Автор Тема: Похождения рН р-ра.  (Прочитано 27621 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Куренин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1012
  • Это гречиха цветёт, под Курском.
    • Зелёный разговор
    • Email
Похождения рН р-ра.
« Ответ #45 : 18 Ноября 2013, 11:14:54 »
Уважаемый Клубников
поповоду лишней, не тот, загнутся и особенно на матах ( хотя в вопросе никаких матов не было, так что не будем о них больше  :-X) - давайте посмотрим - что мы хотим "поиметь" контролируя рН в растворе и в субстрате.
1) доступность элементов питания ( в основном микроэлементы, фосфор) при рН около 5,5 почти все находятся в оптимальной для себя ситуации - то есть всё оки должно быть. Так как объём субстрата у задавшего вопрос небольшой ( горшки) да ещё и в высоту вытянут - ( высокие горшки) то имхо - там будет достаточно активный водный режим ( не хочу писать промывной) - поэтому если рН поливного раствора в норме, то все элементы будут доступны растению.

2) обеспечения растворимости ( не выпадения в осадок) некоторых солей. - в растворе при слабокислой ракции никаких проблем не будет - всё растворяется.
В субстрате - если рН кислый/слабокислый - отлично - всё в порядке. Если высокий ( не помню, но что бы выпадали фосфаты кальция и магния нужно достаточно высокий рН - может кто и напомнит, но наверняка выше 6,5 уж точно. ИМенно поэтому и есть совет - контролировать рН в субстрате и подкислить его аммонийным азотом. Но повторюсь - объём маленький - если рН раствора нормальный, то проблем не дожно быть и с этим.

А буфер в виде соды- это чтобы предотвратить резкие паденя рН - в общем то и всё.

По поводу засоления - они бывают от неверного водного режима, и вряд ли от нарушения питания.

а то что загнутся, ну так все мы смерные - когда то конечно загнутся. Но не скоро  :)
С уважением Алексей

Оффлайн Klubnikov

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 195
Похождения рН р-ра.
« Ответ #46 : 18 Ноября 2013, 11:58:56 »
Алексей, насколько я помню со своими тройками по химии реакция будет идти примерно так, соды с водой
Na2CO3+H2O= NaHCO3 + NaOH

Это, как я понял, должно произойти в воде. допустим в РО воде.
Далее нужно этот карбонат нужно развалить кислотой? и примеру серной.

 2NaHCO3 + H2SO4 = 2CO2 + Na2SO4 +2H2O

получим углекислоту, воду, и сульфат натрия. Верно? Дак вот я и хотел узнать, натрий растению зачем? Насколько мне известно это будет мешать усвоению некоторых элементов, и микры. Или нет? И где буфер?)) Или он образуется из гидрооксида натрия, второго соединения после реакции соды с водой?

 Coccinella, органика это для меня немыслимые и непостижимые процессы :) бабушкам виднее. Тут с калькулятором то кое как, и то ведро как наждак)) Просто бывают вещи которые в гидре как мне кажется лишние. например натрий и хлор. и как любая органика в гидре, например уксус, видел ни раз тут такие советы, для экстренной помощи пш советуют уксус.. может это и сработает, но это органика. Во всяком случае много споров на эти темы, а именно по натрию и хлору. Много чудес всяких, с одним практиком общался, который выращивал растения в отсутствии воздуха, в среде из аргона- инертного газа. И на удивление урожай был даже выше чем в среде обычной. Парадокс? :) Или врет. Не знаю :) но опыты были запротоколированы по полной. Может встречались вам такие темы. Жестокий оффтоп, просто вспомнилось :)

Оффлайн Coccinella

  • Агроном
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8435
Похождения рН р-ра.
« Ответ #47 : 18 Ноября 2013, 12:30:19 »
Про аргон не знаю, а натрий растению в некотором количестве нужен. Существует так называемый калийно-натриевый насос, который обеспечивает избирательную проницаемость клеточной мембраны. Как у растений, так и у животных. Но при избытке натрия, действительно, возникают все проблемы, о которых Вы пишете.

