Автор Тема: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.  (Прочитано 30200 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VVS_

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2319
Читаю ваш форум, вижу отчеты о выращивании на субстрате разными способами, методом затопления или капельным, но всегда на субстрате.
Но не вижу отчетов аэропонных или водных способов т.е. которые без субстрата(или субстрат там не играет основной роли).
Сам новичек, начал с водной, но похоже неудачно.
Какова роль субстрата в питании и что нужно чтобы выращивать без него? Имеет ли смысл пытаться отказываться от него? Почему такие способы не популярны?
Спасибо.

Оффлайн Юка

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 426
    • Email
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #1 : 13 Июня 2010, 12:51:26 »
  Многозвёздные братья вряд ли снизойдут или пошлют в литературу - попробую ответить.  Роль субстрата удержать вертикально растение особенно высокорослое и ещё сохранить на некоторое время влажность при аварийном отключении подачи раствора.
Мы все умны через два дня....

Оффлайн orgail

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2116
  • они живые
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #2 : 13 Июня 2010, 13:23:09 »
Одним из примеров безсубстратного выращивания является Фитопирамида Батата, дружище VVS
любитель я из Сочи

Оффлайн Олеганос

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1584
    • Email
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #3 : 13 Июня 2010, 14:38:20 »
 Не стоит думать, что выращивание на аэропонике, безсубстрактным способом,  имеет много преимуществ перед водными культурами или выращиванием на матах с капельным поливом, например...
 А вот ценник... :(
Короче: неудача, твоя VVS_, скорее всего никак не связана с применением субстрата.
 Причина наверняка в другом: состав раствора, частота полива, освещение, температура воздуха и раствора, РН, влажность, и.т.д.,  и.т.п.
Кто ночью спит - тому днем жрать нечего

Оффлайн Олеганос

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1584
    • Email
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #4 : 13 Июня 2010, 14:40:23 »
  Многозвёздные братья вряд ли снизойдут или пошлют в литературу - попробую ответить.  Роль субстрата удержать вертикально растение особенно высокорослое и ещё сохранить на некоторое время влажность при аварийном отключении подачи раствора.
Я вот, лично, че-та не помню не одного случая на данном форуме , чтоб кому-то не ответили или игнорировали ???
Кто ночью спит - тому днем жрать нечего

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #5 : 13 Июня 2010, 16:14:42 »
Олег, Юка - согласен.

Более того, у безсубстратных способов - типа аэропоника и другие - попросту НЕТ И НЕ МОЖЕТ быть никаких преимуществ, перед субстратами ...

Один из важнейших недостатков ПОЛНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ обеспечить оптимальный водно-воздушный баланс. Выращивание без субстрата - это выращивание в режиме СТРЕСС+СТРЕСС ...

Роль субстрата часто почему-то игнорируется и недооценивается.

Субстрат - не только "держалка" для корней, это - ошибка. Субстрат - это как раз и есть тот фактор, который ПОЗВОЛЯЕТ добиваться оптимального водно-воздушного баланса, МЕНЯТЬ его по необходимости в зависимости от обстановки, требований культуры, фазы роста, задач, которые для себя ставит "агроном" или "культура" в данный момент, субстрат - это водно-воздушный буфер. В случае органических субстратов, органических удобрений, всевозможных "гуматов", "присадок" и прочих удовольствий - это попросту среда обитания полезных микроорганизмов и прочей микро- флоры/фауны и так далее ...

Без субстрата - вся органика вообще теряет какой-нибудь смысл ...
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #6 : 13 Июня 2010, 16:22:28 »
К VVS_ ...

Фитопирамида - действительно один из форумских примеров "безсубстратного" выращивания...

Салаты Мастодонта (и салаты других форумчан) - если не ошибаюсь, безсубстратные ...

В конце-концов (о любимом) - выгонка того же лука на зелень, чистая вода ...
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Оффлайн Юка

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 426
    • Email
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #7 : 13 Июня 2010, 16:45:38 »
Я вот, лично, че-та не помню не одного случая на данном форуме , чтоб кому-то не ответили или игнорировали


 С глубоким уважение к Ветеранам и великим Гуру  гидропоники  - Вам бы вместе объединиться и издать книгу для "чайников" , ну нет ничего в книжных магазинах и просто жаль Вашего времени т.к. данный сайт считаю очень высокопрофессиональным и более склонным к решению коммерческих задач , а куда обращаться начинающим??
 
Мы все умны через два дня....

Оффлайн orgail

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2116
  • они живые
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #8 : 13 Июня 2010, 22:06:18 »
Безсубстратное действительно технологически сложнее и имеет свои плюсы и минусы, а вот насчет стрессов для растений - это вы горячитесь, Валерий :)
Формируются разные "типы" корневых систем, как я понимаю при использовании разных подходов и думаю никто еще не доказал, какой тип корневой для самого растения лучше
любитель я из Сочи

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #9 : 14 Июня 2010, 01:59:17 »
Нет, Максим, не соглашусь.

