АгроПирамида (Фитопирамида с изменениями, сокращениями и дополнениями).).

[Coccinella]

Выращивая одно растение в течение 3-4 месяцев плодоношения, мы экономим на числе растений, а значит можем позволить себе сорт получше, несмотря на более дорогие семена.

Сорт получше - это и качество урожая, и устойчивость к заболеваниям, и пластичность, и меньшая трудоемкость в уходе. Постоянное получение урожая.

Нет нервотрепки на тему, что рассада перерастает пора сажать, а предыдущий оборот еще не весь ушел. (Я кстати, этого больше всего боюсь в обсуждаемом варианте. Мы ведь уже говорили, трудно рассчитать, с какой скоростью будет расти рассада под второй оборот и как будет поспевать урожай.) Возможен и вариант, что первый урожай уже снят полностью, а рассада еще не готова.

Ухаживать за вертикальными томатами намного легче, чем на пирамиде, где все время надо переставлять лестницу. Мы ведь не предлагаем выращивать их на 4 м в высоту, вполне достаточно и на 2 м. Такое растение очень хорошо обслуживается с пола теплицы. Я уж раза 4 повторяла: Фитопирамида Шарупича известна лет 20, известна всем профессионалам-тепличникам. Был бы смысл, ее бы уже давно внедрили в производство. Но она неудобна.

Да и в жарком климате избыточное освещение (которое обещают авторы Фитопирамиды) вовсе не такой уж плюс. Сами говорите, что на затененной стороне урожай был выше.

[tsalsh]

а про морковь скажете?

[Coccinella]

Морковь на гидропонике - это из разряда процесс для удовольствия. Ей биологически надо понижение влажности субстрата в вертикальном направлении. Тогда образуется длинный корень. И нужна равномерная мелкокомковатая структура почвы, тогда поверхность корнеплода получается гладкая. А при гидропонике воды слишком много, корень растет во все стороны.

С редисом иначе, его же в кассете выращивают, корнеплод образуется в ячейке, да и скорость процесса совсем другая. Редис на грядке вырастает за три недели, максимум месяц, а самая ранняя морковь (Мокум) требует 87 дней от всходов.
Но в принципе, мне как-то давно попадались глубокие кассеты для саженцев сосны и ели. В них по редисочной технологии морковь на гидропонике может получиться (теоретически).

[Rossich]

а про морковь скажете?

Есть томат, пробовал дома на подпоре, помоему для пирамиды самое то... очень неприхотлив.

Ультраскороспелый низкорослый сорт для открытого грунта с продолжительным периодом плодоношения, высокой устойчивостью к недостаточной освещенности и великолепными качествами плодов. Первые плоды готовы к сбору уже через 83 дня после полных всходов. Сорт можно выращивать посевом семян в открытый грунт после 10 мая в регионах с мягким климатом. Растение детерминантное, штамбовое, высотой 25-35 см. Плоды плоскоокруглые, красные, массой 80-110 г. Вкусовые качества – отличные. Прекрасно подходит для всех видов консервирования и потребления в свежем виде. Обладает хорошей транспортабельностью и устойчивостью к заболеваниям. Не требует подвязки и пасынкования.


 

[Coccinella]

Спасибо, Rossich, может подойти. А Вы не обратили внимания, к каким именно заболеваниям он устойчив?

[Rossich]

Спасибо, Rossich, может подойти. А Вы не обратили внимания, к каким именно заболеваниям он устойчив?

Привет, у меня были идеальные условия и проблем не было.. нет наработанного опыта, урожайность среднее 1,6 кг  с корня.

[tsalsh]

Отвечаю на реплики из "фото установок".
Говорю уже в который раз: не фанатею я от пирамиды. Главная польза, что теперь знаю, как сделать периодику (хоть вертикально, хоть на плоскости).
Вполне допускаю, что плоскость лучше, удобнее и т.д. Не знаю урожайнее ли. Хочется сделать прорыв в урожайности. Не умею я выращивать 10 кг с квадрата, но хочу сразу минимум 30. Могу я хотеть?.
В этом году точно буду(если Бог даст) и пирамиду засаживать, и на плоскости индеты растить. Результат сравню. Экономику посчитаю.
Но что-то тянет меня вверх.

