Автор Тема: "Дренаж" в замкнутых системах  (Прочитано 2030 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8444
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #15 : 24 Июня 2018, 14:21:28 »
Терминологически правильно з а с о л е н и е.
По сути дискуссии, основными причинами засоления растворя являются натрий, хлор, иногда железо, алюминий, и прочие элементы, о которых обычно все забывают, но в растворе они присутствуют. Вплоть до свинца и кадмия. Они содержатся как примеси в минеральных удобрениях. Их мало, поэтому содержание не декларируется, но при регулярной рециркуляции раствора их концентрация возрастает. Кроме того, натрий и хлор присутствуют в водопроводной воде, но тоже обычно игнорируются. А все эти примеси конкурируют с элементами питания и при переходе некоего рубежа (о котором пока еще мало известно) вызывают серьезный дисбаланс элементов.

Оффлайн simiko

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 345
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #16 : 25 Июня 2018, 12:03:59 »
Уважаемая Coccinella, спасибо Вам за участие в дискуссии.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Пока не станут доступны ионоселективные методы контроля раствора, домашняя гидропоника будет и дальше недалеко стоять магии земельного выращивания.
Но даже с появлением методов более точного контроля с целью коррекции, мы можем столкнуться с кучей дополнительных факторов, например внесение растением органических соединений в раствор. Организация симбиотических и паразитических связей с другими живыми организмами и прочее.
В целом может показаться, что все это тупиковый путь, но на самом деле растения имеют значительный потенциал адаптации в том числе и к растворам и утверждение, что они что-то там не съедают из раствора вообще очень сомнительно.

Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
По сути дискуссии, основными причинами засоления растворя являются натрий, хлор, иногда железо, алюминий, и прочие элементы, о которых обычно все забывают, но в растворе они присутствуют. Вплоть до свинца и кадмия. Они содержатся как примеси в минеральных удобрениях. Их мало, поэтому содержание не декларируется, но при регулярной рециркуляции раствора их концентрация возрастает. Кроме того, натрий и хлор присутствуют в водопроводной воде, но тоже обычно игнорируются. А все эти примеси конкурируют с элементами питания и при переходе некоего рубежа (о котором пока еще мало известно) вызывают серьезный дисбаланс элементов.

Резюмируя вышеприведенные высказывания, могу сделать однозначный вывод - длительный долив раствора в замкнутых системах (с его корректировкой и без) является вынужденной мерой, направленной на обеспечение удобства и экономности при "кормлении" растения. Растения однозначно не "выедают" или "выедают" не полностью некоторые элементы из раствора, что при длительном его использовании приводит к дисбалансу "полезных" и накоплению откровенно вредных элементов и соединений.

Уважаемые участники форума!!! Прошу вас высказать свое мнение.

Сформулирую вопрос: По вашему мнению, каково максимальное отношение объема доливаемого раствора к объему раствора в установке (с учетом типа установки и культуры)?

Пример: Выращиваю в установке "питательный слой" клубнику. Объем установки 50 л. Долил за месяц 200 л раствора и 150 л воды. Считаю пора менять раствор на свежий. Отношение 200/50=4. Думаю что для клубники на "питательном слое" максимальное отношение 4.

Не в тему, но поделюсь.
Растет у меня на подпоре в большой емкости томат. Раз в неделю я его "обслуживаю"))
Так вот, за неделю зеркало раствора в емкости покрывается жирной на вид пленкой, которую я частично снимаю (жена говорит "это он (томат) какает" :-[)). При высыхании это вещество рассыпается в очень мелкодисперсную пудру (значит не жирное)). На подпоре это видно, и можно частично устранить. В "активных" системах раствор постоянно перемешивается, пленка не образовывается, но вещество то это никуда не девается (накапливается). Вот  :-\
Кто знает что это? *???*


Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8444
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #17 : 30 Июня 2018, 21:07:17 »
В промышленном выращивании салата в NFT раствор заменяют раз в неделю.
Жирную пленку, скорее всего, образуют бактерии, так называемая биопленка.

Оффлайн VVS_

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2039
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #18 : 01 Июля 2018, 06:22:05 »
Добавлю еще. От культуры зависит. Взрослой клубнике в режиме долива больше месяца быть нежелательно, а вот черри томат и картофель, выжирают раствор под нуль с минимальным ростом ЕС, и при доливке свежего раствора, ЕС которого всегда ниже, чем рабочее значение в системе,  все становится ок, даже разбавлять не надо. Не знаю куда оно девает балластные элементы, возможно в ботву набивает, надеюсь не в плоды.

В любом случае, при доливе надо на скорость  роста  ЕС смотреть и принимать решение, менять полностью или нет. Задуматься стоит когда обьем сьеденого и долитого становятся равны. А если в системе 100 литров, а за месяц долили только 20, можно расслабиться.

Неравномерность потребления от времени суток конечно имеется, но в среднем за длинный промежуток времени все ровно.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2018, 06:24:47 от VVS_ »

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2626
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #19 : 01 Июля 2018, 08:10:33 »
Растения лишние соли выводят через листья или создают нерастворимые связи. Некоторые виды имеют специальные солевые железы, куда складывают излишки солей.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8444
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #20 : 01 Июля 2018, 13:27:45 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Растения лишние соли выводят через листья или создают нерастворимые связи. Некоторые виды имеют специальные солевые железы, куда складывают излишки солей.
если бы все было так просто! Солеустойчивые растения накапливают соли в вакуолях, никаких солевых желез у растений нет, сказки это.
Но у большинства растений повышенная концентрация солей вызывает дикий дисбаланс в поступлении элементов питания и недостаточное поступление воды в растение.  В результате - резкое снижение урожая. Земляника просто гибнет. Вкус у продукции может улучшиться, например, у томатов и огурца. А вот у салата может стать горьким.