Заблуждаюсь - может быть и заблуждаюсь, но горячиться вовсе не собираюсь.

Преимуществ различных корневых систем доказывать вовсе не нужно. Они давно доказаны и не нашими спорами, а природой.

То есть именно в естественных природных условиях сформированы и "приспособлены". И каждое растение в естественных условиях именно в своем районе произростания - приспособлено.

Прошу заметить, "аэропонные" места на планете - тоже встречаются. Например в "пыли" крупных водопадов, в местах естественного присутствия практически "постоянных" туманов и прочее ...

Обратите внимание, кроме отдельных исключительных случаев (типа орхидей или других примеров-исключений) - растения "аэропонику" не выбирают  :)

Во всяком случае ни томат, ни огурец к "любителям" аэропоники явно не относятся.

И опять же, что значит "никто не доказал" ?
Мы же не будем делать вид, что это мы, в качестве первооткрывателей сегодня на форуме "гидропонику изобрели", правда ?

Большинство вопросов, которые мы раз за разом поднимаем, хорошо и вдоль и поперек исследованы и изучены, многократно и досконально проверены и отработаны и не любителями на уровне "а может так, а может эдак", а вполне профессионально.

Вопросы минерального питания растений в настоящее время не являются "белым пятном" и серьезных проблем не представляют. Исследования ведутся совсем в других областях и совсем на другом уровне.

Стрессы ? Да. Именно - стрессы. Режим - утопление/засуха - это постоянный стресс. Мы же хотим добиваться ОПТИМАЛЬНЫХ условий, правда ? И получать урожай ... В чем же здесь "горячность" ? Не вижу ...

О плюсах. Максим, а какие плюсы безсубстратного выращивания Вы имеете в виду ?
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Оффлайн orgail

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2116
  • они живые
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #10 : 14 Июня 2010, 02:28:50 »
Итак, Валерий, попробую ответить по-порядку

Аэропонные места в природы заняты более сильными конкурентами, чем томаты и огурцы :) это конечно же растения, предпочитающие подобный "климат", однако сравнение это неуместно.
Дело в том, Валерий, что мы "разбираем" только корневую систему, а вы пытаетесь все растение "под водопад" запихнуть и говорите - ну вот - не растет ???
И вот тут увольте - нивжисть не поверю, что безсубстратный метод при соблюдении необходимого режима хоть на йоту хуже субстратного, и полагаюсь я всеже больше не на мнения торговых компаний, реализующих технологии в розницу, а на исследования ну например NASA
Поймите, я не пытаюсь сказать - безсубстратный метод лучше, я пытаюсь остановить Вас от попытки сказать что он хуже остальных применительно к жизни растения в "искусственных" условиях
И да, чорт побери, перечитав всевозможную литературу и нашу (увы, самая свежая лишь 2000 года) и немного иностранной, не могу сказать, что вата лучше всех
Вата - просто хорошо отработанная технология, со своими плюсами и минусами (и они есть, и не малые, увы) и против этого я ничего не имею против
Но давайте не будем обсирать другие методики, технологии для которых еще не осилили все эти суперученые мужики с большими колайдерами  :D
 
Касательно стрессов - ну дружище, хотите сказать, что сидя по "уши в вате", корешки, случайно перелитые порцией удобрямцев не испытывают стрессы принципиально?
Я могу сказать точно одно - корни томата у вас в вате и в моем "двухтрубном потопляемом агрегате"  :D и где нибудь в аэропонной установке у дяди васи отличаются и очень сильно и то, что для одних - стресс, то для других - финиталя и начало новой жизни, но уже другой, а для других шоколад и "мы так привыкли"  :)
Ну вот второй год спирименты провожу со своим "агрегатом", теперь уже и без субстрата, никак не могу заметить следов стресса... они может конечно и нервничают там сидят :) но мне этого не показывают

Из плюсов безсубстратного выращивания:
Ничего не весят :)
Достать субстрат проще :) , покупать не надо :) ой, точно - егож совсем не надо :)
При подобающем подходе и технологии - думаю будет смотреться как мерс на фоне Ваза (только не подумайте что это я про вату )
Дружище, никак не пойму в чем вы углядели минусы этого подхода, кроме технологически неподготовленной базы и неокрепших умов

Да, забыл добавить :) пользуюсь кемира -гидро + калицинит, по-Вашему рецепту :) но своими кривыми руками
Все отлично
« Последнее редактирование: 14 Июня 2010, 02:31:20 от orgail »
любитель я из Сочи

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #11 : 14 Июня 2010, 03:11:15 »
Максим, останусь пока при своем мнении.