 Мы делали работу как могли,
Чего бы там про нам ни говорили,
Мы даже отрывались от земли
И в этом совершенство находили.

А вроде я это уже писал. Но все равно...Хорошая песня.

А что такое хороший урожай Valery  в цифрах не обозначил.

[tsalsh]

А вот и морковь
http://www.youtube.com/watch?v=d5zIRBahzRU#normal

[Mole_Garden]

Спасибо Coccinella и Rossich за информацию по сортам, дополнил ими статью на сайте http://www.ponics.ru/2009/11/sort/

[valery]

Но что-то тянет меня вверх.

Ну это и здорово ! Сопротивляетесь силе тяжести  , так же как огурцы и высокие томаты - если есть опора - они тоже тянутся 

А что такое хороший урожай Valery  в цифрах не обозначил.

А я ж и сам не знаю ... Можно еще как-то оценивать урожайность "современных теплиц" - по крайней мере такие цифры доступны ...

А "незащищенный" грунт ...    Могу ошибаться, но по-моему в Китае "технический" томат в открытом поле - немногим более 2-х килограмм ...

Вероятно имеет смысл брать не какую-то "конкретную" цифру, а, действительно, сравнивать (как Вы и делали) с результатами, дежурно достигаемыми в данной местности ...

[tsalsh]

Еще раз просмотрел тему "МВТУ «Фитопирамида». Плюсы и Минусы системы!". Именно просмотрел, а не читал внимательно. Чтобы за подробным анализом аргументов несомненно профессиональных участников форума не потерялось, так сказать "читательское впечатление".  Какова же была моя дилетантская с т. зр. агрономии и свето-тепло-и т.д.-инженерии реакция? Я все это невольно (привычка!) рассматривал с т.зр. экономиста (но не простого а "институционального"). В скобках - не ругательство, а обозначение довольно влиятельного сегодня экономического направления. И очень мне захотелось привести в этом посте несколько поучительных историй. Очень бы хотелось, чтобы Batat их тоже прочитал.
 А истории такие.
Когда в 1868 г. в США изобрели печатную машинку, то сначала ее клавиши располагались в два ряда с последовательным изображением литер от A до Z. Однако первые модели печатных машинок, выпускаемых фирмой «Ремингтон», работали так, что при быстром последовательном нажатии на две соседние клавиши они цеплялись одна за другую. Тогда пришлось найти вариант клавиатуры, где самые часто встречающиеся двухбуквенные комбинации разнесены по разным краям. Так в середине 1870-х появилась та самая QWERTY-клавиатура, которая стала всеобщим стандартом в странах с латинским шрифтом. При этом QWERTY - первые шесть букв на верхней строке клавиатуры. Я думаю любопытно будет узнать, что эти 6 букв появились не из эргономических соображений. Это просто название фирмы, производящей печатные машинки. Реклама.
QWERTY-клавиатура возникла в силу временных и довольно случайных технических обстоятельств. Уже два десятилетия спустя печатные машинки настолько усовершенствовали, что сцепление клавиш стало невозможным. Однако QWERTY-клавиатура так и осталась единственным стандартом.
Позже, в 1936 г., американский изобретатель Август Дворак запатентовал принципиально новую, научно обоснованную раскладку клавиатуры. Хотя проведенные в 1940-е гг. эксперименты показали, что клавиатура Дворака ускоряет набор текстов на 20-40%, в массовое употребление новый стандарт так и не вошел. Клавиатура Дворака тоже не является самой совершенной – позже были предложены и другие, еще более «быстрые». Но, несмотря на все инновационные предложения, новые клавиатуры появляются только у немногих «фанатов». Абсолютное же большинство «юзеров» по-прежнему пользуется QWERTY-клавиатурой.

