Автор Тема: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.  (Прочитано 30199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VVS_

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2319
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #15 : 14 Июня 2010, 13:40:46 »
Отлично! Радостные новости:)
Но у меня подготовлены попмы аквариумные и закуплены распылители.. мне удобнее барботаж сделать.
Вот и интересуюсь, как оптимально сделать т.к. в отчетах по выращиванию видел водные системы без барботажа вообще.

Оффлайн Юка

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 426
    • Email
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #16 : 14 Июня 2010, 14:07:20 »
Проверял полгода назад почти все гидропонные способы выращивания, что радует, так это стремление растишек к выживанию в практически любых условиях. Сейчас остался мат с капельным поливом и прериодичекий пролив, а аквариумные помпы будут ждать лютой зимы, когда захочется зелёного лучка и салатика.  Удачи Вам.
Мы все умны через два дня....

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #17 : 14 Июня 2010, 14:49:25 »
Не убедили, Валерий, увы :)
Да фиг с ними, со способами, потом как-нить...

Да я сам чувствую, Максим, что "не убедил"  :)

Да и было бы странно, если бы это произошло. Конечно, каждый из нас пошел своей тропинкой, чем-то интересоваться не стал, в другом - напротив, рабрался несколько больше других.
И каждый, скорее всего, останется приверженцем того, что ему ближе.  :)

Но я как-нибудь, под настроение, все равно попытаюсь еще "поубеждать"  :) :) :)
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Оффлайн Oxy

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • зажигай!
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #18 : 14 Июня 2010, 14:55:39 »
Цитировать (выделенное)
Многие сайты или владельцы или "изобретатели" с гордостью показывают роскошные косы корневой ...
Такие гипертрофированные, сверхразвитые корневые системы, как правило (хотя и не всегда) говорят совершенно ОБ ОБРАТНОМ.
Растение не процветает, а НАПРОТИВ - испытывает МОЩНОЕ МИНЕРАЛЬНОЕ ГОЛОДАНИЕ, изо всех сил наращивая корневую систему лихорадочно пытается этот НЕДОСТАТОК ПИТАНИЯ устранить, не более того.

Скажу только то, что видел сам своими глазами. В нормальных условиях, в земле, растение развивает такую корневую систему, которая как минимум в длинну равна длинне надземной части, а то и превышает надземную в два-три раза. На водной культуре - растения развивали корневые пучки в разы меньше чем в земле. Так что ничего гипертрофированного и сверхразвитого я не наблюдал. Наблюдал нормальный рост корневой сисстемы которая в реальности меньше, чем у аналогичного растения в земле.

А как вы тогда прокоментируете такую картину: Берем крупное высокорослое растение, и начинаем выращивать его в 50 граммовом стаканчике. У меня вырос подсолнух высотой в метр и сформировал наверху головку с семечками. При этом, находясь в 50 гр. стаканчике. Я например, понимаю, что в нормальных условиях - в том стаканчике такое количество корневой системы просто не уместилось бы. Но факт есть - корни сами себе являются неким субстратом. Лишь бы воды и питания перепадало. Согласен, стресс есть, и все что с ним связано, но в целом, мне кажется - безсубстратный метод это просто более высокий уровень мастерства нежели субстратный.

Дорогу осилит идущий...
Только действиям счет, все слова пусты...

Оффлайн VVS_

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2319
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #19 : 14 Июня 2010, 16:10:13 »
Давайте будем конструктивнее.
В книжках что я скачал с этого сайта описано все в общем и более поверхностно, мало практических моментов и много химии. Мне не удалось найти сравнения методов, нашел только восторженное отношение к аэропонике и краткое описание методов.

Поделитесь, опытные люди, кто с чем столкнулся и почему у кого-то не пошла аэропоника? С какими проблемами столкнулись и почему остались на субстратах?

Ну и все же.. не могу услышать ответ на вопрос о барботировании жидкости при наличии субстрата.
спасибо.