Спорить сейчас не готов, и поздно уже, да и лично с Вами спорить не собираюсь.

Если есть желание, можно попозже как-нибудь пообсуждать "безсубстраты", потом.

Все-таки, если коротко - сложность и дороговизна "аэропоники" - не единственный и не главный ее недостаток.

Принципиально главный - именно ОТСУТСТВИЕ субстрата.

Nasa - серьезная организация, и не нам, конечно, спорить с их выводами. Однако Nasa и непререкаемым авторитетом в области выращивания вовсе не являются. Они решают очень уж СПЕЦИФИЧЕСКИЕ задачи, весьма отдаленные от коммерческого выращивания, тепличного бизнеса и прочего... Вполне возможно, что в их специфических условиях аэропонные способы подходят лучше других, только и всего. Здесь важнейшие критерии - СВЕРХКОМПАКТНОСТЬ и СВЕРХЛЕГКОСТЬ. Все. К урожайности это отношения не имеет.

А стресс - ну для "тепличника" это вполне материальная вещь, выражаемая прежде всего в урожайности, в устойчивости к заболеваниям и многом другом.

Минеральная вата здесь ни причем, конечно. Да и проблемы там тоже существуют, куда же без них. Но это уже другие проблемы, нового уровня. Проблемы уровня "предыдущего" (присущие другим субстратам), на минеральной вате в массе своей - решены.

И продолжая автомобильную "аналогию". Проблемы на минвате - это проблемы типа - "дорогой бензин, ожирение, малоподвижный образ жизни" ... То есть, если нам приходится ходить пешком и мы себя уговариваем - что это намного лучше и полезней, чем ездить в Мерседесе.

Да. К слову. Посмотрите на многие (не от NASA, а от "любителей") аэропонные установки.

Многие сайты или владельцы или "изобретатели" с гордостью показывают роскошные косы корневой ...
Такие гипертрофированные, сверхразвитые корневые системы, как правило (хотя и не всегда) говорят совершенно ОБ ОБРАТНОМ.
Растение не процветает, а НАПРОТИВ - испытывает МОЩНОЕ МИНЕРАЛЬНОЕ ГОЛОДАНИЕ, изо всех сил наращивая корневую систему лихорадочно пытается этот НЕДОСТАТОК ПИТАНИЯ устранить, не более того.

Корневая система должна быть ХОРОШО развита, но вовсе не чрезмерно. Она должна быть в БАЛАНСЕ с вегетативной массой. Здесь же налицо - сильнейшая диспропорция.

Все таки, давайте "на потом" отложим.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Оффлайн VVS_

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2319
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #12 : 14 Июня 2010, 07:50:41 »
Очень интересные беседы!
Еще пара вопросиков ближе к теме
1.Каков должен быть объем субстрата? Так чтобы бОльшая часть корней оставалась в субстрате или же чтобы большая часть была в жидкости?
2.Имеет ли смысл барботировать раствор воздухом, в случае водной схемы с субстратным горшочком?

Касаемо ваших споров:
А что мешает в аэропонике увеличить частоту подтоплений чтоб шока не было? Я так понимаю "утопить" растения не реально раз в водной они постоянно затоплены и так.
« Последнее редактирование: 14 Июня 2010, 08:50:14 от VVS_ »

Оффлайн orgail

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2116
  • они живые
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #13 : 14 Июня 2010, 09:16:36 »
Не убедили, Валерий, увы :)
Да фиг с ними, со способами, потом как-нить...

А Вам, VVS, срочно в библиотеку! :) Там есть просто чудная книжка для начинающих, она самая первая идет.
Не бойтесь, она не длинная и написана понятно очень
любитель я из Сочи

Оффлайн Юка

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 426
    • Email
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #14 : 14 Июня 2010, 09:55:51 »
   Уважаемый VVS , за неимением своего большого опыта и пытась разобраться в преимуществах различных схем питания растений я обратился к старшим товарищам и, у г-на Меркулова хватило терпения ответить на все мои вопросы, за что ему премного благодарен. В итоге помидорки посажены в цветочный горшок с множеством отвертий и заполненый субстратом (керамзит, шебень) горшок укреплен в ёмкости из которой раствор сразу утекает в общую ёмкость где насос (помпа от стир. машины) через заданые таймером промежутки времени подаёт раствор во все горшки сверху и т.о. корни и в субстрате и пробившиеся через отверстия горшка получают и раствор и кислород. Данная установка с периодическим проливом сделана мобильной т.к. на зиму должна переехать из теплицы в подвал под искусственное освещение. И ещё раз спасибо г-ну  Меркулову 8) и от меня и от  процветающих помидорок.
Мы все умны через два дня....