Из этой истории видно, что техническое развитие не всегда идет по пути выбора наилучшего варианта. Более или менее  удобно пользоваться  закрепившимся (в общем-то случайно) стандартом, уже никого не интересует. Такое количество производств завязано на эту технологию, столько капиталов вложено, столько людей научено и привыкло к этому стандарту, что изменить его на более эффективный - очень дорого. А главное, что этот стандарт стал элементом культуры (знанием, умением и навыком), отказаться от которого равносильно отказу от себя. Это фактически монополия, борьба с которой крайне дорогостоящее занятие.
Под QWERTY-эффектами в современной научной литературе подразумевают все виды сравнительно неэффективных, но устойчиво сохраняющихся стандартов. Эти эффекты можно обнаружить двумя путями – либо сравнивать реально сосуществующие в современном мире технические стандарты, либо сопоставлять реализованные технические инновации с потенциально возможными, но не реализованными. Хотя современная экономика давно глобализируется и унифицируется, но в разных странах мира продолжают сохраняться разные технические стандарты, не совместимые друг с другом. Некоторые примеры общеизвестны – например, различия между левосторонним (в странах бывшей Британской империи) и правосторонним движением на дорогах разных стран, что заставляет одних автопроизводителей ставить на машины руль слева, а других – справа. Укажем, однако, на менее известный пример – на различия в ширине железнодорожной колеи.
Ширина железных дорог в разных странах и в различные эпохи варьировалась в очень широком диапазоне. Основными современными стандартами являются следующие три: 1067 мм – «Капская колея» (Япония, ЮАР, Австралия, в России на Сахалине, во многих странах «третьего мира»), 1435 мм – «Европейская (Стефенсоновская) колея» (более половины железных дорог мира), 1520-1524 мм – «Русская колея» (в большинстве постсоветских государств, а также в Монголии и Финляндии). Результат этих различий наглядно ощущается, например, при пересечении нашей западной границы, где все поезда специально задерживаются для смены колёс.
Является ли более узкая европейская колея технически наиболее эффективной? Вовсе нет – инженеры считают более предпочтительной как раз широкую колею.
Европейский стандарт колеи стихийно сложился на начальных моментах развития железнодорожного транспорта. Когда в 1825 г. знаменитый английский инженер Джордж Стефенсон изобретал паровоз, он просто взял стандарты английских гужевых повозок – в том числе ось с расстоянием между колёсами в 4 фута 8,5 дюйма. Стефенсон использовал этот шаблон при строительстве открытой в 1830 г. первой в мире железной дороги Ливерпуль-Манчестер. Она в свою очередь послужила образцовой моделью для строительства железных дорог не только в Англии, но и в континентальной Европе и Северной Америке.
Между тем известно, что конкуренты Стефенсона по контракту предлагали принять шаблон колеи в 5 футов 6 дюймов (1676 мм). Если бы заказ выиграли конкуренты Стефенсона, то общепринятый шаблон железнодорожной колеи мог бы оказаться совсем иным.
Когда в России при Николае I начали строить собственную железнодорожную сеть, то мы «пошли другим путем» – выбрали более широкую колею в 5 футов. Она обеспечивала большую пропускную способность, но затрудняла пересечение европейской границы. Оба эти фактора играли положительную роль для боеготовности к войне с европейскими странами, однако бесполезны или даже вредны в современных условиях. Быть может, QWERTY-эффекты возникали только на ранних этапах экономической истории? Нет, они проявляют себя и в эпоху НТР. В качестве примеров приводят формирование стандартов телевизионного оборудования (550-линейный стандарт в США в сравнении с лучшим 800-линейным в Европе), видеокассет и компакт-дисков (победа стандарта VHS над BETA).