Оффлайн Oxy

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • зажигай!
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #20 : 14 Июня 2010, 16:22:26 »
Цитировать (выделенное)
Ну и все же.. не могу услышать ответ на вопрос о барботировании жидкости при наличии субстрата. спасибо.
Барботирование само по себе всегда хорошо. Любой знает что джакузи лучше простой ванны.
Но иногда бывает не оправданным. Растворенные газы при двадцати градусных температурах  держатся в воде очень не долго. Потом вылетают обратно в свою газовую среду - атмосферу. Чтоб удержать длительное время газовое насыщение жидкости необходимо понижать температуру или делать непрерывную подачу газа. То есть если бульки непрерывно подаются прямо под корни - это может быть оправдано, а если крупная установка периодики, то барботация отдельно стоящей емкости смысла не добавит, поскольку обеспечение корней кислородом реализовано по другому. А при транспортировке жидкости через насос и всю остальную систему подачи из-за кавитации(в первую очередь) улетучивается вся барботация. Другими словами, барботация бака не помешает, но и ничему не поможет. А в случае с подпором,  барботация бака(наружного горшка) поможет существенно.
Дорогу осилит идущий...
Только действиям счет, все слова пусты...

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #21 : 14 Июня 2010, 16:45:44 »
Скажу только то, что видел сам своими глазами. В нормальных условиях, в земле, растение развивает такую корневую систему, которая как минимум в длинну равна длинне надземной части, а то и превышает надземную в два-три раза.

Совершенно верно. Растение, как и прочие живые организмы, гомеостат. То есть - организм, вынужденный поддерживать достаточно стабильное состояние "среды внутри организма" (извиняюсь, за такой немного дебильный оборот речи) - вопреки меняющимся условиям внешней среды. Корневая система в почве в естественных условиях постоянно испытывает дефицит того или иного - воздуха, влаги, отдельных питательных элементов. Корневая система вынуждена ИСКАТЬ И ДОБЫВАТЬ (чуть не сказал "в поте лица своего  :D) эти ресурсы. Да еще и многократно "перекрываться/страховаться" - от наводнений/ливней, вымывания питательных элементов, или их внезапного избытка (прошу прощения, корова на кустик покакала  :D, мамонт рядом сдох  :D, вода вышла из берегов и нанесла сверхплодородного ила), перемежающимися сухими периодами, а то и периодами длительных засух ... и так далее.
Так что корневая в два раза более длинная чем ствол - это вовсе не предел  :), все вполне естественно.

В условиях искусственного выращивания, при соблюдении ОПТИМАЛЬНЫХ параметров (достаточное количество влаги, воздуха и питания) такой необходимости нет, растение вовсе не будет ИЗЛИШНЕ наращивать "ненужный" в данном случае орган.

На водной культуре - растения развивали корневые пучки в разы меньше чем в земле.

Совершенно согласен, абсолютно верно. Именно так и должно быть - полно и влаги и питания, просто "вокруг" корней. Они, собственно в этой самой "влаге и питании" и находятся  :D
Создайте дефицит питания (низкими концентрациями) - и растение будет вынуждено наращивать корни, если хватит кислорода и других условий для развития корневой.

Так что ничего гипертрофированного и сверхразвитого я не наблюдал. Наблюдал нормальный рост корневой сисстемы которая в реальности меньше, чем у аналогичного растения в земле.

Совершенно верно, и не должны были наблюдать. Обратите внимание на пост вверху, о "гипертрофированности" корневой говорилось применительно к аэропонике.

И водная культура и аэропоника - действительно "безсубстраты". Но это единственное, что их роднит. В действительности, это скорее - противоположности.
Избыток влаги с недостатком воздуха с одной стороны, и избыток воздуха с недостатком влаги - с другой.

А как вы тогда прокоментируете такую картину: Берем крупное высокорослое растение, и начинаем выращивать его в 50 граммовом стаканчике. У меня вырос подсолнух высотой в метр и сформировал наверху головку с семечками. При этом, находясь в 50 гр. стаканчике.

С удовольствием прокомментирую, но не понял, что именно прокомментировать ? Ну, в общем и целом, - верно. Малообъемные способы выращивания - примерно так и поступают, предоставляют корневой необходимый и достаточный объем. Не больше и не меньше ...

но в целом, мне кажется - безсубстратный метод это просто более высокий уровень мастерства нежели субстратный.

Субстратные, безсубстратные, почвенные и прочие возможные способы выращивания никакого отношения к мастерству - не имеют.

Мастерство - получить высокий урожай в почве, на аэропонике, в водных культурах, в той же "малообъемке" и прочем. Сами "способы" - это не мастерство, а "разные виды спорта"  :)

Отсутствие мастерства - не получить высокого урожая ни там, ни там и ни там.