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Похождения рН р-ра.
« Ответ #48 : 18 Ноября 2013, 13:06:45 »
Похоже, с заданием не справились.
Не только с темой или отдельными постами ... но даже и с предложениями.

Но не будем отчаиваться, будем все же верить в разум.
Сделайте попытку номер два.

насколько я помню со своими тройками по химии

Что, и правда ПОМНИТЕ ?  :o

Бросьте, как можно ПОМНИТЬ то, чего никогда не знали ?  :-\

реакция будет идти примерно так, соды с водой
Na2CO3+H2O= NaHCO3 + NaOH

Na2CO3 - это КАРБОНАТ ! Некое соединение с КАРБОНОМ (углеродом, С, от слова "уголь")
Мы же говорим о пищевой соде, в частности. О ГИДРОкарбонате - слово гидро - в переводе с супостатского означает "вода" - и подразумевает наличие водорода H и кислорода О ( составные "части" воды)

ГИДРОКАРБОНАТ - некое соединение с наличием определенного количества атомов углерода, кислорода и водорода ...

В данном случае -  NaHCO3 !!! - это пищевая сода, или ГИДРОкарбонат или БИкарбонат.





Далее нужно этот карбонат нужно развалить кислотой? и примеру серной.
 2NaHCO3 + H2SO4 = 2CO2 + Na2SO4 +2H2O

Час от часу не легче  *Wall*
А вот это уже как раз никакой ни КАРБОНАТ, а именно пищевая СОДА (ГИДРОкарбонат) и есть ...  :-X
"Разваливать" соду кислотой пока еще не обязательно, Вы ее уже и так в воде развели ...

По поводу смеха  :D
Я ж не виноват, что Вы такие веселые посты пишите  *8)*
Мне еще ни одного скучного - не попалось.
Если покажете, в КАКОМ ИМЕННО месте лучше не смеяться - я и не буду.  :-[

Смех - это защитная реакция, над Вашими постами - ПЛАКАТЬ нужно.

Аммиачная селитра ...
В каком состоянии нужно находиться ... (я не о Вас) что бы сделать вывод о РЕГУЛЯЦИИ чего-бы то ни было 10% (десятью процентами) аммония ???

Попробуйте САМИ себе ответить на вопрос, как можно что-то РЕГУЛИРОВАТЬ "жестким" числом ?

10% - это всего лишь ОПОРНАЯ точка, ПРИМЕРНАЯ, удобная для ЗАПОМИНАНИЯ и ОРИЕНТИРА !
РЕГУЛИРОВАТЬ - значит делать больше-меньше. Добавляя-убавляя по НЕОБХОДИМОСТИ.

Ни одно растение при 9% аммония не "высохнет мгновенно", и при 11% - термоядерного взрыва НЕ произойдет!

Вы солили когда-нибудь окрошку щепоткой соли ?
"Солить по вкусу" пробовали ?
Различали "реакции" типа "недосолил-пересолил" от разных "щепоток" ?

Так и аммоний - 10% - это условная "щепотка соли" для РЕГУЛИРОВАНИЯ солености по вкусу (по рН)
Имеет тенденцию к росту (недосолили) - чуточку добавляем аммоний.
Пересолили (рН пикирует вниз) - уменьшаем или УБИРАЕМ СОВСЕМ !

Эти ПРОСТЫЕ ВЕЩИ - можно ПОНЯТЬ, сделав над собой усилие или все равно НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ???

(ей богу, я бы НАРИСОВАЛ, если понятны только картинки ... но из меня хреновый рисовальщик)
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.