Примерно так же дело обстоит с внедрением,
во-первых, -  гидропоники в крестьянский быт (не помню кто, но в указанной теме было упоминание о тепличниках где-то в глуши,
которые несколько нелитературно высказывались о гидропонике),
во- вторых - нестандартных способов выращивания в быт профессионалов.
Я не специалист в аграрном деле. Но с другой стороны у всякого профессионала есть при всех неоспоримых достоинствах и слабое место - профессионализм (знание существующих стандартов деятельности, умение и навык действовать в рамках этих стандартов).
Дилетанту проще. У него есть преимущество "чистой доски". Он с одинаковым чувством пиетета/небрежения относится к любому стандарту (правилу). Инженер, как я увидел в теме, будучи полным профаном в агрономии, легко посягает на "святое".
Но именно в этом посягательстве - огромный потенциал.
Экономисты называют QWERTY-эффект - зависимостью от предшествующего развития. То, что такая зависимость есть подтверждается хотя бы тем, как мы живем. Куда ж деть 1000 летнюю историю формирования национальных способов жизни? Не 70-летнюю (период советской власти, хотя и это почти три поколения), а именно 1000 летнюю. Но и на более коротких промежутках он действует.
Если на внедрение малообъемки вложено достаточно много капитала, если к ней приучено много людей - профессионалов, то,,,
Но место для дилетантов всегда будет... С т. зр эволюции именно среди них скрывается источник мутаций, изменяющих мир.
В общем все, как с демократией...

[valery]

Вы абсолютно правы, как же с этим не согласиться ?

Вопрос лишь о "правильных акцентах" и выводах, которые "читатель" делает из прочитанного ...

Вы же, наверняка, не собирались подвести "читателей" к мысли, что "техническое развитие ВСЕГДА идет по худшему пути, профессионалы "зашорены", а прогресс осуществляется ТОЛЬКО за счет усилий дилетантов, без "всего святого" ? 

Из этой истории видно, что техническое развитие не всегда идет по пути выбора наилучшего варианта.

Таких примеров достаточно много, и все же это ИСКЛЮЧЕНИЯ подтверждающие правило ...  В любом случае ВСЕГДА ищется наиболее ЭФФЕКТИВНОЕ решение, другое дело - не всегда находится, да. Скромный экономический эффект от новинки - вряд ли одолеет существующие "традиции" ... Действительно ЯРКИЙ и БЕССПОРНЫЙ - в конце концов переломает устоявшиеся стандарты (пусть и несколько запоздало) ...

Но с другой стороны у всякого профессионала есть при всех неоспоримых достоинствах и слабое место - профессионализм (знание существующих стандартов деятельности, умение и навык действовать в рамках этих стандартов).

Дилетанту проще. У него есть преимущество "чистой доски". Он с одинаковым чувством пиетета/небрежения относится к любому стандарту (правилу). Инженер, как я увидел в теме, будучи полным профаном в агрономии, легко посягает на "святое".
Но именно в этом посягательстве - огромный потенциал.

Тоже верно, тем не менее прогресс, развитие, исследования и прочее - двигают именно ПРОФЕССИОНАЛЫ ...
Эффект "чистой доски" - существует, но его не нужно преувеличивать ...

Польза от "глупых" идей - существует, но она достаточно мизерна ... "ОГРОМНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ" - ? - Ну это ОЧЕНЬ большое преувеличение ... Скорее, потенциал (и то лишь - ПОТЕНЦИАЛ) - от ярких, способных, талантливых молодых СПЕЦИАЛИСТОВ - да, они УЖЕ обладают определенными знаниями и их ВСЕ ЕЩЕ не "подмяли традиции и стантарты",  "быт не заел" ...

Дилетантам - есть место (очень скромное) и это нас (ДИЛЕТАНТОВ) не может не радовать ... из десятков и сотен тысяч дилетантов (миллионов) - глядишь, один-другой действительно наткнется на полезную мелочь ...

Но это не повод дилетанту гордиться и поучать профессионалов ... Согласитесь, дилетант предлагающий ГЛУПОСТЬ, и упорно настаивающий на ней ЛИШЬ НА ОСНОВЕ того, что он ДИЛЕТАНТ С "ЯСНЫМ ВЗГЛЯДОМ", чистая доска ...  Нонсенс.

Завтра мы, к примеру, посидим за кружкой пива (допустим) с Россичем и Кайманом и начнем Вас на полном серьезе убеждать, что Вы ведете неправильную финансовую политику в Вашей компании ... Лучший кредит - (допустим) раздать всем знакомым и незнакомым, включая прохожих, денег по рублю, не спрашивая фамилии, а назавтра забрать у них по тысяче рубликов назад ...