Верх мастерства - получить внятный урожай в самых неподходящих и экстремальных условиях.
Верх некомпетентности - загубить его в самых оптимальных и благоприятных.

А в целом, Окси, хочу сказать - если Ваши ранние посты "кололи" глаз полной некомпетентностью и "скороспелостью" суждений, последнее время они движутся в сторону более взвешенных рассуждений и со все большей частью Ваших сообщений можно соглашаться. Похоже общение с растительностью для Вас не проходит даром. Не обижайтесь, ради бога, ничего плохого в виду не имею.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #22 : 14 Июня 2010, 17:06:59 »
Мне не удалось найти сравнения методов, нашел только восторженное отношение к аэропонике и краткое описание методов.

А дело в том, что "восторженное отношение" это практически и все, чем "богата" аэропоника.
Восторженными РЕЗУЛЬТАТАМИ она не богата.

Просто однажды на красивых сайтах с красивыми изделиями для офисов и развлечения домохозяек, да в популярных брошюрках людям объяснили - МНОГО ВОЗДУХА для растения ХОРОШО.

А зачем растению МНОГО воздуха, не объяснили. Растению нужно столько, сколько нужно и не более того.

Вот я или Вы, к примеру, посиживаете у себя в квартире и делаете свои пять или десять вдохов в минуту (не знаю точно сколько). Если в квартире нормальная вентиляция, то воздуха БОЛЬШЕ Вам и вовсе не нужно. Ну если еще ветерок в 5 км по дому будет гулять, жить можно. А если в 50 км в час - уже некомфортно. А к примеру 500 - так и вовсе сдует вместе с домом или "сквозняком" простудит до воспаления легких ...

Во всяком случае от этих излишков воздуха ни Вы, ни я расти быстрей не станем, и "плодоносить", вероятно, тоже.

Что касается барботации. Барботация - термин, относящийся скорее к "обработке" семян или луковичных, ну может еще чего. Замачивание при определенной температуре в воде (или легком растворе) с продувкой, аэрацией. Как правило это стимулирует семена (или луковицы) к более быстрому, дружному и мощному прорастанию.

Касательно "растворов" - скорее приходится говорить об "аэрации" (о продувке раствора воздухом, с целью большего насыщения раствора кислородом, в частности).

Если на Вашем способе выращивания корневая система своевременно получает необходимое количество кислорода - то такая дополнительная продувка, как правило, не нужна.
На субстратах такая аэрация раствора применяется, но не часто.

Больше распространена на "водных" культурах. Но, к примеру, на "проточке" (NFT) - аэрация обычно тоже не нужна, тонкий текущий слой раствора успевает достаточно обогащаться кислородом из атмосферы. А вот если Ваша вода "стоит" неподвижно в какой то "емкости" (баночке или бассейне, без разницы) - аэрация желательна и полезна.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Оффлайн VVS_

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2319
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #23 : 14 Июня 2010, 17:53:30 »
Итак я начну действовать в таком направлении:
Емкость с керамзитом вставлена в крышку не прозрачной емкости с раствором на дно которой брошен воздушный распылитель с круглосуточной подачей воздуха.
Одобряете?
Надо для огурцов.(пока)
« Последнее редактирование: 14 Июня 2010, 18:07:12 от VVS_ »

Оффлайн VVS_

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2319
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #24 : 14 Июня 2010, 21:29:46 »
Ну все, наконец то запустил аппарат по всем правилам на керамзите.
Объем питательного раствора 6 литров. На сколько его хватит по времени? сейчас все пока на стадии семечка.
Можно ли рассчитывать на месяц? А то я в отпуск уеду.. аппарат без меня будет.

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #25 : 14 Июня 2010, 23:52:41 »
Ну если хорошо посчитать, аккуратно поставить на таймеры, то взрослое растение, пожалуй и можно оставить без присмотра на какое-то время ...

А вот - рассаду ? Или даже еще только сеянец ... Кто его знает, как-то сомнительно. Все же "малое дите" требует повышенного внимания
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Оффлайн Юка

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 426
    • Email
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #26 : 15 Июня 2010, 09:09:45 »
  Если можно, я повторю вопрос --
" С глубоким уважение к Ветеранам и великим Гуру  гидропоники  - Вам бы вместе объединиться и издать книгу для "чайников" , ну нет ничего в книжных магазинах и просто жаль Вашего времени т.к. данный сайт считаю очень высокопрофессиональным и более склонным к решению коммерческих задач , а куда обращаться начинающим??"
Мы все умны через два дня....

