь.
Растет у меня на подпоре в большой емкости томат. Раз в неделю я его "обслуживаю"))
Так вот, за неделю зеркало раствора в емкости покрывается жирной на вид пленкой, которую я частично снимаю (жена говорит "это он (томат) какает" :-[)). При высыхании это вещество рассыпается в очень мелкодисперсную пудру (значит не жирное)). На подпоре это видно, и можно частично устранить. В "активных" системах раствор постоянно перемешивается, пленка не образовывается, но вещество то это никуда не девается (накапливается). Вот  :-\
Кто знает что это? *???*


Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8439
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #17 : 30 Июня 2018, 21:07:17 »
В промышленном выращивании салата в NFT раствор заменяют раз в неделю.
Жирную пленку, скорее всего, образуют бактерии, так называемая биопленка.

Оффлайн VVS_

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2319
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #18 : 01 Июля 2018, 06:22:05 »
Добавлю еще. От культуры зависит. Взрослой клубнике в режиме долива больше месяца быть нежелательно, а вот черри томат и картофель, выжирают раствор под нуль с минимальным ростом ЕС, и при доливке свежего раствора, ЕС которого всегда ниже, чем рабочее значение в системе,  все становится ок, даже разбавлять не надо. Не знаю куда оно девает балластные элементы, возможно в ботву набивает, надеюсь не в плоды.

В любом случае, при доливе надо на скорость  роста  ЕС смотреть и принимать решение, менять полностью или нет. Задуматься стоит когда обьем сьеденого и долитого становятся равны. А если в системе 100 литров, а за месяц долили только 20, можно расслабиться.

Неравномерность потребления от времени суток конечно имеется, но в среднем за длинный промежуток времени все ровно.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2018, 06:24:47 от VVS_ »

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3306
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #19 : 01 Июля 2018, 08:10:33 »
Растения лишние соли выводят через листья или создают нерастворимые связи. Некоторые виды имеют специальные солевые железы, куда складывают излишки солей.

Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8439
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #20 : 01 Июля 2018, 13:27:45 »
Растения лишние соли выводят через листья или создают нерастворимые связи. Некоторые виды имеют специальные солевые железы, куда складывают излишки солей.
если бы все было так просто! Солеустойчивые растения накапливают соли в вакуолях, никаких солевых желез у растений нет, сказки это.
Но у большинства растений повышенная концентрация солей вызывает дикий дисбаланс в поступлении элементов питания и недостаточное поступление воды в растение.  В результате - резкое снижение урожая. Земляника просто гибнет. Вкус у продукции может улучшиться, например, у томатов и огурца. А вот у салата может стать горьким.

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3306
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #21 : 01 Июля 2018, 14:24:48 »
Растения лишние соли выводят через листья или создают нерастворимые связи. Некоторые виды имеют специальные солевые железы, куда складывают излишки солей.
если бы все было так просто! Солеустойчивые растения накапливают соли в вакуолях, никаких солевых желез у растений нет, сказки это.
Но у большинства растений повышенная концентрация солей вызывает дикий дисбаланс в поступлении элементов питания и недостаточное поступление воды в растение.  В результате - резкое снижение урожая. Земляника просто гибнет. Вкус у продукции может улучшиться, например, у томатов и огурца. А вот у салата может стать горьким.
Цитировать (выделенное)
Вообще, поступление минеральных элементов из апопласта в клетки листа происходит в результате активной работы Н+-помпы. Растущие листья являются мощными акцепторными зонами для минеральных элементов ксилемного сока.

Если вспомнить, что объем воды, испаряемый за день в процессе транспирации, в 5–10 раз превышает объем клеток листа, то станет ясно, что должен существовать какой-то механизм, удаляющий излишек солей, чтобы осмотическое давление клеток не достигло опасного уровня. Существуют три таких механизма:

1. Образование тяжелорастворимых осадков солей.

2. Соль удаляется из листа с той же скоростью, как и поступает.

3. Соль накапливается в специальных клетках – солевых железках.
http://biofile.ru/bio/8878.html

Оффлайн serge mat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 323
  • химик со стажем
    • Email
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #22 : 03 Июля 2018, 15:07:23 »
Растения лишние соли выводят через листья или создают нерастворимые связи. Некоторые виды имеют специальные солевые железы, куда складывают излишки солей.
Такие растения относят к мангровым. Они образуют мангровые заросли, иногда называемые мангровыми болотами. Такие заросли бывают на берегах океанов и тропических морей.
К помидорам и огурцам это не относится.

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4759
  • Советский цветовод
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #23 : 03 Июля 2018, 19:11:22 »
Кроме того, натрий и хлор присутствуют в водопроводной воде, но тоже обычно игнорируются.
Допустим, мы используем RO-воду. Вычёркиваем хлор и натрий?
…о которых обычно все забывают, но в растворе они присутствуют. Вплоть до свинца и кадмия. Они содержатся как примеси в минеральных удобрениях. Их мало, поэтому содержание не декларируется, но при регулярной рециркуляции раствора их концентрация возрастает.
Я работаю на предприятии, производящим удобрения. Мне как-то на глаза попался один из документов, которыми снабжается каждая отгрузка продукции, - "сертификат качества" или какое-то подобное название. На аммиачную селитру. Так она практически 100% читая и даже гранулы калиброваны чуть ли не идеально точно!
Думается, что подобные документы должны иметься и на других заводах, например, на буйском. Хотелось бы хоть краешком глаза взглянуть! *crazy*
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiтла

Оффлайн allex_step

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1386
  • Слава Богу!
    • Email
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #24 : 03 Июля 2018, 23:08:54 »
Кроме того, натрий и хлор присутствуют в водопроводной воде, но тоже обычно игнорируются.
Допустим, мы используем RO-воду. Вычёркиваем хлор и натрий?
предлагаете делиться на RO-любителей и водопроводников..?

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3306
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #25 : 04 Июля 2018, 01:27:14 »
Вот снова эта тема.
По вашему растение берет из раствора только нужные ему соли, а остальные оставляет в растворе и они накапливаются?
Постоянно вижу такие рассуждения в теории гидропоники.

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6609
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #26 : 04 Июля 2018, 01:32:46 »
вижу, но игнорирую  :D

а шо.. вы думаете?
они жруть все подряд?
дахертам :)
Форум сгнил.

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4759
  • Советский цветовод
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #27 : 04 Июля 2018, 05:55:07 »
предлагаете делиться на RO-любителей и водопроводников..?
Хохлам бы всё делиться! *crazy*
Я предлагаю объединиться: изготовлению раствора предшествует этап водоподготовки. Кто-то водоподготовку осуществляет при помощи системы обратного осмоса, а кто-то, за неимением, иными известными способами. *Bos*
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiтла

Оффлайн allex_step

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1386
  • Слава Богу!
    • Email
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #28 : 04 Июля 2018, 10:00:16 »
из этого следует шо Вы таки имеете желание исключить тех кто водопроводную пользует... типа в ваших рядах исключительно те хто играется водоподготовкой
чёта сдаётся мне шо у многих водоподготовка включает только приведение pH в норму

Оффлайн simiko

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 345
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #29 : 04 Июля 2018, 13:13:18 »
Хохлам бы всё делиться!
Ты вообще адекватный?
Значит кацапам, по твоей логике, только спиздить и раздеребанить?
Давай поумничай еще.
Производил впечатление нормального.