И на листочке в клеточку, столбиком, "экономику проекта" посчитаем - раздали миллион, собрали миллиард !  (о, а хорошая идея ... )

Не знаю, любите ли пользоваться ненормативной лексикой, но Ваши комментарии к такому "проекту" представить могу ...

А мы - не сдадимся ! Будем год Вас убеждать - мы ж "чистые доски", у нас же ж "ясный взор" ... и экономика УБЕДИТЕЛЬНАЯ - за сутки миллиард с миллиона ... !
Вот же наш РАСЧЕТ !

И "болельщики" с группами поддержки найдутся, "эффект"-то хороший, ну пусть хоть "наполовину правда" - все равно 500 миллионов - не валяются, есть стимул ...

Не получится Вас "убедить", выучим назавтра таблицу умножения, убедимся в правильности наблюдения Ньютона (кирпич на ногу уроним) и пойдем Жореса Алферова убеждать, в том что он "дурак", не там учился, Родину не любит и физику не знает ... Надо по-другому с физикой, "поплотнее атомы в транзисторы упаковывать ..."

Высказывать свои суждения, мнения ? Ну почему бы и нет ... Всерьез настаивать на собственных "глупостях" с упорством, достойным лучшего применения ?..

Сомнительно. Это будет уже не "упорство", а "упрямство барана..."

(Надеюсь, любому понятно, я - не о присутствующих, не о пирамидах и не о форуме - вообще, просто о "дилетантах" ... )

Что касается непосредственно "ФОРУМА" ... дискуссия (предыдущая) - была достаточно веселой и интересной ...
Но, мне кажется, общение с профессиональными участниками - для любого из непрофессиональных форумчан - могло бы быть гораздо ПОЛЕЗНЕЕ, во всяком случае, выяснение вопросов "кто зачем сюда пришел" и рекомендации "походить с рулеткой" ...  если кого и унизили, то только авторов этих вопросов и рекомендаций.
Пользы форуму это не принесло.

Как то так. Очень сильно извиняюсь.

[Coccinella]

Tsalsh, в последнем Вашем высказывании много правды. Действительно, очень многие вещм делаются именно так только потому, что кто-то первый так сделал и других научил.

Мне зачастую очень трудно втолковать мужчинам, как надо правильно строить самодельные пленочные теплицы. Обычная реакция - "ну что женщина об этом может знать" Кстати, Вы наше общение начали примерно с таких же слов И большая часть моих собеседников продолжает строить неподходящие для растений теплицы с диким количеством ненужных столбов внутри только потому, что так строит сосед

Но в тепличном овощеводстве что-то толковое может сделать только очень искушенный в этом деле дилетант, когда он уже и не дилетант на самом деле. Вроде Валерия. Но никак не вроде Протаса. И заявления типа "нужный сорт сами выведем" - это уже совершенно детский лепет, уж извините.

Чтобы получать хороший, то есть высокий, стабильный, востребованный рынком и экономически оправданный,  урожай, надо в первую очередь знать требования растения в целом и сорта в частности. Это нельзя раздергивать на освещение, питание, формировку и прочее. Все идет вместе. Я уже где-то говорила - не обязательно иметь диплом, но знания необходимы.

По части моркови довольно интересно. Но это ведь не гидропоника в чистом виде, это скорее один из способов полива. Кстати, обратили внимание, как у этого дяденьки томаты интересно по потолку растут? Ведь томаты - не виноград, сами так виться не станут.

И возвращаясь к вопросу о пирамиде. Почему Вы так зациклились на томатах? Все тот же QWERTY?

Видели, какую роскошную землянику выращивает Россич? Покупаете весной у него полторы сотни рассадин, засаживаете свою пирамиду все 5 ярусов и все лето принимаете экскурсии соседей, демонстрируя последнее слово научного садоводства. Мне кажется, Вы таким образом гораздо лучше продвините пирамиду в массы. А если и не убедите косных односельчан, то хотя бы сами на землянике заработаете. Уж наверно, ее в Самаре можно продать не хуже томатов!