Оффлайн Садовник

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 770
    • Рассада цветов.
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #27 : 15 Июня 2010, 10:09:53 »
Если нужен Гуру - обращайся к Дмитрию Денисову.

Тут в основном ребята по-проще.
Совместными усилиями изобретаем велосипед. Кто горный, кто шоссейный, а кто трёхколёсный.
Делимся опытами, положительными и не очень  :D

Иногда оказывается, что велосипед то ведь давно изобретён, а мужики то и не знали  :D

Оффлайн VVS_

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2319
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #28 : 15 Июня 2010, 17:02:31 »
Йохо! радости нет предела, семечки проклюнулись в установке:) не прошло еще суток! :)

Оффлайн Batat

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 691
  • г. Днепродзержинск, Украина
    • "Фитопирамида"
    • Email
Re: В чем фишка? Субстрат и его отсутствие.
« Ответ #29 : 15 Июня 2010, 23:05:05 »

Более того, у безсубстратных способов - типа аэропоника и другие - попросту НЕТ И НЕ МОЖЕТ быть никаких преимуществ, перед субстратами ...


Самый главный недостаток бессубстратного способа выращивания – это то, что этот способ не нравится уважаемому Валерию!

Лично я считаю, что если растения успешно растут без субстратов, то зачем субстраты вообще нужны?
Если автомобиль может ехать на четырех колесах, то зачем ему "лепить" еще два?
Правда, существуют особые случаи, при которых дополнительные два или четыре или десять, просто необходимы в силу ряда причин.
Так и в гидропонике.
Если есть возможность отказаться от субстратов, - нужно от них отказываться.
Если такой возможности нет, - нужно мириться с их присутствием.
Возможность управлять минеральным и воздушным питанием в классической и субирригационной аэропонике более чем достаточна, может даже и превосходит таковую при малообъемной технологии.


Многие сайты или владельцы или "изобретатели" с гордостью показывают роскошные косы корневой ...
Такие гипертрофированные, сверхразвитые корневые системы, как правило (хотя и не всегда) говорят совершенно ОБ ОБРАТНОМ.
Растение не процветает, а НАПРОТИВ - испытывает МОЩНОЕ МИНЕРАЛЬНОЕ ГОЛОДАНИЕ, изо всех сил наращивая корневую систему лихорадочно пытается этот НЕДОСТАТОК ПИТАНИЯ устранить, не более того.

Корневая система должна быть ХОРОШО развита, но вовсе не чрезмерно. Она должна быть в БАЛАНСЕ с вегетативной массой. Здесь же налицо - сильнейшая диспропорция.


Вот пример корневой системы, которая свободно развивалась в бессубстратной технологии, а именно - аэроводный способ (водовоздушный) или субирригационная аэропоника.



При этом нет гипертрофированного её развития.
Нагрузка на растение 8 плодов массой 110-160гр.
Время от посева около 90 дней.
Растение на фото специально не подбиралось и не является выдающимся по урожайности.
Просто его наиболее  просто было извлечь из установки.
Вот пример другой урожайности.



Видно, что плоды томата крупные - 180-200 и более грамм.
Общая урожайность на "Фитопирамиде" при самых скромных подсчетах составила 28кг/м2, за три месяца от посева до сбора.



Таким образом, средняя, приведенная урожайность в месяц составила 28:3 = 9,3 кг/мес.!!!

Напомню, при выращивании томатов с помощью малообъемной технологии в продленном обороте выдающаяся урожайность передовых хозяйств составляет около 60кг/м2. От посева до последнего сбора проходит почти 11 месяцев.
Средняя, приведенная урожайность в месяц составляет 60:11 = 5,45 кг/мес.???
О каком преимуществе субстратного способа можно говорить, если дилетанты от гидропоники смогли в одном из первых своих экспериментов, превзойти лучшие показатели профессионалов малообъемщиков почти в два раза!
При этом проведен был всего один культурооборот.
Не сложно смоделировать результат, если к экспериментам на «Фитопирамидах» привлечь профессиональных агрономов, биологов и осуществить всего два оборота…
« Последнее редактирование: 15 Июня 2010, 23:25:32 от Batat »
Всем всего доброго!
C уважением, Александр Селянский.