Оффлайн а-ну-ка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1300
Похождения рН р-ра.
« Ответ #49 : 18 Ноября 2013, 13:12:56 »
Алексей, насколько я помню со своими тройками по химии реакция будет идти примерно так, соды с водой
Na2CO3+H2O= NaHCO3 + NaOH

Это, как я понял, должно произойти в воде. допустим в РО воде.
Далее нужно этот карбонат нужно развалить кислотой?
Где Вы видите там карбонат?
гидрокарбонат натрия...
сам дессоциирует на ионы натрия и +НСО3...
Вот этот +НСО3 и является буфером.
Ваша свобода заканчивается там где начинается моя...; умерьте свои амбиции.
 спс за понимание.

Оффлайн taram

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 851
  • Cветокультурист
Похождения рН р-ра.
« Ответ #50 : 18 Ноября 2013, 13:46:42 »
Алексей Куренин, valery, Спасибо, что прояснили с аммиачкой. И ещё уточняющий вопрос - водопроводная вода, которую я использую, имеет РН 7.2-7.4. При подготовке-отстаивании воды, я подкисляю её фосфорной кислотой, чтоб к моменту приготовления расствора РН был 6-6.3.
Так может мне нет необходимости использовать  фосфорную, при подготовке воды, а вместо неё добавлять аммиачку, в количеситве не превышающем 10% от общего азота?

Оффлайн Алексей Куренин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1012
  • Это гречиха цветёт, под Курском.
    • Зелёный разговор
    • Email
Похождения рН р-ра.
« Ответ #51 : 18 Ноября 2013, 13:48:33 »
Алексей, насколько я помню со своими тройками по химии реакция будет идти примерно так, соды с водой
Na2CO3+H2O= NaHCO3 + NaOH

Тут уже прошлись по Вашим постам :)
Не обижайтесь - жизнь она такая штука - каждый развлекается как может.

По соде разобрались - NaHCO3?
0,5 мМоль - HCO3- соответствует 0,5 мМоль натрия - это не много - в воде часто бывает больше - не проблема
Как верно заметили, всё это для воды после осмоса
С уважением Алексей

Оффлайн Алексей Куренин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1012
  • Это гречиха цветёт, под Курском.
    • Зелёный разговор
    • Email
Похождения рН р-ра.
« Ответ #52 : 18 Ноября 2013, 13:52:42 »
Алексей Куренин, valery, Спасибо, что прояснили с аммиачкой. И ещё уточняющий вопрос - водопроводная вода, которую я использую, имеет РН 7.2-7.4. При подготовке-отстаивании воды, я подкисляю её фосфорной кислотой, чтоб к моменту приготовления расствора РН был 6-6.3.
Так может мне нет необходимости использовать  фосфорную, при подготовке воды, а вместо неё добавлять аммиачку, в количеситве не превышающем 10% от общего азота?
аммиачка подкисляет не сама по себе - хотя тоже кислая - она физиологически кислая - то есть растение быстренько ( быстрее чем нитрат, допустим) съедает ион аммония и выделяет в окружающую среду протон водорода - Н+ ( а рН - это концентрация ионов водорода (отрицательный логарифм))  поэтому чем больше Н+ тем ниже рН
Так что не стоит Тарам - можно заменить азоткой если нет ортофосфорной. На крайняк даже соляную кислоту или серную используют - но я не советую.
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2013, 13:55:21 от Алексей Куренин »
С уважением Алексей

Оффлайн taram

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 851
  • Cветокультурист
Похождения рН р-ра.
« Ответ #53 : 18 Ноября 2013, 15:35:56 »
Тоесть, если РН дренажа высоковат, то хороший способ РН понизить - просто увеличить количество аммиачки, относительно остального азота.
Ясненько!  :-\

Оффлайн Алексей Куренин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1012
  • Это гречиха цветёт, под Курском.
    • Зелёный разговор
    • Email
Похождения рН р-ра.
« Ответ #54 : 18 Ноября 2013, 15:57:03 »
Таран - опишите поподробнее как вы измеряете рН дренажа ( может выше и писали, по повторите пожалуйста с указанием времени)
и скажите - есть ли у Вас признаки недостатка фосфора или железа?