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2626
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #21 : 01 Июля 2018, 14:24:48 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Растения лишние соли выводят через листья или создают нерастворимые связи. Некоторые виды имеют специальные солевые железы, куда складывают излишки солей.
если бы все было так просто! Солеустойчивые растения накапливают соли в вакуолях, никаких солевых желез у растений нет, сказки это.
Но у большинства растений повышенная концентрация солей вызывает дикий дисбаланс в поступлении элементов питания и недостаточное поступление воды в растение.  В результате - резкое снижение урожая. Земляника просто гибнет. Вкус у продукции может улучшиться, например, у томатов и огурца. А вот у салата может стать горьким.
Цитировать (выделенное)
Вообще, поступление минеральных элементов из апопласта в клетки листа происходит в результате активной работы Н+-помпы. Растущие листья являются мощными акцепторными зонами для минеральных элементов ксилемного сока.

Если вспомнить, что объем воды, испаряемый за день в процессе транспирации, в 5–10 раз превышает объем клеток листа, то станет ясно, что должен существовать какой-то механизм, удаляющий излишек солей, чтобы осмотическое давление клеток не достигло опасного уровня. Существуют три таких механизма:

1. Образование тяжелорастворимых осадков солей.

2. Соль удаляется из листа с той же скоростью, как и поступает.

3. Соль накапливается в специальных клетках – солевых железках.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн serge mat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 294
  • химик со стажем
    • Email
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #22 : 03 Июля 2018, 15:07:23 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Растения лишние соли выводят через листья или создают нерастворимые связи. Некоторые виды имеют специальные солевые железы, куда складывают излишки солей.
Такие растения относят к мангровым. Они образуют мангровые заросли, иногда называемые мангровыми болотами. Такие заросли бывают на берегах океанов и тропических морей.
К помидорам и огурцам это не относится.

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4668
  • Советский цветовод
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #23 : 03 Июля 2018, 19:11:22 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Кроме того, натрий и хлор присутствуют в водопроводной воде, но тоже обычно игнорируются.
Допустим, мы используем RO-воду. Вычёркиваем хлор и натрий?
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
…о которых обычно все забывают, но в растворе они присутствуют. Вплоть до свинца и кадмия. Они содержатся как примеси в минеральных удобрениях. Их мало, поэтому содержание не декларируется, но при регулярной рециркуляции раствора их концентрация возрастает.
Я работаю на предприятии, производящим удобрения. Мне как-то на глаза попался один из документов, которыми снабжается каждая отгрузка продукции, - "сертификат качества" или какое-то подобное название. На аммиачную селитру. Так она практически 100% читая и даже гранулы калиброваны чуть ли не идеально точно!
Думается, что подобные документы должны иметься и на других заводах, например, на буйском. Хотелось бы хоть краешком глаза взглянуть! *crazy*
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiтла

Оффлайн allex_step

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1160
  • Слава Богу!
    • Email
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #24 : 03 Июля 2018, 23:08:54 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Кроме того, натрий и хлор присутствуют в водопроводной воде, но тоже обычно игнорируются.
Допустим, мы используем RO-воду. Вычёркиваем хлор и натрий?
предлагаете делиться на RO-любителей и водопроводников..?

Оффлайн siv237

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2626
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #25 : 04 Июля 2018, 01:27:14 »
Вот снова эта тема.
По вашему растение берет из раствора только нужные ему соли, а остальные оставляет в растворе и они накапливаются?
Постоянно вижу такие рассуждения в теории гидропоники.
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход

Оффлайн Vad

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6609
  • Мой аватар вырос.. на гидропонике :)
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #26 : 04 Июля 2018, 01:32:46 »
вижу, но игнорирую  :D

а шо.. вы думаете?
они жруть все подряд?
дахертам :)
Форум сгнил.

Оффлайн Cyclamech

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4668
  • Советский цветовод
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #27 : 04 Июля 2018, 05:55:07 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
предлагаете делиться на RO-любителей и водопроводников..?
Хохлам бы всё делиться! *crazy*
Я предлагаю объединиться: изготовлению раствора предшествует этап водоподготовки. Кто-то водоподготовку осуществляет при помощи системы обратного осмоса, а кто-то, за неимением, иными известными способами. *Bos*
И я теперь учу дневник
Царапин грифельного лета SQM кропкита,
Кремня Воды и воздуха язык,
С прослойкой тьмы, с прослойкой света свiтла

Оффлайн allex_step

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1160
  • Слава Богу!
    • Email
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #28 : 04 Июля 2018, 10:00:16 »
из этого следует шо Вы таки имеете желание исключить тех кто водопроводную пользует... типа в ваших рядах исключительно те хто играется водоподготовкой
чёта сдаётся мне шо у многих водоподготовка включает только приведение pH в норму

Оффлайн simiko

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 345
"Дренаж" в замкнутых системах
« Ответ #29 : 04 Июля 2018, 13:13:18 »
Только зарегистрированные пользователи могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или Выполните вход
Хохлам бы всё делиться!
Ты вообще адекватный?
Значит кацапам, по твоей логике, только спиздить и раздеребанить?
Давай поумничай еще.
Производил впечатление нормального.