[Coccinella]

Константин, я не уверена, что это можно назвать моей рекомендацией. Я считаю, что они могут подойти для пирамиды, во всяком случае их надо бы попробовать, но сама-то я их на гидропонике не выращивала. Только некоторые из них на торфе (в грунте и на малообъемке) с капельным поливом.
Для выращивания в желобах на плоскости я бы совсем другие подобрала.
Так что, если не трудно, добавьте, пожалуйста, к моей "рекомендации" что речь идет о ранних, низкорослых сортах для короткого оборота. Как-то так.

[tsalsh]

 Вы же, наверняка, не собирались подвести "читателей" к мысли, что "техническое развитие ВСЕГДА идет по худшему пути, профессионалы "зашорены", а прогресс осуществляется ТОЛЬКО за счет усилий дилетантов, без "всего святого" ? 

История победы QWERTY-клавиатуры над более эффективными стандартами может показаться в масштабе глобальной истории чем-то мало значимым. Однако изучение истории технических стандартов показало, что QWERTY-эффекты встречаются буквально на каждом шагу. Лучшее почти никогда не вытесняет хорошего. Обратное - исключение.В современной литературе, посвященной зависимости от предшествующего развития, подчеркивается множественность порождающих ее факторов.
Пол Дэвид указывал, прежде всего, на техническую взаимозависимость. Системы оборудования и навыки работников образуют единую систему, состоящую из взаимодополняющих элементов. Очень часто  нельзя качественно обновить ни одного ее элемента. На железных дорогах не осталось даже винтика со времен первых железных дорог, но остался выбранный Д. Стефенсоном шаблон колеи. Причина в том, что ширина железнодорожного пути и колеса подвижных составов являются элементами одной системы. Поэтому когда колея или подвижной состав изнашивались, то их заменяли оборудованием старого же стандарта, чтобы железнодорожные колеса подходили к колее, а колея – к колесам.
Следующий фактор – это рост отдачи от масштаба.
Применение любого стандарта тем выгоднее, чем чаще его применяют. Так, при строительстве новых железных дорог использование старого стандарта колеи облегчает их подключение к старым веткам. Новые железные дороги поэтому почти всегда имеют те же стандарты, что и прежде построенные, – даже если инженеры осознают устарелость прежних шаблонов.
Аналогичное явление применительно к институтам называют сетевыми эффектами. Так, каждая страна могла бы создавать свою особую систему права, но это сильно затормозило бы международное разделение труда. Поэтому разные страны унифицируют регулирующие бизнес правовые нормы (например, в рамках сотрудничества по линии Всемирной торговой организации), причем выгоды от этой унификации тем выше, чем больше стран в нее включились. Если даже некоторые от этих норм неоптимальны, то они вытеснят более эффективные нормы, распространенные в небольшом количестве стран.
Еще один фактор зависимости от предшествующего развития – это долговечность капитального оборудования (квазинеобратимость инвестиций). Дело в том, что морально устаревшее капитальное оборудование могут продолжать использовать, поскольку в него сделаны крупные, еще не окупившиеся инвестиции (так, на наших заводах кое-где можно встретить оборудование еще едва ли не дореволюционных времен). Продолжительность воздействия данного фактора ограничена сроком физического износа морально устаревшего капитала, который все же когда-то придется списывать.
Социальные нормы (например, этические ценности) также могут "морально" устаревать. Но поменять их гораздо труднее, чем капитальное оборудование. Формирование личности завершается в юности, и в последующие годы адаптация к меняющимся условиям редко качественно меняет усвоенные в юности нормы, ценности, стереотипы и привычки. Долговечность «социального капитала» (квазинеобратимость первичной социализации) выше, чем долговечность капитального оборудования ( люди, как правило, живут дольше станков).
Когда конкурируют разные технологии/институты, то первоначально более быстрый рост одной технологии чуть ли не всегда  делает невозможным демонстрацию преимуществ альтернативного варианта. 
Меня, например, сначала удивило то, что, как я понял, никто из участников форума (или почти никто) не попробовал сделать пирамиду. Это ведь очень недорого. Но я вспомнив о QWERTY,  и удивление сменилось пониманием.