С уважением Алексей

Оффлайн taram

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 851
  • Cветокультурист
Похождения рН р-ра.
« Ответ #55 : 18 Ноября 2013, 16:49:19 »
Проливаю раствором до 50% дренажа. Субстрат- кокос с перлитом.
"Недостатков" много, но постепенно, надеюсь, устраню.
Про аммиачку, я на будущее интересовался. Потому, что до сего времени её не использовал в растворе, но похоже она необходима.

Оффлайн Klubnikov

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 195
Похождения рН р-ра.
« Ответ #56 : 18 Ноября 2013, 16:55:19 »
Валерий, вы утрируете мои слова. 10% пишете вы, а я использовал 25% и все было прекрасно. а вы смеялись над такими пропорциями. Вот и говорю я, в следующий раз думайте прежде чем пытаться показаться петросяном :)

С химией да, тройка не заслуженная :) Расписал все задом наперед. Опять же в итоге получилась реакция соды с кислотой, и получился сульфат ненужного натрия. Я ни в одном составе не видел его и не увижу, пока не добавлю соду.

Вы ведь сами выращивали без него, и будете и все будет расти. Это относится ко всем кто доказывает нужность или безвредность этого элемента.


Оффлайн Алексей Куренин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1012
  • Это гречиха цветёт, под Курском.
    • Зелёный разговор
    • Email
Похождения рН р-ра.
« Ответ #57 : 18 Ноября 2013, 17:08:52 »
Проливаю раствором до 50% дренажа. Субстрат- кокос с перлитом.
"Недостатков" много, но постепенно, надеюсь, устраню.
Про аммиачку, я на будущее интересовался. Потому, что до сего времени её не использовал в растворе, но похоже она необходима.
Тарам - понятно что недостатков много - кто тут без греха?

опишите как вы сибираете и измеряете рН в дренаже - пожалуйста не поленитесь - интересно. Особенно интересует время. Например: поливаете тогда то. Собираете столько то по времени. Измеряете рН тогда то. сколько этот дренаж собирается по времени и сколько он ждёт измерения?
С уважением Алексей

Оффлайн Алексей Куренин

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1012
  • Это гречиха цветёт, под Курском.
    • Зелёный разговор
    • Email
Похождения рН р-ра.
« Ответ #58 : 18 Ноября 2013, 17:13:23 »
Клубников. не парьтесь по поводу сульфата натрия.
Сульфат натрия "получиться" не может. Он же растворимый.
и натрий и сульфат всегда присутствует в любой воде ( почти)
сера - питательный элемент
натрий в малых дозах не опасен
С уважением Алексей

Оффлайн valery

  • Гуру
  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 7956
  • Перевоспитываюсь
Похождения рН р-ра.
« Ответ #59 : 18 Ноября 2013, 17:16:01 »
Валерий, вы утрируете мои слова. 10% пишете вы

"Оставь надежды всяк сюда входящий"

Проконсультируйтесь у Тарама. Он понимает, то что ему говорят.

а я использовал 25% и все было прекрасно. а вы смеялись над такими пропорциями. Вот и говорю я, в следующий раз думайте

Говорят, что собаки похожи на своих хозяев.
Возможно, это распространяется и на растения.
Боюсь аммоний Вам не сможет помочь. Возможно, нашатырный спирт ...

С химией да, тройка не заслуженная :) Расписал все задом наперед. Опять же в итоге получилась реакция соды с кислотой,

В данном случае веселит не сама реакция. Реакция - ВНЕ всяких комментариев.

Веселит ВЗРОСЛЫЙ ОБАЛДУЙ, который не учил химию в школе ... и вот так, походя, легко себе НАБРАСЫВАЕТ НА ПАМЯТЬ химические реакции  :D :D :D в качесве развлечения

 
насколько я помню со своими тройками по химии реакция будет идти примерно так

В очередной раз убеждаюсь, в нашей стране ЛУЧШАЯ система образования.
Спасибо!
Журавлев Валерий, г.Воркута.